От Дмитрий Козырев
К объект 925
Дата 24.11.2018 17:18:54
Рубрики 1941;

У Александра просто крайняя степень морализаторства


>в стране умерло от 1 до 1,5 млн. человек, согласно вики, а немцы должны были получать пайку как положено?

Он считает, что раз в конвенции написано "обязаны обеспечить не хуже", значит обязаны обеспечить. Не обеспечили - значит "нарушают конвенцию". "Логически непротиворечиво" (тм)
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (24.11.2018 17:18:54)
Дата 24.11.2018 18:31:29

Вы не стесняйтесь спросить меня, если вдруг что-то непонятно.

Здравствуйте

>>в стране умерло от 1 до 1,5 млн. человек, согласно вики, а немцы должны были получать пайку как положено?

>Он считает, что раз в конвенции написано "обязаны обеспечить не хуже", значит обязаны обеспечить. Не обеспечили - значит "нарушают конвенцию". "Логически непротиворечиво" (тм)

Не нужно придумывать за меня.

Обеспечение немцев продовольствием никак не связано с общей ситуацией в стране.
Летом 41 года голода не было, и пленных почти не было, а им уже назначили паёк ниже необходимого для жизни.
В 1943 году голод был, и пленных стало много, а им, наоборот, паёк подняли.
В 1946 году снова был голод, а немцев до конца года кормили хорошим пайком по нормам 45 года.

Не обеспечили, потому что не могли, и не обеспечили, потому что не хотели - разные вещи.
Нужно напомнить историю, как Сталин рекомендовал расстрелять немецкого перебежчика?
К фашистам относились не лучше, чем они к нам, и нельзя сказать, что для этого не было причин.
Зачем теперь выдумывать сказки про гуманное отношение?
Или, наоборот - выдумывать, как немцы страдали в 1946 году, когда всё у них было нормально с питанием - вот это верчение фактов по своему желанию мне непонятно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (24.11.2018 18:31:29)
Дата 24.11.2018 19:52:07

Да я вопросы веры традиционно не обсуждаю

>Не нужно придумывать за меня.

Да? Вы не писали про нарушение конвенций СССРом?

>Обеспечение немцев продовольствием никак не связано с общей ситуацией в стране.

Неужели?

>Летом 41 года голода не было, и пленных почти не было, а им уже назначили паёк ниже необходимого для жизни.

1) нормирование продовольствия введенное по всей стране, связано не с наличием/отсутствием голода в текущий момент, а с наличными запасами продовольствия и перспективами его расходования и пополнения.
2) паек немецких пленных был достаточен для жизни, но недостаточен для тяжелой физической работы.

>В 1943 году голод был, и пленных стало много, а им, наоборот, паёк подняли.

"Голод" это дефицит между поступлением калорий и их расходованием. И см. выше - оценка перспектив поступления и расходования продовольствия позволяла поднять этот паек.

>В 1946 году снова был голод, а немцев до конца года кормили хорошим пайком по нормам 45 года.

И все равно его снизили.

>Не обеспечили, потому что не могли, и не обеспечили, потому что не хотели - разные вещи.

Сабж.

>Нужно напомнить историю, как Сталин рекомендовал расстрелять немецкого перебежчика?

Это разумеется все объясняет.

>К фашистам относились не лучше, чем они к нам,

Неужели? Понимаете, Александр, советским пленным порой не то что еды - воды не давали. Не говоря уже про паек на 1800 каллорий.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (24.11.2018 19:52:07)
Дата 24.11.2018 20:57:27

В данном случае я веру наблюдаю с вашей стороны.

Здравствуйте

>>Не нужно придумывать за меня.

>Да? Вы не писали про нарушение конвенций СССРом?

Нет, не я. Я писал, что СССР не соблюдал её, хотя заявлял, что соблюдает.
Нарушения конвенции не было, так как СССР её не подписывал.

>>Летом 41 года голода не было, и пленных почти не было, а им уже назначили паёк ниже необходимого для жизни.

>1) нормирование продовольствия введенное по всей стране, связано не с наличием/отсутствием голода в текущий момент, а с наличными запасами продовольствия и перспективами его расходования и пополнения.

Ну да, и пара тысяч пленных так сильно нарушат баланс продовольствия в стране, что надо установить им норму пониже.

>2) паек немецких пленных был достаточен для жизни, но недостаточен для тяжелой физической работы.

"Как минимум калорийности при тяжелой физической работе все же следует считать 3000 калорий, при легкой— 2400 и при так называемом комнатном покое— 2000 калорий"

Немцам назначили 1839 калорий минус 200 грамм хлеба.
И у кого здесь вопрос веры? У меня цифры от института питания СССР и установленных норм.

>>Нужно напомнить историю, как Сталин рекомендовал расстрелять немецкого перебежчика?

>Это разумеется все объясняет.

Нет, это просто демонстрирует отношение советского руководства к гуманизму.
Не надо напоминать, что за 4 года до этого почти 700 тысяч врагов народа без лишних затей расстреляли? С поляками тоже неудобно получилось.

>>К фашистам относились не лучше, чем они к нам,

>Неужели? Понимаете, Александр, советским пленным порой не то что еды - воды не давали. Не говоря уже про паек на 1800 каллорий.

Признаю - немного преувеличил. Всё же в фашистской идеологии русские были недочеловеками, поэтому у фашистов отношение было хуже, но не очень сильно.
Вот выше я приводил заключение из инстута питания, что при легкой работе минимум калорийности 2400 калорий, а при тяжёлой 3000. А вы верите, что советские пленные протянули до конца войны, работая на немцев и не получая даже 1800. Это было чудо? Или немцы всё же кормили их, чтобы обеспечить работоспособность?

Стихотворение Бориса Слуцкого "Бесплатная снежная баба" подойдёт, как иллюстрация, что немецким пленным тоже порой не давали воды? А порой пленных просто расстреливали, причём обе стороны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (24.11.2018 20:57:27)
Дата 24.11.2018 21:43:39

Вам нечего наблюдать - Я никаких тезисов не выдвигал


>>Да? Вы не писали про нарушение конвенций СССРом?
>
>Нет, не я. Я писал, что СССР не соблюдал её, хотя заявлял, что соблюдает.
Это не Ваши слова? :
Это звучит особо цинично, учитывая, что СССР нарушил гаагскую конвенцию уже 1 июля 1941 года, когда ещё не очень понятно было, что там немцы будут нарушать.


>>1) нормирование продовольствия введенное по всей стране, связано не с наличием/отсутствием голода в текущий момент, а с наличными запасами продовольствия и перспективами его расходования и пополнения.
>
>Ну да, и пара тысяч пленных так сильно нарушат баланс продовольствия в стране, что надо установить им норму пониже.

Оценка про пару тысяч пленных она ведь на основе постфактум взята? По итогам года?

>>2) паек немецких пленных был достаточен для жизни, но недостаточен для тяжелой физической работы.
>
>"Как минимум калорийности при тяжелой физической работе все же следует считать 3000 калорий, при легкой— 2400 и при так называемом комнатном покое— 2000 калорий"

>Немцам назначили 1839 калорий минус 200 грамм хлеба.
>И у кого здесь вопрос веры? У меня цифры от института питания СССР и установленных норм.

У Вас конечно. Вы приводите оценку недостаточности для работы, что я и написал. Для жизни человеку нужно пииерно 1500 калорий. Соответственно дефицит восполняется за счет внутренних запасов человека ( истощения).

>>>Нужно напомнить историю, как Сталин рекомендовал расстрелять немецкого перебежчика?
>
>>Это разумеется все объясняет.
>
>Нет, это просто демонстрирует отношение советского руководства к гуманизму.

И Вы будете возражать против определенного Вам морализаторства?




>Вот выше я приводил заключение из инстута питания, что при легкой работе минимум калорийности 2400 калорий, а при тяжёлой 3000.

См. выше. Рацион будет дефицитный. Но все рационы менее 3000 калорий будут дефицитные. Поэтому голодали советские тыловые части.

>А вы верите, что советские пленные протянули до конца войны, работая на немцев и не получая даже 1800. Это было чудо? Или немцы всё же кормили их, чтобы обеспечить работоспособность?

Это не поддается формализации. Я выше написал "рацион дефицитный". Кто то находит источники питания помимо пайка, кто то выживает на легких работах.

>Стихотворение Бориса Слуцкого "Бесплатная снежная баба" подойдёт, как иллюстрация, что немецким пленным тоже порой не давали воды?

У пленных были с собой золотые изделия, за которые вымогалась вода?
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (24.11.2018 21:43:39)
Дата 24.11.2018 23:20:44

Как так? А что пленным назначили достаточный для жизни паёк не вы утверждаете?

Здравствуйте

>>>Да? Вы не писали про нарушение конвенций СССРом?

>>Нет, не я. Я писал, что СССР не соблюдал её, хотя заявлял, что соблюдает.
>Это не Ваши слова? :
>Это звучит особо цинично, учитывая, что СССР нарушил гаагскую конвенцию уже 1 июля 1941 года, когда ещё не очень понятно было, что там немцы будут нарушать.

Да, был неправ - СССР нарушил нормы гаагской конвенции. Самой конвенции СССР не нарушал, так как не подписывал её.

>>>1) нормирование продовольствия введенное по всей стране, связано не с наличием/отсутствием голода в текущий момент, а с наличными запасами продовольствия и перспективами его расходования и пополнения.

>>Ну да, и пара тысяч пленных так сильно нарушат баланс продовольствия в стране, что надо установить им норму пониже.

>Оценка про пару тысяч пленных она ведь на основе постфактум взята? По итогам года?

Да, конечно. А разве у руководства СССР были основания расчитывать на сотни тысяч пленных?
Тут выше мне сказали, что это немцы обязаны были подготовиться для таких количеств, а СССР никак не мог ожидать десятков тысяч пленных под Сталинградом, поэтому совершенно нормально, что они умерли.

>>>2) паек немецких пленных был достаточен для жизни, но недостаточен для тяжелой физической работы.
>>
>>"Как минимум калорийности при тяжелой физической работе все же следует считать 3000 калорий, при легкой— 2400 и при так называемом комнатном покое— 2000 калорий"
>
>>Немцам назначили 1839 калорий минус 200 грамм хлеба.
>>И у кого здесь вопрос веры? У меня цифры от института питания СССР и установленных норм.
>
>У Вас конечно. Вы приводите оценку недостаточности для работы, что я и написал. Для жизни человеку нужно пииерно 1500 калорий. Соответственно дефицит восполняется за счет внутренних запасов человека ( истощения).

Вот опять вы разыгрываете Нельсона. "при так называемом комнатном покое — 2000 калорий" - это из документа. А откуда вы взяли цифры 1500?

>>>>Нужно напомнить историю, как Сталин рекомендовал расстрелять немецкого перебежчика?

>>>Это разумеется все объясняет.

>>Нет, это просто демонстрирует отношение советского руководства к гуманизму.

>И Вы будете возражать против определенного Вам морализаторства?

Да, буду. Назвать вещи своими именами к морализаторству отношения не имеет.

>>Вот выше я приводил заключение из инстута питания, что при легкой работе минимум калорийности 2400 калорий, а при тяжёлой 3000.

>См. выше. Рацион будет дефицитный. Но все рационы менее 3000 калорий будут дефицитные. Поэтому голодали советские тыловые части.

>>А вы верите, что советские пленные протянули до конца войны, работая на немцев и не получая даже 1800. Это было чудо? Или немцы всё же кормили их, чтобы обеспечить работоспособность?

>Это не поддается формализации. Я выше написал "рацион дефицитный". Кто то находит источники питания помимо пайка, кто то выживает на легких работах.

Вполне поддаётся - чем лучше кормить, тем меньше умирают.
Пик смертности наших пленных - 41 - начало 42 года, потом их, очевидно, начали кормить для поддержания работоспособности и миллион пленных 41 года до конца войны дожили.
На чём основана ваша вера, что их так и продолжали не кормить, мне непонятно - это просто противоречит факту того, что они прожили в плену почти 4 года.

>>Стихотворение Бориса Слуцкого "Бесплатная снежная баба" подойдёт, как иллюстрация, что немецким пленным тоже порой не давали воды?

>У пленных были с собой золотые изделия, за которые вымогалась вода?

Вымогательство не единственный вид преступления. Существует ещё халатность, причём она встречается значительно чаще.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (24.11.2018 23:20:44)
Дата 25.11.2018 08:49:16

Это в приведенной Вами цитате написано (-)
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (25.11.2018 08:49:16)
Дата 25.11.2018 09:33:22

Наверное, старость на подходе - не могу понять, о какой цитате речь.

Здравствуйте

Давайте вы поможете мне найти эту цитату, я признаю, что был неправ и разойдёмся.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (24.11.2018 17:18:54)
Дата 24.11.2018 17:19:37

скорее крайняя степень борьбы (-)
От Александр Солдаткичев
К Коля-Анархия (24.11.2018 17:19:37)
Дата 24.11.2018 18:57:42

Я пытаюсь заниматься установлением исторических фактов.

Здравствуйте

А борьба, это когда факты не устраивают и начинается поиск абсурдных объяснений.
Тут мы видим, что 130 грамм мяса ничем не отличается от 80, 500 грамм овощей то же самое, что и 920.
И вообще какая разница - всё же воровали, а пленные были сильно подраненые и выжить не могли.

С уважением, Александр Солдаткичев