От объект 925
К Паршев
Дата 22.11.2018 21:49:30
Рубрики 1941;

зря вы Андрей Петрович, статитстика смертности как раз показывает

>в которой правила ужесточены, то есть пленные уже не имели права на довольствие на уровне собственной армии, а должны были получать "достаточное" питание. И эти новые нормы не были "недостаточными".
+++
недостаточность питания.
Я не про нормы, я про смертность.
Так как официально норма питания для военнопленных была 2040 калорий. Но ее не распорстранили на сов.военнопленных. Или не соблюдали.
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (22.11.2018 21:49:30)
Дата 23.11.2018 07:49:29

Возьмем пленных финов в 1940-м

кормили их вполне себе от пуза. Но кормили непривычно им пищей, от чего при опросе у себя на родине финские пленные поголовной утверждали, что кормежка была отвратительной... Так что калории еще не всё, в питании.
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (23.11.2018 07:49:29)
Дата 23.11.2018 08:32:51

Пленных финов в 1940 году кормили по нормам питания заключённых.

Здравствуйте

>кормили их вполне себе от пуза. Но кормили непривычно им пищей, от чего при опросе у себя на родине финские пленные поголовной утверждали, что кормежка была отвратительной... Так что калории еще не всё, в питании.

В 1940 году они, наверное, не голодали, но кормили от пуза слишком смелое утверждение.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (23.11.2018 08:32:51)
Дата 23.11.2018 08:36:26

вы ничего не знаете про советско-финский плен. (-)
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (23.11.2018 08:36:26)
Дата 23.11.2018 09:15:43

Вы поразили меня в самое сердце.

Здравствуйте

> вы ничего не знаете про советско-финский плен.

Да, я ничего не знаю об установлении какого-то особого пайка для финских пленных, позволяющего есть от пуза. С удовольствием бы ознакомился с документами по этому вопросу.
Жаль, что вы не можете мне в этом помочь.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (23.11.2018 09:15:43)
Дата 24.11.2018 09:27:18

Re: Вы поразили...

>Да, я ничего не знаю об установлении какого-то особого пайка для финских пленных, позволяющего есть от пуза. С удовольствием бы ознакомился с документами по этому вопросу.
>Жаль, что вы не можете мне в этом помочь.

Ну есть вот такое

Однако к 7 января 1940 г. из приемного пунк­та военнопленных в Сестрорецке в бараки Корнильево-Комельского монастыря поступило всего 99 финнов (4 офицера, 16 младших командиров, 78 рядовых и один диверсант).[3] Всем прибывшим, да­бы не простудились, налили по 100 граммов водки, угостили ща­ми и гречневой кашей на подсолнечном масле, выдали на руки сахар. Столь трогательную заботу о военнопленных объясняют, как минимум, два обстоятельства. Во-первых, к вежливому обращению с разоруженным противником обя­зывала переданная по телеграфу инструкция НКВД. Во-вторых, теп­лый прием должен был помочь выполнить установку Москвы — убедить финских рабочих и крес­тьян, одетых в солдатские шинели, повернуть оружие против собст­венного правительства капиталис­тов-эксплуататоров.

По прошествии нескольких деся­тилетий бывший военнопленный Тадеус Сарримо так напишет о своем пребывании в Грязовецком лагере: «Ухаживали за нами хоро­шо. Раненым давали чистые бин­ты. Мы были сыты. Кормили в ла­гере хорошо. В комнатах у воен­нопленных был шкаф, где они хра­нили хлеб и сахар. Санитарные условия были хорошие. Вшей было очень мало. Ночью люди игра­ли в карты и шашки. Днем не ра­ботали».[4]

http://www.kirjazh.spb.ru/biblio/fi_plen.htm


>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От ttt2
К объект 925 (22.11.2018 21:49:30)
Дата 22.11.2018 22:31:44

Re: зря вы...

>Я не про нормы, я про смертность.

А что там со смертностью?

http://kopilka.wolfschanze.ru/spr.htm

Особого ужаса не вижу

Например 1942. Поступило 46047, умерло 8680

>Алеxей
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (22.11.2018 22:31:44)
Дата 22.11.2018 22:55:53

Re: зря вы...

Здравствуйте

Данные о военнопленных на 1 марта 1944 года. По различным периодам пленения.

22.06.41-18.11.42 - поступило 19782, убыло 10905. 55%
19.11.42-2.02.43 - поступило 151246, убыло 110611. 73%
3.02.43-4.07.43 - поступило 24919, убыло 20500. 82%
5.07.43-31.12.43 - поступило 40730, убыло 3189. 7%
1.1.44-28.02.44 - поступило 15351, убыло 1538. 10%

"Военнопленные в СССР 1939-1956"

До середины 1943 года ужас налицо.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (22.11.2018 22:55:53)
Дата 23.11.2018 00:18:43

Что-то Вы не разобрались

Там же конкретно написано про пленных с 19 ноября 42 по весну 43-го:

"Так, после Сталинградского сражения из общего числа плененных более 500 человек находились без сознания, у 70% была дистрофия, практически все страдали от авитаминоза и находились в состоянии крайнего физического и психического истощения. Были широко распространены воспаление легких, туберкулез, болезни сердца и почек. Почти 60% пленных имели обморожения 2-й и 3-й степени с осложнениями в виде гангрены и общего заражения крови. Наконец, примерно 10% находились в столь безнадежном состоянии, что уже не оставалось реальной возможности их спасти".




>Данные о военнопленных на 1 марта 1944 года. По различным периодам пленения.

>22.06.41-18.11.42 - поступило 19782, убыло 10905. 55%
>19.11.42-2.02.43 - поступило 151246, убыло 110611. 73%
>3.02.43-4.07.43 - поступило 24919, убыло 20500. 82%
>5.07.43-31.12.43 - поступило 40730, убыло 3189. 7%
>1.1.44-28.02.44 - поступило 15351, убыло 1538. 10%

>"Военнопленные в СССР 1939-1956"

>До середины 1943 года ужас налицо.

спасли половину от этих с цингой и пеллагрой - это подвиг, незаметный, как обычно.
От ttt2
К Александр Солдаткичев (22.11.2018 22:55:53)
Дата 22.11.2018 23:05:37

Re: зря вы...

>Данные о военнопленных на 1 марта 1944 года. По различным периодам пленения.

>22.06.41-18.11.42 - поступило 19782, убыло 10905. 55%
>19.11.42-2.02.43 - поступило 151246, убыло 110611. 73%
>3.02.43-4.07.43 - поступило 24919, убыло 20500. 82%
>5.07.43-31.12.43 - поступило 40730, убыло 3189. 7%
>1.1.44-28.02.44 - поступило 15351, убыло 1538. 10%

>"Военнопленные в СССР 1939-1956"

>До середины 1943 года ужас налицо.

Вы преувеличиваете. Четко выделяются сталинградские пленные о которых многократно говорилось множеством людей.

Да было плохо, поскольку на такое количество пленных никто не рассчитывал, "привыкли" к постоянным неудачам. Плюс жестокие морозы.

Уже после июля 1943 малый процент. 7-10.



>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (22.11.2018 23:05:37)
Дата 22.11.2018 23:11:54

Re: зря вы...

Здравствуйте

>Вы преувеличиваете. Четко выделяются сталинградские пленные о которых многократно говорилось множеством людей.

А 55% досталинградских пленных нечётко выделяются?

>Уже после июля 1943 малый процент. 7-10.

А после июля 1941 большой процент - 55.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (22.11.2018 23:11:54)
Дата 23.11.2018 11:09:45

Re: зря вы...

>А после июля 1941 большой процент - 55.

Что делать. В оправдание только можно сказать что у самих был голод

А Рейх в 1941 в общем нормально жил. Даже собаки пайки получали.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От объект 925
К ttt2 (22.11.2018 22:31:44)
Дата 22.11.2018 22:41:31

Re: зря вы...

>А что там со смертностью?
++++
В течение первых лет пребывания немецких военнопленных в советских лагерях наблюдались существенные трудности и перебои в снабжении военнопленных продовольствием. В связи с недостатком квалифицированных кадров медицинское обслуживание оставалось на весьма низком уровне. Все это напрямую отразилось на уровне заболеваемости и смертности немецких пленных, уровень которой в 1943 г. достигал 70%.

Alexej
От ttt2
К объект 925 (22.11.2018 22:41:31)
Дата 22.11.2018 22:50:19

Re: зря вы...

>В течение первых лет пребывания немецких военнопленных в советских лагерях наблюдались существенные трудности и перебои в снабжении военнопленных продовольствием. В связи с недостатком квалифицированных кадров медицинское обслуживание оставалось на весьма низком уровне. Все это напрямую отразилось на уровне заболеваемости и смертности немецких пленных, уровень которой в 1943 г. достигал 70%.

Очевидно же что это о сталинградских пленных. Которых никто не ожидал и естественно были неготовы. Плюс жестокие морозы.

Немцы расчитывали на огромное число пленных следовательно должны были быть готовы.

И не голодал рейх в 1941 как мы в 1943.

>Alexej
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (22.11.2018 22:50:19)
Дата 22.11.2018 23:09:57

Re: зря вы...

Здравствуйте

>Очевидно же что это о сталинградских пленных. Которых никто не ожидал и естественно были неготовы. Плюс жестокие морозы.

В 41 году было меньше 10.000 пленных, половина из них умерли - тоже были не готовы?
Две трети взяты в плен до ноября 41, без жестоких морозов.

>Немцы расчитывали на огромное число пленных следовательно должны были быть готовы.

>И не голодал рейх в 1941 как мы в 1943.

Как раз в 43 нормы питания пленным повысили, а до этого - "Норма питания дает всего **1839** калорий и, по данным Центрального института питания Наркомздрава СССР, не обеспечивает работоспособность военнопленных и неизбежно приводит к истощению и заболеваниям."

Документ №4.13 "ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА В.В. ЧЕРНЫШОВА И И.А. ПЕТРОВА
Л.П. БЕРИИ О СУЩЕСТВУЮЩИХ НОРМАХ ПИТАНИЯ
И ФИЗИЧЕСКОМ СОСТОЯНИИ ВОЕННОПЛЕННЫХ"
Страница 368.

В электронном виде книга есть здесь -
http://www.soldat.ru/files/4/6/15/162.html

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (22.11.2018 23:09:57)
Дата 22.11.2018 23:19:43

Re: зря вы...

>В 41 году было меньше 10.000 пленных, половина из них умерли - тоже были не готовы?
>Две трети взяты в плен до ноября 41, без жестоких морозов.

Вы не станете возражать что немцы в 1941 воевали более чем успешно, наступали, плюс мощная обработка пропагандой и сдавались в плен крайне неохотно, ИМХО чаще ранеными. Надо смотреть конкретные причины смерти.

Наши же солдаты чего говорить часто сдавались просто от безысходности и потери командования совершенно здоровыми. .

>Как раз в 43 нормы питания пленным повысили, а до этого - "Норма питания дает всего **1839** калорий и, по данным Центрального института питания Наркомздрава СССР, не обеспечивает работоспособность военнопленных и неизбежно приводит к истощению и заболеваниям."

Поняли проблему и решили лучше использовать как рабочую силу. Собственно поняли как и немцы, только быстрее.

>В электронном виде книга есть здесь -
> http://www.soldat.ru/files/4/6/15/162.html

За ссылку спасибо.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (22.11.2018 23:19:43)
Дата 23.11.2018 08:09:49

Re: зря вы...

Здравствуйте

>>В 41 году было меньше 10.000 пленных, половина из них умерли - тоже были не готовы?
>>Две трети взяты в плен до ноября 41, без жестоких морозов.

>Вы не станете возражать что немцы в 1941 воевали более чем успешно, наступали, плюс мощная обработка пропагандой и сдавались в плен крайне неохотно, ИМХО чаще ранеными. Надо смотреть конкретные причины смерти.

>Наши же солдаты чего говорить часто сдавались просто от безысходности и потери командования совершенно здоровыми. .

За 41 год поступило 9147 пленных, убыло 222, это 2.5% - подавляющее большинство протянуло как минимум пару месяцев после пленения.
Норма питания пленных была ниже, чем у зеков. Почти половина зеков умерла в войну от голода.
Зачем выдумывать что-то ещё? Норма питания была недостаточной для жизни, это подтверждено заключением Центрального института питания Наркомздрава СССР.

>>Как раз в 43 нормы питания пленным повысили, а до этого - "Норма питания дает всего **1839** калорий и, по данным Центрального института питания Наркомздрава СССР, не обеспечивает работоспособность военнопленных и неизбежно приводит к истощению и заболеваниям."

>Поняли проблему и решили лучше использовать как рабочую силу. Собственно поняли как и немцы, только быстрее.

21 июня 1944 Берии шлют докладную записку, что нормы питания недостаточны - 3 года с начала войны прошло. Немцы за 1 год справились.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (23.11.2018 08:09:49)
Дата 23.11.2018 08:33:20

Re: зря вы...

>Норма питания пленных была ниже, чем у зеков. Почти половина зеков умерла в войну от голода.

зеки работали. А военнопленные сидели.

>>>Как раз в 43 нормы питания пленным повысили, а до этого - "Норма питания дает всего **1839** калорий и, по данным Центрального института питания Наркомздрава СССР, не обеспечивает работоспособность военнопленных и неизбежно приводит к истощению и заболеваниям."

Ну так справка дана для обоснования увеличения пайка работающим пленным.
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (23.11.2018 08:33:20)
Дата 23.11.2018 08:48:23

Re: зря вы...

Здравствуйте
>>Норма питания пленных была ниже, чем у зеков. Почти половина зеков умерла в войну от голода.

>зеки работали. А военнопленные сидели.

Новая фантазия. А вот что говорится в документах -
На 1 июня 1944 года "военнопленных— 171 211 чел., из этого числа: временно не могут работать ***24 825***, находящихся в госпиталях НКО и Наркомздрава — 8664 больных, в лагерях— 17 580 чел. резко ослабленных и инвалидов.
Также не работают 6657 офицеров, 1000 чел., находящихся в антифашистских школах и курсах, 1568 французов, подготовленных к отправке, 4426 чел., занятых по работе в офицерских лагерях и на оперативной обработке, 2876 чел., находящихся в пути к лагерям и приемным пунктам.
****Из остальных 105 615 чел. работают на предприятиях и строительстве 82 704 чел. и находятся в карантине подготовленные к отправлению Наркомуглю и Наркомчермету **20 911** чел.****"

>>>>Как раз в 43 нормы питания пленным повысили, а до этого - "Норма питания дает всего **1839** калорий и, по данным Центрального института питания Наркомздрава СССР, не обеспечивает работоспособность военнопленных и неизбежно приводит к истощению и заболеваниям."

>Ну так справка дана для обоснования увеличения пайка работающим пленным.

А зачем им? Они же не работают, а сидят. Нормы питания, кстати, увеличили всем сразу, а не только работающим.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К объект 925 (22.11.2018 21:49:30)
Дата 22.11.2018 22:20:06

Re: зря вы...

>>в которой правила ужесточены, то есть пленные уже не имели права на довольствие на уровне собственной армии, а должны были получать "достаточное" питание. И эти новые нормы не были "недостаточными".
>+++
>недостаточность питания.
>Я не про нормы, я про смертность.
>Так как официально норма питания для военнопленных была 2040 калорий. Но ее не распорстранили на сов.военнопленных. Или не соблюдали.
>Алеxей

Вы о каких пленных? Здесь обсуждается вопрос о нормах питания немцев в советском плену.
От объект 925
К Паршев (22.11.2018 22:20:06)
Дата 22.11.2018 22:21:50

Ре: зря вы...

>Вы о каких пленных?
+++
обо всех.

>Здесь обсуждается вопрос о нормах питания немцев в советском плену.
+++
а вам говорят, что норма питания сама по себе ничего не значит.
Алеxей