От sss
К Константин Дегтярев
Дата 07.12.2018 14:53:13
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Спецслужбы; Искусство и творчество;

Да, "...и умереть мы обещали..."(с) тут напрашивалось

"Умирай за Дом богородицы, за матушку, за пресветлейший дом! – Церковь бога молит." в общем тоже, из поучения профессионала для профессионалов.

>Опять же, жертвенность - это не готовность, при необходимости, отдать жизнь, - такая готовность входит в кодекс корпоративной чести любого воина, а некая атмосфера обреченности, когда идут на войну с "желанием" погибнуть за отечество, т.е., изначально как бы на убой и это якобы хорошо.

Уж такого почти нигде не было, разве может под конец ВМВ в Японии...
От Константин Дегтярев
К sss (07.12.2018 14:53:13)
Дата 07.12.2018 15:18:44

Re: Да, "...и...

>Уж такого почти нигде не было, разве может под конец ВМВ в Японии...

Под конец ВМВ в Японии было скорее желание "умереть и не видеть, как погибнет Япония". То же отчасти наблюдалось и в фашистской Германии.

В чистом виде, конечно, такого не было, но как поэтический элемент пропаганды присутствовало, причем в заметных количествах, начиная с середины XIX века.

Вот, например, "Песнь жирондистов", гимн Франции времен 3-й республики:
"Умереть за Родину, нет доли прекраснее, нет доли завиднее.
Братья, за святое дело каждый из нас готов стать мучеником."
От sss
К Константин Дегтярев (07.12.2018 15:18:44)
Дата 07.12.2018 15:24:08

Re: Да, "...и...

>В чистом виде, конечно, такого не было, но как поэтический элемент пропаганды присутствовало, причем в заметных количествах, начиная с середины XIX века.

>Вот, например, "Песнь жирондистов", гимн Франции времен 3-й республики:
>"Умереть за Родину, нет доли прекраснее, нет доли завиднее.
>Братья, за святое дело каждый из нас готов стать мучеником."

В песнях и в СССР было "...Смело мы в бой пойдем за власть Советов...", но ИМХО даже в самые страшные периоды ВОВ не шли ан масс на фронт с целью все как один умереть, шли "бить фашистского гада", пусть и не жалея собственной жизни.
От Константин Дегтярев
К sss (07.12.2018 15:24:08)
Дата 07.12.2018 15:33:00

Да, все правильно

...шли бить фашистских гадов. Для СССР вообще такая форма патриотизма была нехарактерна, разговор в основном шел про РКМП. Вот там про жертвенность много говорили, и в связи с посмертным воздаянием, и в связи с декадентской модой на "красивую смерть" и всякое прочее типа

"комендантским ушам простукал рассвет, приказ исполнен спасенных нет".

Не надо пытаться расширять явление, в попытках доказать, что его не было. Оно было, в свое время и в своих местах.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (07.12.2018 15:33:00)
Дата 07.12.2018 15:53:04

Слушайте, ну хватит нести чушь.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Формулировка "За обиду Великого Государя живот положить" известна с 16-го века. "Собрались и приговорили в осаде до смерти сидеть, со стены не скидываться и все согласно живот положить". Почитайте описание смерти знатных новгородцев при Раковоре. Да просто повесть временных лет в описании походов Святослава.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (07.12.2018 15:53:04)
Дата 07.12.2018 16:16:33

Ну-ну, давайте без хамства

>Формулировка "За обиду Великого Государя живот положить" известна с 16-го века. "Собрались и приговорили в осаде до смерти сидеть, со стены не скидываться и все согласно живот положить". Почитайте описание смерти знатных новгородцев при Раковоре. Да просто повесть временных лет в описании походов Святослава.

Чуть выше я писал, что готовность отдать жизнь по некоему договору - обязательная черта любого профессионального воина. То, что Вы привели - это и есть некая формула воинского договора - или с государем, или друг с другом. Драться, несмотря на неминуемую угрозу смерти, во исполнение условий воинского договора.

А жертвенность - это именно смерть ради какой-то метафизической цели. В Средние века таковой могло быть попадание в рай или отпущение грехов - и этим пользовались и в Крестовых походах и во время арабских завоеваний, когда сама смерть в походе была вознаграждением.

Но с приходом Нового Времени в Европе эта мотивировка жертвенности исчезает, на ее место приходит "смерть за Родину", которая "прекрасна", "желанна" и т.д., т.е., на древний языческий и на старинный христианский архетип накатывают новую мифологию "родины", "победы" и т.д.

Мотивация жертвенности ничего общего с "воинским договором" не имеет, это именно что мотивация невоинственной части населения, принужденной воевать в массовых армиях.
От СОР
К Константин Дегтярев (07.12.2018 16:16:33)
Дата 08.12.2018 03:41:28

Re: Ну-ну, давайте...


>А жертвенность - это именно смерть ради какой-то метафизической цели. В Средние века таковой могло быть попадание в рай или отпущение грехов - и этим пользовались и в Крестовых походах и во время арабских завоеваний, когда сама смерть в походе была вознаграждением.

А вы в курсе, что у православных(про остальных не интересовался) убийство врагов на войне с благой целью не способствует спасению души?
От Кострома
К Константин Дегтярев (07.12.2018 16:16:33)
Дата 07.12.2018 16:29:48

Мне хотелось бы пронять

>>Формулировка "За обиду Великого Государя живот положить" известна с 16-го века. "Собрались и приговорили в осаде до смерти сидеть, со стены не скидываться и все согласно живот положить". Почитайте описание смерти знатных новгородцев при Раковоре. Да просто повесть временных лет в описании походов Святослава.
>
>Чуть выше я писал, что готовность отдать жизнь по некоему договору - обязательная черта любого профессионального воина. То, что Вы привели - это и есть некая формула воинского договора - или с государем, или друг с другом. Драться, несмотря на неминуемую угрозу смерти, во исполнение условий воинского договора.

>А жертвенность - это именно смерть ради какой-то метафизической цели. В Средние века таковой могло быть попадание в рай или отпущение грехов - и этим пользовались и в Крестовых походах и во время арабских завоеваний, когда сама смерть в походе была вознаграждением.

>Но с приходом Нового Времени в Европе эта мотивировка жертвенности исчезает, на ее место приходит "смерть за Родину", которая "прекрасна", "желанна" и т.д., т.е., на древний языческий и на старинный христианский архетип накатывают новую мифологию "родины", "победы" и т.д.

>Мотивация жертвенности ничего общего с "воинским договором" не имеет, это именно что мотивация невоинственной части населения, принужденной воевать в массовых армиях.


Вот к примеру Иван Сусанин - не важно подвиг он совершал или нет.
СРодственников его наградили как будто совершал.
Он какой договор заключал и с кем?

Собственно примеров героизма и самопожертвования от чёрного сословия более чем достатчно.

До всякого появления массовых армий
От nicoljaus
К Кострома (07.12.2018 16:29:48)
Дата 08.12.2018 00:36:26

Re: Мне хотелось...

>Вот к примеру Иван Сусанин - не важно подвиг он совершал или нет.
>СРодственников его наградили как будто совершал.
>Он какой договор заключал и с кем?

Он был один такой Сусанин в тот момент. А не боец взвода Х, роты Y, батальона Z, полка XYZ, за правильным подвигом которого присматривал заградотряд численностью во весь полк, а также военный трибунал, смерш и прочая госбезопасность. Сусанин, "не важно подвиг он совершал или нет", совершил этот подвиг по-честному.
От Кострома
К nicoljaus (08.12.2018 00:36:26)
Дата 08.12.2018 08:15:58

Re: Мне хотелось...

>>Вот к примеру Иван Сусанин - не важно подвиг он совершал или нет.
>>СРодственников его наградили как будто совершал.
>>Он какой договор заключал и с кем?
>
>Он был один такой Сусанин в тот момент. А не боец взвода Х, роты Y, батальона Z, полка XYZ, за правильным подвигом которого присматривал заградотряд численностью во весь полк, а также военный трибунал, смерш и прочая госбезопасность. Сусанин, "не важно подвиг он совершал или нет", совершил этот подвиг по-честному.

Совершал ли он подвиг - я не знаю.
Да и никто не знает.

Это я вам говрю как практически земля СУсанина