От Кострома
К Random
Дата 07.12.2018 15:10:27
Рубрики Современность;

Re: А я...

>>>>>День добрый
>>>>>>>День добрый
>>>>>>>>1193 год - свирепые югорцы вылазкой разгромили новгородское войско осаждавше город.
>>>>>>>
>>>>>>>>А какой город осаждали новгородцы!?
>>>>>>>------------
>>>>>>>в летописях нет указания ни на конкретный город, ни на местность вообще.
>>>Воистину так.
>>>Лично я в географии вообще не силен и даже от гипотез воздержусь.
>>
>
>>>>У нас тут были зыряне, мордва меря (причём мордва и меря были скорее всего одним и тем же),
>>>Да кто Вам сказал такое? Меря имели и археологию своеобразную (примитивную), и антропологию (лапоноидную). Вы их, наверное, с муромой путаете.
>>
>>Да ни в коем случае.
>>Ничего не могу сказать про археологию меря.
>>Знаю что и возле ростова и возле Галича Мерского найдены натурально мерянские города.
>>Что как бы намекает на не совсем примитивность
>
>>>>вотяки, которых в летописях зачастую не отличали от мордвы
>>>Да ладно! В каких летописях?
>>
>>Без цитат можно?
>>в 1219 году Мордва осадимла город Унжу. На унже - что характерна.
>>Так вот - никаких Черемисов там поблизости от родясь не было.
>>А вотяки жили в ста километрах на восток - на реке ветлуга. город Юр
>А мордва тоже рядом, только на юг. До Нижнего меньше 200 км. Так что вполне могла мордва до Вашей Унжи прогуляться.


Могли - бешеной собаке две версты не крюк.

У нас от набегов мордвы черемисов и татары Буй построили - а он вообще чёрт знает где - его чёрт три года искал.


>>>Черемисов путали.
>>
>>Ну тут и я могу спутать - чего же проще.
>>Мордва, черемисы вотяки - как раз родственные народы - в отличии от манси - одна языковая группа.
>>И вот они разделились как раз относительно недавно.
>Это когда? В Гетике (события 4 в.н.э.) поименованы отдельно: морденс, меренс, имнискары...

Возможно - не буду спорить - но языки явно близкие - а народы - разные

>>Собственно - и названия - Меря и Мари - весьма близкие
>Да, но не потому что разделились недавно.
>Там процесс обратный был: часть мерян, выдавленная славянской экспансией, ушла к черемисам и поучаствовала в этногенезе мари.

Спорный вопрос - у нас всё коренное население области - натурально меря.
Куда бы их выдавливали?

У меня по материской линии - натурально от удмуртов не отличить было.

Кстати - о самопожертвовании - земляки Сусанина были :-)

>Я что сказать хочу: народы близкие по языку, но не настолько близкие по культуре (в научном смысле), чтобы их путать.
>А меря, судя по всему, был самым неблизким к мордве и черемисам народом из этой группы.

Так кто его знает - какая была культура у меря?
Я бы даже не стал утверждать что это был один народ.
Языковых памятников нет, описаний обрядов и обычаев нет.
Есть только условная археология.
От SKYPH
К Кострома (07.12.2018 15:10:27)
Дата 10.12.2018 12:06:20

Re: А я...



>У нас от набегов мордвы черемисов и татары Буй построили - а он вообще чёрт знает где - его чёрт три года искал.

Ну, не так уж и далеко. Если пользоваться методами измерения нашего уважаемого собеседника, то всего-то 86 км на северо-северо-восток от Костромы. И названия в тех краях все такие, я бы сказал, приметные, Корега, Ликурга, Тебза и т.д.

>>>>Черемисов путали.
>>>
>>>Ну тут и я могу спутать - чего же проще.
>>>Мордва, черемисы вотяки - как раз родственные народы - в отличии от манси - одна языковая группа.
>>>И вот они разделились как раз относительно недавно.
>>Это когда? В Гетике (события 4 в.н.э.) поименованы отдельно: морденс, меренс, имнискары...
>
>Возможно - не буду спорить - но языки явно близкие - а народы - разные

Ваш уважаемый собеседник наверняка пошутил. Этот список у Иордана на самом деле вообще ни о чем. Там речь о племенах, покоренных готами в 4 веке. Про него уже лет скоро двести спорят без серьезных успехов и внятного понимания, о чем этот список. Попытки натянуть его на народы меря и мордвы - это самая настоящая фолькистория и беспредметная спекуляция на случайном фонетическом созвучии, причем, с высокой степенью вероятности как раз из испорченного фрагмента рукописи. Некоторые серьезные лингвисты вообще в словах морденс и меренс видят некие иранские корни. А так, конечно, это круто, представить себе готов, воюющих в районе Чухломы племена меря или в Межпьянье покоряющих мордву.

>>>Собственно - и названия - Меря и Мари - весьма близкие
>>Да, но не потому что разделились недавно.
>>Там процесс обратный был: часть мерян, выдавленная славянской экспансией, ушла к черемисам и поучаствовала в этногенезе мари.
>
>Спорный вопрос - у нас всё коренное население области - натурально меря.
>Куда бы их выдавливали?

Главное, что нет никаких археологических следов конфликтов. Как раз наоборот, есть следы очень раннего смешанного проживания с народом меря кого-то, имевшего, к примеру, украшения, обычно ассоциируемые со славянами.


>>А меря, судя по всему, был самым неблизким к мордве и черемисам народом из этой группы.
>
>Так кто его знает - какая была культура у меря?

Ну, есть некая археология, есть лингвистический анализ топонимики и гидронимов, есть вывод, что как раз с марийцами язык меря был очень и очень близок, вплоть до полного неразличения местами. Есть такой факт, изрядная часть территории, приписываемой мерянам, эдак процентов 50 или более покрыта топонимами, неразличимыми с топонимикой как раз живого марийского языка.

>Я бы даже не стал утверждать что это был один народ.

Скажем так, в любом случае речь идет о некоем конгломерате племен, с более-менее близкой культурой.

>Языковых памятников нет, описаний обрядов и обычаев нет.

Есть языковые реконструкции, которые по определению не могут дать полноценное описание языка. Я бы даже сказал, не могут дать даже приближенное описание языка, несмотря на серьезно возросшие возможности лингвистов. До очень недавнего времени эти реконструкции даже не знали, куда приписать мерянский язык, к какой подгруппе фино-волжских языков..

>Есть только условная археология.

Археология-то как раз не условна, а вполне конкретна и объективна. Другое дело, что данных маловато, вот честно, если бы в исследования, в том числе археологические вложили бы больше средств, дано не было бы многих вопросов. Те же палеогенетические исследования легко ответили бы на многие вопросы. А так, имеем, что имеем.
От Кострома
К SKYPH (10.12.2018 12:06:20)
Дата 10.12.2018 12:24:33

Re: А я...



>>У нас от набегов мордвы черемисов и татары Буй построили - а он вообще чёрт знает где - его чёрт три года искал.
>
>Ну, не так уж и далеко. Если пользоваться методами измерения нашего уважаемого собеседника, то всего-то 86 км на северо-северо-восток от Костромы. И названия в тех краях все такие, я бы сказал, приметные, Корега, Ликурга, Тебза и т.д.

Это поговорка такая - Буй да Кадуй чёрт три года искал - не нашёл - ногу сломал.
А так то - у меня у жены родовая деревня - река Шача, дальша - Меза, ещё дальше Андоба - потом как ни странно - волжаница,потом опять шача, потом - Тёбза как раз, потом Вёкса.

Ликурга как раз может и не финоугорская - это название 15 века - там могли и греческим назвать

Шач в Костромской области - как бы не пять штук.


>>>>>Черемисов путали.
>>>>
>>>>Ну тут и я могу спутать - чего же проще.
>>>>Мордва, черемисы вотяки - как раз родственные народы - в отличии от манси - одна языковая группа.
>>>>И вот они разделились как раз относительно недавно.
>>>Это когда? В Гетике (события 4 в.н.э.) поименованы отдельно: морденс, меренс, имнискары...
>>
>>Возможно - не буду спорить - но языки явно близкие - а народы - разные
>
>Ваш уважаемый собеседник наверняка пошутил. Этот список у Иордана на самом деле вообще ни о чем. Там речь о племенах, покоренных готами в 4 веке. Про него уже лет скоро двести спорят без серьезных успехов и внятного понимания, о чем этот список. Попытки натянуть его на народы меря и мордвы - это самая настоящая фолькистория и беспредметная спекуляция на случайном фонетическом созвучии, причем, с высокой степенью вероятности как раз из испорченного фрагмента рукописи. Некоторые серьезные лингвисты вообще в словах морденс и меренс видят некие иранские корни. А так, конечно, это круто, представить себе готов, воюющих в районе Чухломы племена меря или в Межпьянье покоряющих мордву.

Ну в данном случае конечно веры Иордану нет.
Он перечисляет племена которые слышал - и всех их отнёс к подчинённым готами.
ТО есть можно сказать что в середине шестого века Иордан слышал о разных финоугорских народах.
Другой вопрос - от кого

>>>>Собственно - и названия - Меря и Мари - весьма близкие
>>>Да, но не потому что разделились недавно.
>>>Там процесс обратный был: часть мерян, выдавленная славянской экспансией, ушла к черемисам и поучаствовала в этногенезе мари.
>>
>>Спорный вопрос - у нас всё коренное население области - натурально меря.
>>Куда бы их выдавливали?
>
>Главное, что нет никаких археологических следов конфликтов. Как раз наоборот, есть следы очень раннего смешанного проживания с народом меря кого-то, имевшего, к примеру, украшения, обычно ассоциируемые со славянами.

Совершено верно.
ТО же Сарское городеще существовало примерно одновременно с Ростовым - и никто Сарское городище не уничтожал - следов тому нет.

ТО же самое и с Галичем Мерским и Унорожью


>>Есть только условная археология.
>
>Археология-то как раз не условна, а вполне конкретна и объективна. Другое дело, что данных маловато, вот честно, если бы в исследования, в том числе археологические вложили бы больше средств, дано не было бы многих вопросов. Те же палеогенетические исследования легко ответили бы на многие вопросы. А так, имеем, что имеем.


Условно я говорю, по тому, что меря одного времени в разных местах показывают весьма разный уровень развития условно мерянского общества
С одной стороны - города железногов ека, с другой стороны - буквально 50 - 100 км в стороны - чуть ли не каменный век.
От SKYPH
К Кострома (10.12.2018 12:24:33)
Дата 11.12.2018 01:06:53

Re: А я...


>>Ваш уважаемый собеседник наверняка пошутил. Этот список у Иордана на самом деле вообще ни о чем. Там речь о племенах, покоренных готами в 4 веке. Про него уже лет скоро двести спорят без серьезных успехов и внятного понимания, о чем этот список. Попытки натянуть его на народы меря и мордвы - это самая настоящая фолькистория и беспредметная спекуляция на случайном фонетическом созвучии, причем, с высокой степенью вероятности как раз из испорченного фрагмента рукописи. Некоторые серьезные лингвисты вообще в словах морденс и меренс видят некие иранские корни. А так, конечно, это круто, представить себе готов, воюющих в районе Чухломы племена меря или в Межпьянье покоряющих мордву.
>
>Ну в данном случае конечно веры Иордану нет.
>Он перечисляет племена которые слышал - и всех их отнёс к подчинённым готами.

Да там весь список подчиненных "северных народов", на самом деле нераспознаваем. Есть два СОЗВУЧИЯ, причем, поверьте, скорее всего случайные. Вы просто не забывайте, что МОРДВА себя мордвой не называет. Мордва - это вообще русское название, сравните для примера - литва, татарва. Люди этих "мордовских" народов себя называют Эрзя и Мокша. Поэтому что такое у Иордана mordens - это чисто на совести либо самого Иордана, либо его источника.

>ТО есть можно сказать что в середине шестого века Иордан слышал о разных финоугорских народах.
>Другой вопрос - от кого

В шестом веке уже ни от кого. Максимальная близость была у готов в том самом 4-ом веке, когда влияние готов доходило на северо-востоке владений до Северного Донца. Но от того Северного Донца до мерян и мордвы почти как до луны, учитывая местные коммуникации. Теоретически, могли что-то знать от степняков, но степные контакты мордвы и степные же предметы у мордвы прявляются существенно позже. Уже в 364 г гунны начинают теснить готов и в 375 г эти гунны выносят готов из Причерноморья ( остаются только готы в Крыму)


>>Главное, что нет никаких археологических следов конфликтов. Как раз наоборот, есть следы очень раннего смешанного проживания с народом меря кого-то, имевшего, к примеру, украшения, обычно ассоциируемые со славянами.
>
>Совершено верно.
>ТО же Сарское городеще существовало примерно одновременно с Ростовым - и никто Сарское городище не уничтожал - следов тому нет.

>ТО же самое и с Галичем Мерским и Унорожью

Ну да, вот с мордвой конфликты были, это факт. Но и то, мордву потеснили, но отнюдь не истребили, да никто к этом и не стремился. Интересно, что у мордвы с VIII века наблюдается тоже симбиоз, но с кем-то из степи, на могильных полях мордвы появляются курганные захоронения, не поверх,а очень аккуратно рядом ( в отличие от преднамеренных захоронений новинковской культуры поверх именьковцев), и появляется очень характерная красная керамика.


>>>Есть только условная археология.
>>
>>Археология-то как раз не условна, а вполне конкретна и объективна. Другое дело, что данных маловато, вот честно, если бы в исследования, в том числе археологические вложили бы больше средств, дано не было бы многих вопросов. Те же палеогенетические исследования легко ответили бы на многие вопросы. А так, имеем, что имеем.
>

>Условно я говорю, по тому, что меря одного времени в разных местах показывают весьма разный уровень развития условно мерянского общества
>С одной стороны - города железногов ека, с другой стороны - буквально 50 - 100 км в стороны - чуть ли не каменный век.

Так это совершенно нормально для условий плохих коммуникаций, натурального хозяйства и отнюдь не изобилия производимого продукта. Есть что-то для продажи, те же меха, есть и бронза и железо. Есть только продукты земледелия и рыболовства, отнюдь не обильные, так ничего и нет. Ну вот как с уграми, Саргатская культура Барабинская степь, Юг Западной Сибири до 5-го века н.э. Так такое вооружение у воинов, что многие европейские воины обзавидуются, ламеллярная железная броня, железные мечи (палаши), ножи, копья, луки. Вверх по Оби до Пермского края и натурально каменный век, стрелы с костяными и каменными наконечниками, каменные рубила и скребки. Есть меха и не только, но до появления торгового пути по Каме нет возможности обменять, и условия существования достаточно суровые.