От Денис Фалин
К Моцарт
Дата 07.01.2019 01:49:52
Рубрики Прочее;

Re: А куда делись все литовцы?

>А поляки знали, что они оккупанты? Наверно, можно их считать сепаратистами, если бы из Вильно их выбила Белая Армия.

Куда из бывшей столицы ВКЛ исчезли к началу 20 века все литовцы? Поляки понаехали или литовцы ополячились? В конце концов Вильно уже как 100 с лишним лет был в составе РИ. Что мешало литовцам в Вильно жить если они самая многочисленная национальность в Прибалтике?
От Prepod
К Денис Фалин (07.01.2019 01:49:52)
Дата 09.01.2019 16:45:37

Все на месте -))

>>А поляки знали, что они оккупанты? Наверно, можно их считать сепаратистами, если бы из Вильно их выбила Белая Армия.
>
>Куда из бывшей столицы ВКЛ исчезли к началу 20 века все литовцы? Поляки понаехали или литовцы ополячились? В конце концов Вильно уже как 100 с лишним лет был в составе РИ. Что мешало литовцам в Вильно жить если они самая многочисленная национальность в Прибалтике?
После унии элита ВКЛ серьезным образом ополячилась. Это не зависело от национальности. Иезуитские коллегиумы сделали свое дело очень быстро - за два-три поколения. И для русской (можно назвать русинской, руськой, но это излишне, теперь на форуме особо воинствующих украйинцив вроде как не осталось) и сотвенно, литовской шляхты решался вопрос индоктринирования в католическом и польском духе. Разве что для этнических литовцев вопрос об укреплении в вере стоял чуть менее остро. А польское населене Вильни это и потомки русских/литовцев, и "понаехавшие", не уверен, что кто-то сможет точно высчитать пропорцию.
От Alexeich
К Prepod (09.01.2019 16:45:37)
Дата 10.01.2019 11:29:34

Re: Все на...

>После унии элита ВКЛ серьезным образом ополячилась. Это не зависело от национальности. Иезуитские коллегиумы сделали свое дело очень быстро - за два-три поколения.

не знаю за иезуитские коллегии, но все это очень сложно да и вообще и с трудом сводимо к современному понятию национальностей и к понятию нации вообще. К примеру, мои предки с Волыни из мелкопоместной шляхты, которых угораздило жить на краю ВКЛ и которые ведут родословную от времен Сигизмунда Вазы, разделились на две подветки с двумя вариантами написания своей фамилии - Ястребовы и Ястржембские. Вопрос "нации" их не волновал, их волновало чтобы шляхту с посполитыми не путали, что, впрочем, таки случилось в начале 19 в., когда дворянами РИ их таки не признали вместе с кучей иных претендентов того же калибра :)
Глубину ополячивания я бы не стал преувеличивать, как ополячились, так и располячились в 1793 на счет раз-два-три.
От Prepod
К Alexeich (10.01.2019 11:29:34)
Дата 10.01.2019 13:29:08

Re: Все на...

>>После унии элита ВКЛ серьезным образом ополячилась. Это не зависело от национальности. Иезуитские коллегиумы сделали свое дело очень быстро - за два-три поколения.
>
> Вопрос "нации" их не волновал, их волновало чтобы шляхту с посполитыми не путали, что, впрочем, таки случилось в начале 19 в., когда дворянами РИ их таки не признали вместе с кучей иных претендентов того же калибра :)
Они были католиками (после хмельниччины не осталось там православно-униатской шляхты совсем), говорили по-польски. Можно, конечно, их считать украинцами. Викентия Килиновского вон обозвали Катусем и считают белорусом.
Да, разбор шляхты был серьезной ошибкой, по крайней мере в том виде, в каком он проводился.
>Глубину ополячивания я бы не стал преувеличивать, как ополячились, так и располячились в 1793 на счет раз-два-три.
Если речь о Волыни, то видимо, в 1795-м? -) Хотя между правым и левым берегом разница была именно потому что на левом было русское дворянство, а на правом - записанная в русское дворянство польская шляхта, которая транслировала в массы свои комплексы и сублимации.
От Alexeich
К Prepod (10.01.2019 13:29:08)
Дата 10.01.2019 13:53:55

Re: Все на...

>Они были католиками (после хмельниччины не осталось там православно-униатской шляхты совсем), говорили по-польски. Можно, конечно, их считать украинцами. Викентия Килиновского вон обозвали Катусем и считают белорусом.

КМК люди были здравомыслящие, веру меняли как перчатки. Да, к 20 веку осталась в роду пара католиков. Но в основном православные.

>Да, разбор шляхты был серьезной ошибкой, по крайней мере в том виде, в каком он проводился.

Ну нам из коммунистического далека легко судить. А представьте себе к представителю ЕИВ набигают 1000 голодранцев, и у каждого самая что ни на есть верная грамота от круля что он есть шляхтич в 10 колене.

>Если речь о Волыни, то видимо, в 1795-м? -)

Ну если занудствовать, то да, административно Житомир стал центром Волыни в 1795.

> Хотя между правым и левым берегом разница была именно потому что на левом было русское дворянство, а на правом - записанная в русское дворянство польская шляхта, которая транслировала в массы свои комплексы и сублимации.

Агась, "графы царства польского". Хотя насчет среьезной трансляции в массы комплексов и сублимаций - сомневаюсь даже, в конце концов "хорошо кормили с рук".
От Prepod
К Alexeich (10.01.2019 13:53:55)
Дата 10.01.2019 14:34:04

Re: Все на...

>Ну нам из коммунистического далека легко судить. А представьте себе к представителю ЕИВ набигают 1000 голодранцев, и у каждого самая что ни на есть верная грамота от круля что он есть шляхтич в 10 колене.
Сосссна, в грузинских землях именно такая картина и наблюдалась. Ничего, разобрались. Есть же и промежутоный варианты вроде введения обязательной службы дворянства на вновь присоединенных территориях на пару-тройку поколений. Пусть себе служат. Покажут себя - выдать "окончательную бумажку", будут дворянами поведением государя-анпиратора, и плевать что его предкам дворянство от римского батька и его подручных обломилось или вовсе оно липовое.
От sas
К Prepod (09.01.2019 16:45:37)
Дата 10.01.2019 02:08:06

Re: Все на...


>После унии элита ВКЛ серьезным образом ополячилась. Это не зависело от национальности.
А Вы сейчас какую унию имеете в виду? ;) Т.к. ЕМНИП раздача польских гербов католикам проводилась еще при Витовте с Ягайло.
От Prepod
К sas (10.01.2019 02:08:06)
Дата 10.01.2019 13:17:54

Re: Все на...


>>После унии элита ВКЛ серьезным образом ополячилась. Это не зависело от национальности.
>А Вы сейчас какую унию имеете в виду? ;) Т.к. ЕМНИП раздача польских гербов католикам проводилась еще при Витовте с Ягайло.
Разумеется, Люблинскую 1569. По которой все что южнее Припятских болот стало Польшей. Ну а потом непольская шляхта РП испытала на себе передовые достижения контрреформации в Европе и быстро стала польской.

От марат
К sas (10.01.2019 02:08:06)
Дата 10.01.2019 09:17:13

Re: Все на...

Здравствуйте!
>>После унии элита ВКЛ серьезным образом ополячилась. Это не зависело от национальности.
>А Вы сейчас какую унию имеете в виду? ;) Т.к. ЕМНИП раздача польских гербов католикам проводилась еще при Витовте с Ягайло.
Последнюю и окончательную в 16 веке.

С уважением, Марат
От vladvitkam
К Денис Фалин (07.01.2019 01:49:52)
Дата 07.01.2019 07:46:32

Re: это такие игры политической мифологии

>>А поляки знали, что они оккупанты? Наверно, можно их считать сепаратистами, если бы из Вильно их выбила Белая Армия.
>
>Куда из бывшей столицы ВКЛ исчезли к началу 20 века все литовцы? Поляки понаехали или литовцы ополячились? В конце концов Вильно уже как 100 с лишним лет был в составе РИ. Что мешало литовцам в Вильно жить если они самая многочисленная национальность в Прибалтике?

Литовцы и ВКЛ - это сильно не одно и то же
От Инженер-109
К Денис Фалин (07.01.2019 01:49:52)
Дата 07.01.2019 07:04:45

Ростовщик даст денег, а трактирщик сразу нальет...

>Куда из бывшей столицы ВКЛ исчезли к началу 20 века все литовцы? Поляки понаехали или литовцы ополячились? В конце концов Вильно уже как 100 с лишним лет был в составе РИ. Что мешало литовцам в Вильно жить если они самая многочисленная национальность в Прибалтике?
...в таких условиях как там жить литовцам :)