От ko4evnik
К All
Дата 21.11.2018 21:58:41
Рубрики ВВС; 1917-1939;

[?] по Savoia-Marchetti S.55

пишут "... Большая часть построенных самолётов предназначалась для использования в качестве торпедоносцев, дальних морских разведчиков и бомбардировщиков, однако по ряду причин в боевых действиях самолёты практически не участвовали..."

что это за ряд причин ( кроме, видимо, очевидного износа ) ?
От СанитарЖеня
К ko4evnik (21.11.2018 21:58:41)
Дата 23.11.2018 13:10:06

Скорость 180 км/час. Для бомбардировщика или торпедоносца ВМВ маловато.

>пишут "... Большая часть построенных самолётов предназначалась для использования в качестве торпедоносцев, дальних морских разведчиков и бомбардировщиков, однако по ряду причин в боевых действиях самолёты практически не участвовали..."

>что это за ряд причин ( кроме, видимо, очевидного износа ) ?

Учитывая, что применять его надо было днём, и что он деревянный - использование его в этом качестве самоубийство (ТБ-3 был немногим быстрее, 197 км у земли, но он ночной, по крайней мере со второй половины 1930х, и он металлический). Ну, кроме как бразильского применения, по повстанцам без ПВО.
Поэтому по мере развития средств ПВО использовался, как патрульный, разведывательный и транспортный.
От Siberiаn
К СанитарЖеня (23.11.2018 13:10:06)
Дата 06.12.2018 19:19:51

Свордфишам их почти такая же скорость не помешала бисмарка обездвижить (-)
От Дмитрий Козырев
К Siberiаn (06.12.2018 19:19:51)
Дата 06.12.2018 21:49:45

А в операции Цербер - где было люфтвафее - помешала (-)
От марат
К Siberiаn (06.12.2018 19:19:51)
Дата 06.12.2018 21:15:10

Re: осталось построить авианосец (-)
От И. Кошкин
К СанитарЖеня (23.11.2018 13:10:06)
Дата 23.11.2018 13:54:24

Они не могли их применять, потому что они не могли их применять. Это летадло...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...уже не летадло. Фанера - это не "Дуглас-3", она долго не живет. Бразильские летадлы тоже на слом пустили.

Ну чего жевать-то очевидное и пучить глаза в поисках тайны, как канал Рен-Ти-Ви)))

И. Кошкин
От СанитарЖеня
К И. Кошкин (23.11.2018 13:54:24)
Дата 23.11.2018 14:23:36

У румын до 1943 дожил.

>...уже не летадло. Фанера - это не "Дуглас-3", она долго не живет. Бразильские летадлы тоже на слом пустили.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/Bundesarchiv_N_1603_Bild-243%2C_Italienisches_Wasserflugzeug.jpg



Но, разумеется, использовался только, как разведчик.
Бразильцы в 1941 списали, Итало Бальбо тоже свой рекордный до упора держал и даже летал на нём, разобрали лишь в 1941 после его гибели. Итальянцы списали к концу 1939.
От Alexeich
К ko4evnik (21.11.2018 21:58:41)
Дата 23.11.2018 12:18:11

il ne faut pas complique

>пишут "... Большая часть построенных самолётов предназначалась для использования в качестве торпедоносцев, дальних морских разведчиков и бомбардировщиков, однако по ряду причин в боевых действиях самолёты практически не участвовали..."

Мне кажется. Вы излишне детализуете. Аэроплан 22 года разработки, не самой удачной и весьма своеобразной конструкции. Вплоть до Абиссинской войны у итальянцев не было вооруженных конфликтов, а к 1935 самолет был прилично неприлично устаревшим. Зачем использовать то, что не нужно использовать, тем более если есть альтернативы?

И, кстати, в Латинской Америке они немного поучаствовали в каких-то мелких трениях.
От ko4evnik
К Alexeich (23.11.2018 12:18:11)
Дата 23.11.2018 21:24:58

Re: il ne...

>> к 1935 самолет был прилично неприлично устаревшим. Зачем использовать то, что не нужно использовать, тем более если есть альтернативы?

Он был из тех ресурсов, которые не жалко.
И значит вполне мог быть применен каким нибудь безжалостным и поучительным способом.
От Бульдог
К ko4evnik (23.11.2018 21:24:58)
Дата 25.11.2018 10:27:24

поучительно угробить самолеты и экипажи? (-)
От ko4evnik
К Бульдог (25.11.2018 10:27:24)
Дата 25.11.2018 18:20:19

угробить - это если подходить к делу неумело.

Там неподалеку, в Александрии, группа подготовленных и мотивированных граждан подойдя к делу умело - вполне успешно притопило на время пару британских линкоров.

И для всех участников регаты это оказалось поучительно, и поучительно весьма.
От bedal
К ko4evnik (21.11.2018 21:58:41)
Дата 22.11.2018 16:44:32

история S.55 весьма подробно изложена на airwar

http://www.airwar.ru/enc/other1/s55.html
думаю, вопросов остаться не должно - почему.
От ko4evnik
К bedal (22.11.2018 16:44:32)
Дата 22.11.2018 21:45:56

Re: история S.55...

> http://www.airwar.ru/enc/other1/s55.html
>думаю, вопросов остаться не должно - почему.

Благодарю за участие, но если внимательно прочтете мои вопросы, то обнаружите что я этот текст прямо и недвусмысленно цитирую.

Четкого диагноза там не ставится, можно лишь более-менее ориентировочно предполагать некоторые варианты.
От bedal
К ko4evnik (22.11.2018 21:45:56)
Дата 22.11.2018 22:50:24

так это же и хорошо, что выводов нет - зато материал есть, показывающий,

просто места в боевых действиях для этого аппарата не было. Деревянное нечто с максимумом 200 и никакой высотой - во вторую мировую?
От BP~TOR
К bedal (22.11.2018 22:50:24)
Дата 23.11.2018 01:19:44

Да ладно

>просто места в боевых действиях для этого аппарата не было. Деревянное нечто с максимумом 200 и никакой высотой - во вторую мировую?
амбарчику с такой же скоростью место ведь нашлось
От john1973
К BP~TOR (23.11.2018 01:19:44)
Дата 23.11.2018 23:57:22

Re: Да ладно

>>просто места в боевых действиях для этого аппарата не было. Деревянное нечто с максимумом 200 и никакой высотой - во вторую мировую?
>амбарчику с такой же скоростью место ведь нашлось
1947 год, Ан-2, парадный ход 235 км/ч, крейсерская 170-180 км/ч, потолок 4200 метров
Машина создавалась для ВВС и ВДВ))
От john1973
К john1973 (23.11.2018 23:57:22)
Дата 24.11.2018 00:09:39

Re: Да ладно

>1947 год, Ан-2, парадный ход 235 км/ч, крейсерская 170-180 км/ч, потолок 4200 метров
>Машина создавалась для ВВС и ВДВ))
И кстати, с тряпочными плоскостями)). Ну просто начало 30-х с мотором АШ-62))
От NV
К john1973 (24.11.2018 00:09:39)
Дата 25.11.2018 22:22:35

Ну, обшивка перкалевая

>>1947 год, Ан-2, парадный ход 235 км/ч, крейсерская 170-180 км/ч, потолок 4200 метров
>>Машина создавалась для ВВС и ВДВ))
>И кстати, с тряпочными плоскостями)). Ну просто начало 30-х с мотором АШ-62))

но самолет-то все же по конструкции цельнометаллический. Фанера - только на полу кабины.

Виталий
От ko4evnik
К bedal (22.11.2018 22:50:24)
Дата 22.11.2018 23:38:12

под По-2 ниша как то нашлась.

а "Деревянное нечто" таки умело трансатлантические перелеты.
От Дмитрий Козырев
К ko4evnik (22.11.2018 23:38:12)
Дата 23.11.2018 08:35:07

По-2 как и МБР-2 к началу войны производились серийно

А Вы рассматриваете самолет, снятый с производства, сохранившийся в строю в некоторых частях. Там и использовался - по факту наличия, до износа.
От марат
К ko4evnik (22.11.2018 23:38:12)
Дата 22.11.2018 23:52:12

Re: Разбомбить Вашингтон. Только зачем это Муссолини? (-)
От ko4evnik
К марат (22.11.2018 23:52:12)
Дата 23.11.2018 21:22:10

Re: Разбомбить Вашингтон....

При Вашем высоком интеллекте, полагаю Вы в состоянии измыслить пару изящных гипотез...
От Prepod
К ko4evnik (21.11.2018 21:58:41)
Дата 22.11.2018 16:09:43

У них двигатель своеобразный

>пишут "... Большая часть построенных самолётов предназначалась для использования в качестве торпедоносцев, дальних морских разведчиков и бомбардировщиков, однако по ряду причин в боевых действиях самолёты практически не участвовали..."

>что это за ряд причин ( кроме, видимо, очевидного износа ) ?
На S.55 стоит W-образный Изотта-Фраскини серии Аssо, который мало того что непрост по конструкции, а еще и мог производиться ограниченно. Он конкурировал как с более совершенными рядными изоттовскими двигателями серии Дельта, так и с лицензионными "звездами" Пьяддио P.XI (они же К.14). Изотта-Фраскини фирма прежде всего автомобильная, и не масштаба ФИАТа, на войну делала грузовики прежде всего, остальное - как получится. Ну и общая итальянская тенденция перехода на "звезды" в середине 30-х сказалась.
Короче говоря, движков под этот самолет было не богато.
От ko4evnik
К Prepod (22.11.2018 16:09:43)
Дата 22.11.2018 21:25:17

Re: У них...

>Короче говоря, движков под этот самолет было не богато.

Как раз движков там от серии к серии сменилось несколько разных типов, и далее многие машины модернизировались с ремоторизацией на FIAT A. 42R. Компоновка аппарата этому как раз благоприятствовала весьма.

Бразильцы так вообще перестволили на "американские Пратт-Уитни "Хорнет" по 575 л.с."

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c6/Museu_TAM_-_Jahu.JPG/1280px-Museu_TAM_-_Jahu.JPG



Другое дело, что парадный ход аппарата составлял порядка 200 км/час, что недостаточно именно для боевого применения в условиях WW2.

Но резервы определенно были...
От Prepod
К ko4evnik (22.11.2018 21:25:17)
Дата 23.11.2018 11:03:40

Re: У них...

>>Короче говоря, движков под этот самолет было не богато.
>
>Как раз движков там от серии к серии сменилось несколько разных типов, и далее многие машины модернизировались с ремоторизацией на FIAT A. 42R. Компоновка аппарата этому как раз благоприятствовала весьма.
A 24 на него штатно поставили ещё в 30 году. А42 что за зверь? Был такой вспомогательный индекс у А.74, но это основной итальянский двигатель для всего, вместе со своим более доинноходным братом А.80. Они освободились только ближе концу, когда истребители перешли на даймлеры.
В общем, как ни крути, проблемы с двигателем.
От ko4evnik
К Prepod (23.11.2018 11:03:40)
Дата 23.11.2018 21:12:48

>> А42 что за зверь?

Так обозвано в вышеупомянутой статье.

Скорее всего опечатка, и имелся ввиду Fiat A24R.
Википедия подтверждает его применение на S.55 и S.66
https://en.wikipedia.org/wiki/Fiat_A.24

в списке движков Fiat 42 также не числится
http://www.oldengine.org/members/diesel/Duxford/italaer1.htm
От Д.Белоусов
К ko4evnik (21.11.2018 21:58:41)
Дата 22.11.2018 15:31:58

Румынские летали как разведчики на Черным морем в ВОВ

Ну и плюс - участи в гражданской войне в Бразилии
http://www.airwar.ru/enc/other1/s55.html
От И. Кошкин
К ko4evnik (21.11.2018 21:58:41)
Дата 22.11.2018 15:14:03

В английской википедии так и сказано...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"...by World War II, the last S.55s were no longer serviceable and were in reserve."

И. Кошкин
От ko4evnik
К И. Кошкин (22.11.2018 15:14:03)
Дата 22.11.2018 21:42:44

Re: В английской

>> "...by World War II, the last S.55s were no longer serviceable and were in reserve."

Так любопытно, отчего же их из резерва не извлекли, и по какому-либо назначению не использовали. В условиях Средиземноморья и Греческого архипелага никакой самый завалящий гидросамолет лишним очевидно не являлся.

Проблема со "своеобразными движками", вполне логична, но именно для этого аппарата - не менее вполне и неоднократно решаема.

"Интуитивно понятно", что должен был сказываться физический износ деревянной конструкции, но таки интересно знать точно.
От Prepod
К ko4evnik (22.11.2018 21:42:44)
Дата 23.11.2018 15:31:48

Re: В английской

>>> "...by World War II, the last S.55s were no longer serviceable and were in reserve."
>
>Так любопытно, отчего же их из резерва не извлекли, и по какому-либо назначению не использовали. В условиях Средиземноморья и Греческого архипелага никакой самый завалящий гидросамолет лишним очевидно не являлся.

>Проблема со "своеобразными движками", вполне логична, но именно для этого аппарата - не менее вполне и неоднократно решаема.

>"Интуитивно понятно", что должен был сказываться физический износ деревянной конструкции, но таки интересно знать точно.
Пока была техническая возможность и минимальный смысл - летало у них все, это ж не ВВС РККА, самолетов мало. Они с англичанами воевали, конечно летали на разведку, а им с этих лодок надо было Мальту с Александрией бомбить? Авианосцы атаковать? Штурмовиком в С.Африку? Могли бы теоретически глубинные бомбы кидать. Если бы там сотня-другая лодок противника тусовалась, так бы оно и было, но на этом ТВД у итальнцев не было ни целей, ни насущной небходимости гонять в море все, что теоретически способно летать. Зачем ставить на ненужный гроб новый двигатель? Если его можно поставить на новый самолет, который собран, на который потрачен дефицитный люминий, и который ждет только движка? Это у нас поддерживали в летном состянии И-15, И-16 и пр.пока можно было, НО, у нас было живое и масовое производство М-62, в масштабе которого нужды поликарповских старичков близки к статпогрешности. У них все не так, у них двигатели мегадефицитны, А.74, А-80, а потом - лицензионные даймлеры разлетались сразу. Все остальное производили только если совсем никак нельзя на этом заводе делать нужные агрегаты, и тоже пристраивали на новые самолеты как правило этой же фирмы.
От ko4evnik
К Prepod (23.11.2018 15:31:48)
Дата 23.11.2018 21:19:43

Re: В английской

>> Они с англичанами воевали, конечно летали на разведку, а им с этих лодок надо было Мальту с Александрией бомбить? Авианосцы атаковать? Штурмовиком в С.Африку? Могли бы теоретически глубинные бомбы кидать.

При описании его компоновки особо упомянуто что он мог таскать тяжелые бомбы с торпедами - аж до двух тонн, а стало быть и иные подобные конструкции. Туда прямо просится подвесить что-то типа телеуправляемого взрывающегося глиссера. Итальянцы ж были известные затейники...
От Prepod
К ko4evnik (23.11.2018 21:19:43)
Дата 25.11.2018 19:14:42

Re: В английской

>>> Они с англичанами воевали, конечно летали на разведку, а им с этих лодок надо было Мальту с Александрией бомбить? Авианосцы атаковать? Штурмовиком в С.Африку? Могли бы теоретически глубинные бомбы кидать.
>
>При описании его компоновки особо упомянуто что он мог таскать тяжелые бомбы с торпедами - аж до двух тонн, а стало быть и иные подобные конструкции. Туда прямо просится подвесить что-то типа телеуправляемого взрывающегося глиссера. Итальянцы ж были известные затейники...
Учитывая скорость, с которой итальянцы теряли весьма совершенные трехдвигательные торпедоносцы Savoia-Marchetti, проще считать амбарчики уже уничтоженными, а экипажи и новые двигатели использовать на машинах имеющих шанс нанести противнику ущерб и вернуться. Собственно, итальянцы этим и занимались. Они вообще не были идиотами. Особенно на флоте и в авиации.
От ko4evnik
К Prepod (25.11.2018 19:14:42)
Дата 25.11.2018 21:52:03

Re: В английской

>>>Итальянцы ж были известные затейники...
> Они вообще не были идиотами. Особенно на флоте и в авиации.

Этот тезис я как раз разделяю. И конструкторская школа весьма яркая, и люди попадались нетривиальные ( по крайней мере в диапазоне между механиком и полковником ). Так что есть надежда, покопавшись по окрестностям, обнаружить нечто экстравагантное, хоть бы и на уровне технических решений незабвенного Британского Хоумгварда. Тот же Альпийский Линкор - выдающаяся же была поделка...
От Prepod
К ko4evnik (25.11.2018 21:52:03)
Дата 26.11.2018 11:35:15

Re: В английской

>>>>Итальянцы ж были известные затейники...
>> Они вообще не были идиотами. Особенно на флоте и в авиации.
>
>Этот тезис я как раз разделяю. И конструкторская школа весьма яркая, и люди попадались нетривиальные ( по крайней мере в диапазоне между механиком и полковником ). Так что есть надежда, покопавшись по окрестностям, обнаружить нечто экстравагантное, хоть бы и на уровне технических решений незабвенного Британского Хоумгварда. Тот же Альпийский Линкор - выдающаяся же была поделка...
Неее. В авиации такого не будет, там серьезные синьоры работали. Если бы у нас не было в серии ни Испано-суизы, ни поздних микулинских двигателей - только "звезды" и Швецов с Поликарповым - это бы приблизительно отражало их состояние перед войной. Во время войны лихорадочное выживание всего возможного из А-62/63 (Швецов и Туманский умирают в марте 39 года, как их итальянский коллега), массоый выпуск М-82 "как есть" (а появится ли он без Швецова?), без доводки, и лихорадочное освоение лицензионного ... ну скажем, аллисона или мерлина. "При таких исходных данных" итальнцы выступили классно, выше головы прыгнули.
От И. Кошкин
К ko4evnik (22.11.2018 21:42:44)
Дата 23.11.2018 08:04:07

Не использовали, потому что были ноу лонгэ сёвисэбл. (-)
От ko4evnik
К И. Кошкин (23.11.2018 08:04:07)
Дата 23.11.2018 20:56:50

Re: Не использовали,...

Натягивать британскую сову на итальянский глобус, полагаю, следует достаточно осторожно.

Тогда нравы были попроще, а техника подубовее. Есть запчасти и есть механик - самолет летает, в стиле незавбенного Адама Козлевича.

Те же Каталины летают до сих пор в количестве, переставши быть "сёвисэбл" полвека назад.
От ZaReznik
К ko4evnik (23.11.2018 20:56:50)
Дата 24.11.2018 15:20:54

Re: Не использовали,...

>Натягивать британскую сову на итальянский глобус, полагаю, следует достаточно осторожно.

>Тогда нравы были попроще, а техника подубовее. Есть запчасти и есть механик - самолет летает, в стиле незавбенного Адама Козлевича.

>Те же Каталины летают до сих пор в количестве, переставши быть "сёвисэбл" полвека назад.

"Каталина" всё-таки цельнометаллический самолет. Не путайте мягкое с тёплым.
От ko4evnik
К ZaReznik (24.11.2018 15:20:54)
Дата 25.11.2018 00:54:12

Re: Не использовали,...

>>Те же Каталины летают до сих пор в количестве, переставши быть "сёвисэбл" полвека назад.

>"Каталина" всё-таки цельнометаллический самолет. Не путайте мягкое с тёплым.

S.66 - металлические развития S.55 до капитуляции Италии вполне себе дожили работоспособными.

Средиземноморье все же не Северная Норвегия и не джунгли Амазонки, чтоб прочно построенный аппарат гнил на лету.

Уточните, где Вам здесь грезится теплое, а где -
мягкое, и каким образом я это, с Вашей точки зрения, путаю?

От Александр Буйлов
К ko4evnik (25.11.2018 00:54:12)
Дата 25.11.2018 09:20:10

Как раз самое оно.

>Средиземноморье все же не Северная Норвегия и не джунгли Амазонки, чтоб прочно построенный аппарат гнил на лету.
Читал про похождения нашего ЭБР "Император Александр II" по средиземному морю, так у того шлюпки в ноль сгнили за пару лет. А шлюпка потолще будет.
8 мм бакелитовая фанера в средней полосе, при эксплуатации лодки из оной 3-4 месяца в году на воде, с подкрашиваниями в начале сезона, точечно прогнивает насквозь года за 4-6.
От ko4evnik
К Александр Буйлов (25.11.2018 09:20:10)
Дата 25.11.2018 18:08:28

благодарю. интересно.

>Читал про похождения нашего ЭБР "Император Александр II" по средиземному морю, так у того шлюпки в ноль сгнили за пару лет.

По S.55 есть мнение отечественных эксплуатантов.
"...Постоянным место базирования S.55 (у нас обычно писали С-55, такое обозначение наносили и на носу каждой лодки) являлся гидропорт в Хабаровске. Кроме обслуживания Камчатской линии, маршрут которой позже изменился (Владивосток - Оха - Петропавловск), "Савойи" летали вдоль побережья, по Амуру и на Сахалин..."
"...Из Дальневосточного управления ГВФ сообщали: "Матчасть вполне надежна и соответствует назначению"..."
"...Все S.55 Дальневосточного управления ГВФ списали к концу 30-х годов - [b][u]деревянная конструкция требовала ангарного хранения, не всегда возможного в тогдашних условиях[/u][/b]..."

т.е. даже в условиях Охотского моря и существенно более суровой эксплуатации аппараты - начиная с 1933-34 - продержались 5-6-7 сезонов.

Надо думать, на Средиземке с ангарным (и безангарным) хранением все же было попроще.

Вообще, хотя бы и из материалов, что выдавали по теме деревянного судостроения george_rooke и galea_galley, видно что деревяшка деревяшке рознь. При качественных материалах и должном уходе разница в живучести оказывалась существенной.
От bedal
К ko4evnik (25.11.2018 18:08:28)
Дата 26.11.2018 09:15:49

С чего бы проще? В прохладе гнить должно меньше, нет?

Надо думать, на Средиземке с ангарным (и безангарным) хранением все же было попроще.
От ko4evnik
К bedal (26.11.2018 09:15:49)
Дата 26.11.2018 23:21:28

Re: С чего...

Древесину циклы замораживания/размораживания убить могут быстрее, чем микроорганизмы.

Но дискутировать тут можно бесконечно.
От И. Кошкин
К ko4evnik (23.11.2018 20:56:50)
Дата 24.11.2018 14:47:14

Я вижу, вы просто больше всего любите беседовать с мудрецами. (-)
От ko4evnik
К И. Кошкин (24.11.2018 14:47:14)
Дата 25.11.2018 00:45:03

Re: Я вижу,...

Я больше всего люблю получать полезные ответы на свои вопросы, особенно если неожиданно всплывают достойные удивления подробности. А мудрец собеседник или простец - дело десятое.
От Виктор Крестинин
К ko4evnik (21.11.2018 21:58:41)
Дата 21.11.2018 22:38:19

Re: [?] по...

>что это за ряд причин ( кроме, видимо, очевидного износа ) ?
Речь идет об участии во Второй Мировой? По-моему он просто напросто устарел морально.

От ko4evnik
К Виктор Крестинин (21.11.2018 22:38:19)
Дата 21.11.2018 23:11:28

Re: [?] по...

>Речь идет об участии во Второй Мировой?

Да вообще участие в любых конфликтах. Была же Итало-Эфиопская, Итало-Албанская, Итало-Греческая Войны.

А так ударное применение (причем успешное) отмечено лишь в подавлении заштатного бразильского мятежа.

>По-моему он просто напросто устарел морально.

Он мог таскать 2 тонны бомб (а в пределе до 3.6 тонны) или эквивалентной нагрузки. По отзывам "...в целом "Савойя" считалась прочной и надежной лодкой. Особенно подчеркивались высокие мореходные качества..." Такой аппарат, по идее, мог найти разнообразные применения. У румын например побыл поисково-спасательным.

В указанном отрывке же сформулировано "по ряду причин .... практически не участвовали". Интересует - что за конкретные причины то, в граммах?