От СанитарЖеня
К Грозный
Дата 20.11.2018 09:09:29
Рубрики WWII; Униформа;

Re: Вопросы по...

> https://warhead.su/2018/11/19/covetskoe-kontrnastuplenie-pod-stalingradom-5-shagov-v-istoriyu

>1. Контратаки итальянских чернорубашечников наталкивались на шквал пулемётного огня, чёрные рубашки устилали берега Дона. Это какой эпизод имеется в виду? Итальянцы разве в чёрной униформе воевали? "Сфорцеска" - горнопехотная. Что-то такое вот:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2c/Bundesarchiv_Bild_183-B27180%2C_Russland%2C_italienische_Soldaten_mit_Mauleseln.jpg




Чёрные рубашки - партийная форма итальянских фашистов. "Чернорубашечники" - общее название для них. Кроме того, из членов партии были сформированы ударные батальоны "М", обшая численность подразделений чернорубашечников на фронте (включая ударные батальоны, ударные роты в составе обшевойсковых дивизий, охранные части и подразделения обеспечения) достигла 340000 человек.
Система званий у них была собственная, причём высшее - "почётный капрал" ("первый почётный капрал" - Муссолини, а Гитлеру дали "почётного капрала"), были "консул" (полковник, а "генеральный консул" - бригадный генерал), "центурион" - капитан, а низший чин - "легионер".
Имеются в виду именно они, или это "часть вместо целого", имеются в виду войска фашистской Италии вообще - не вем.
От Грозный
К СанитарЖеня (20.11.2018 09:09:29)
Дата 20.11.2018 12:28:45

Re: Вопросы по...



>Чёрные рубашки - партийная форма итальянских фашистов. "Чернорубашечники" - общее название для них.

Да как бы в курсе про цвет партийных рубашек в самой Италии - удивлён тем, что форма на фронте не армейская. СС-маны же не таскали чёрные парадки в окопах. К тому же у чернорубачешников (Camicie nere) были свои собственные дивизии и "Сфорцеска" не в их списке.


>Кроме того, из членов партии были сформированы ударные батальоны "М", обшая численность подразделений чернорубашечников на фронте (включая ударные батальоны, ударные роты в составе обшевойсковых дивизий, охранные части и подразделения обеспечения) достигла 340000 человек.

А была ли такая рота/батальон в "Сфорцеско"? Собсно, дивизия прославилась частым драпом и нечастой обороной. Её же распустили по итогам боёв, хотя ошмётки вышли из котла. Цвет рубашек на заснеженных берегах Дона заинтриговал.


>Имеются в виду именно они, или это "часть вместо целого", имеются в виду войска фашистской Италии вообще - не вем.

Ну вот и хотелось бы ясности. В легкодоступном поиске (вики - https://ru.wikipedia.org/wiki/2-я_горнострелковая_дивизия_(Италия)#Кампания_в_Советском_Союзе ) в штатах дивизии никаких "ударников" в чёрных рубашках не прослеживается.
===> dic duc fac <===
От Prepod
К Грозный (20.11.2018 12:28:45)
Дата 20.11.2018 17:33:09

Re: Вопросы по...


>Ну вот и хотелось бы ясности. В легкодоступном поиске (вики - https://ru.wikipedia.org/wiki/2-я_горнострелковая_дивизия_(Италия)#Кампания_в_Советском_Союзе ) в штатах дивизии никаких "ударников" в чёрных рубашках не прослеживается.
В 41-м на усиление Сфорцески пустили 30-й легион CC.NN. Так что чернорубашечные традиции там вполне могли пустить корни даже без отдельных дважды чернознаменных ордена короны италии, медали за воинскую доблесть полков CC.NN. -)))
От СанитарЖеня
К Грозный (20.11.2018 12:28:45)
Дата 20.11.2018 12:39:42

Re: Вопросы по...



>>Чёрные рубашки - партийная форма итальянских фашистов. "Чернорубашечники" - общее название для них.
>
>Да как бы в курсе про цвет партийных рубашек в самой Италии - удивлён тем, что форма на фронте не армейская. СС-маны же не таскали чёрные парадки в окопах. К тому же у чернорубачешников (Camicie nere) были свои собственные дивизии и "Сфорцеска" не в их списке.

Носили под мундиром. Так же, как испанская "голубая дивизия".

>>Кроме того, из членов партии были сформированы ударные батальоны "М", обшая численность подразделений чернорубашечников на фронте (включая ударные батальоны, ударные роты в составе обшевойсковых дивизий, охранные части и подразделения обеспечения) достигла 340000 человек.
>
>А была ли такая рота/батальон в "Сфорцеско"? Собсно, дивизия прославилась частым драпом и нечастой обороной. Её же распустили по итогам боёв, хотя ошмётки вышли из котла. Цвет рубашек на заснеженных берегах Дона заинтриговал.

Да, был придан.
>>Имеются в виду именно они, или это "часть вместо целого", имеются в виду войска фашистской Италии вообще - не вем.
>
>Ну вот и хотелось бы ясности. В легкодоступном поиске (вики - https://ru.wikipedia.org/wiki/2-я_горнострелковая_дивизия_(Италия)#Кампания_в_Советском_Союзе ) в штатах дивизии никаких "ударников" в чёрных рубашках не прослеживается.
>===> dic duc fac <===
От Константин Дегтярев
К СанитарЖеня (20.11.2018 09:09:29)
Дата 20.11.2018 10:02:36

Вот, интересно

Какой смысл вкладывали в звание "первый капрал"? Это косплей древнеримского примипила, т.е., самый заслуженный унтер-офицер?
Или, если дословно, caporale - глава, вождь, аналог немецкого führer?
Судя по тому, что ниже по линейке званий есть разнообразные "capo" (комнадиры) и нет никаких капралов вообще (в отличие от консулов и центурионов), второе кажется более верным.

Не будет ли более правильным перевод "почетный вождь"?
От Prepod
К Константин Дегтярев (20.11.2018 10:02:36)
Дата 20.11.2018 17:19:47

Муссолини в ПМВ был капралом

>Какой смысл вкладывали в звание "первый капрал"? Это косплей древнеримского примипила, т.е., самый заслуженный унтер-офицер?
Звание перводится почетный капрал, но можно перевести и как "капрал чести", такая коннотация тоже возможна. Его учредили, ЕМНИП в 23 году, Дуче показывал свой демократизм, да и его храбрость в ПМВ была вполне настоящей, на слуху, много свидетелей-одноплчан. Было введено еще звание первый почетный капрал, совсем высшее и для него. Опять же, аллюзии с ПМВ: у него были и звание капрала и звание старшего капрала.
От Константин Дегтярев
К Prepod (20.11.2018 17:19:47)
Дата 20.11.2018 18:31:41

Звучит убедительно, но...

... были ведь "капралы чести" и помимо Муссолини? Порядка 20 человек. И в первый раз это звание было присвоено, помимо Муссолини, еще двум лицам. Один из первых трех "капралов", Филиппо Кремонези, был банкиром и даже в армии не служил.

Таким образом, гипотеза, что это звание было специально "заточено" под биографию Муссолини, нуждается в дополнительном обосновании.
От Prepod
К Константин Дегтярев (20.11.2018 18:31:41)
Дата 21.11.2018 09:39:05

Оно не только для него, оно «по мотивам его биографии»

>... были ведь "капралы чести" и помимо Муссолини? Порядка 20 человек. И в первый раз это звание было присвоено, помимо Муссолини, еще двум лицам. Один из первых трех "капралов", Филиппо Кремонези, был банкиром и даже в армии не служил.
>Таким образом, гипотеза, что это звание было специально "заточено" под биографию Муссолини, нуждается в дополнительном обосновании.
Из серии Орден Ленина и Сталинская премия, когда был Вова маленький с кудрявый головой. Но если вопрос интересен, поищу прямой пруф.
От Константин Дегтярев
К Prepod (21.11.2018 09:39:05)
Дата 21.11.2018 10:11:21

Если есть прямой пруф, было бы замечательно

>Из серии Орден Ленина и Сталинская премия, когда был Вова маленький с кудрявый головой. Но если вопрос интересен, поищу прямой пруф.

Буду Вам очень благодарен, т.к. мне кажется, что эта маленькая деталь очень важна для понимания идеологии фашизма как такового. Т.е., в первую очередь - насколько фашизм завязан на конкретную личность вождя.
От СанитарЖеня
К Константин Дегтярев (20.11.2018 10:02:36)
Дата 20.11.2018 12:01:19

Re: Вот, интересно

>Какой смысл вкладывали в звание "первый капрал"? Это косплей древнеримского примипила, т.е., самый заслуженный унтер-офицер?
>Или, если дословно, caporale - глава, вождь, аналог немецкого führer?
>Судя по тому, что ниже по линейке званий есть разнообразные "capo" (комнадиры) и нет никаких капралов вообще (в отличие от консулов и центурионов), второе кажется более верным.

>Не будет ли более правильным перевод "почетный вождь"?

Ну, дословно caporale - "глава"(capo), в смысле часть тела. На Корсике (около 1000 года) так именовались выборные магистраты, защищавшие бедноту от произвола сеньоров, предводители народного ополчения. В XIV веке в итальянском языке употреблялось со значением "властитель", позже проникло во французский язык, став обозначением чина наёмников, затем и регулярной армии. Ещё одно значение для "капрала" - организатор caporalato, временной сельхозартели, получающий вознаграждение от нанимателя, что в настоящее время рассматривается, как нарушение трудового законодательства и часто контролируется мафией.
В данном контексте, видимо, надо переводить, как "гетман" (headman) или даже "атаман".
От СанитарЖеня
К СанитарЖеня (20.11.2018 12:01:19)
Дата 20.11.2018 12:15:52

И цитата из Мериме ("Коломба")

- А вы едете домой в шестимесячный отпуск? - спросил полковник.
- Нет, полковник. Меня отставили с половинным жалованьем за то,
должно быть, что я был под Ватерлоо и что я земляк Наполеона. Я возвращаюсь
домой без надежд, без денег, как говорит песня.
И он вздохнул, взглянув на небо.
Полковник опустил руку в карман и, вертя пальцами золотую монету,
придумывал фразу, с которой можно было бы повежливее всунуть эту монету в
руку своего врага в несчастии.
- И я тоже, - добродушно сказал он, - сижу на половинном жалованье;
но... с вашим половинным жалованьем не на что купить табаку. Возьми, капрал.
И он попробовал вложить монету в сжатую руку, которой молодой человек
опирался о борт шлюпки.
Корсиканец покраснел, выпрямился, прикусил губу и, казалось, готов был
ответить дерзостью, но вдруг, переменив выражение лица, разразился смехом.
Полковник с монетою в руке остался в совершенном изумлении.
- Полковник, - сказал молодой человек, снова приняв серьезный тон, -
позвольте дать вам два совета. Первый - никогда не предлагать денег
корсиканцу, потому что между моими земляками есть такие невежливые люди, что
могут бросить их вам в голову; второй - не давать людям званий, на которые
они совершенно не претендуют. Вы зовете меня капралом, а я поручик. Без
сомнения, разница не велика, но...
- Поручик! - воскликнул полковник. - Поручик! Но хозяин сказал мне, что
вы капрал, так же как и ваш отец и все мужчины вашего семейства.
При этих словах молодой человек откинулся и залился хохотом. Хозяин со
своими двумя матросами тоже дружно расхохотались.
- Простите меня, полковник, - сказал наконец молодой человек, - но
quiproquo прелестно, и я понял его только сейчас.
Правда, наш род гордится, считая капралов в числе своих предков, но наши
корсиканские капралы никогда не носили галунов на мундирах. Около 1100 года
некоторые общины возмутились против тирании горных сеньоров и выбрали себе
предводителей, которые были названы капралами. На нашем острове гордятся
происхождением от этих в некотором роде трибунов.
От AMX
К СанитарЖеня (20.11.2018 09:09:29)
Дата 20.11.2018 09:27:29

Re: Вопросы по...

>Система званий у них была собственная, причём высшее - "почётный капрал" ("первый почётный капрал" - Муссолини, а Гитлеру дали "почётного капрала"), были "консул" (полковник, а "генеральный консул" - бригадный генерал), "центурион" - капитан, а низший чин - "легионер".

Как их от древнего рима перло однако.
От Evg
К AMX (20.11.2018 09:27:29)
Дата 20.11.2018 11:30:58

Re: Вопросы по...

>>Система званий у них была собственная, причём высшее - "почётный капрал" ("первый почётный капрал" - Муссолини, а Гитлеру дали "почётного капрала"), были "консул" (полковник, а "генеральный консул" - бригадный генерал), "центурион" - капитан, а низший чин - "легионер".
>
>Как их от древнего рима перло однако.


Италия-Которую-Мы-Потеряли 8о)
От СанитарЖеня
К AMX (20.11.2018 09:27:29)
Дата 20.11.2018 10:08:01

Да, а лейтенанту соответствовал "капо манипулы"

>>Система званий у них была собственная, причём высшее - "почётный капрал" ("первый почётный капрал" - Муссолини, а Гитлеру дали "почётного капрала"), были "консул" (полковник, а "генеральный консул" - бригадный генерал), "центурион" - капитан, а низший чин - "легионер".
>
>Как их от древнего рима перло однако.

Майор, правда, был просто "сеньор". Ну, буквально перевели maiorus
От Prepod
К СанитарЖеня (20.11.2018 10:08:01)
Дата 20.11.2018 17:21:45

В Италии "маршал" - звание, аналогичное прапорщику, до сих пор

Так что они и без Бени вполне себе затейники в этой сфере.
От СанитарЖеня
К Prepod (20.11.2018 17:21:45)
Дата 21.11.2018 13:00:59

Так и во Франции есть marechal du loge

"Маршал стойла", то есть старшина эскадрона. Исторически был marechal de camp, "маршал лагеря", начальник военной полиции (но это уже генеральский чин, уровня генерал-лейтенанта).
А исторически это maitre du cheval, "хозяин лошадей", то есть старший конюх, помощник "ответственного по жеребцам", comes stabuli, потом трансформировалось в "коннетабль", командовавшего конницей.
От Моцарт
К СанитарЖеня (21.11.2018 13:00:59)
Дата 21.11.2018 13:45:12

Ложа — это у масонов

maréchal des logis — квартирмейстер, maréchal de camp — генерал-майор. А вот "старшина эскадрона", то бишь по нашему вахмистр, это надо подумать, у каждого сорта кавалерии могло быть по своему.
От Паршев
К Prepod (20.11.2018 17:21:45)
Дата 20.11.2018 22:18:18

Это просто филология ит.п. этимология, звания и названия - случайность

>Так что они и без Бени вполне себе затейники в этой сфере.

то, что у нас в армии параллельно существуют дивизия и дивизион - и это совсем разноуровневые объекты.
Маршал в США - обычный полицай, ну и что?
От Prepod
К Паршев (20.11.2018 22:18:18)
Дата 21.11.2018 10:32:31

Какой Вы душный (с)

>>Так что они и без Бени вполне себе затейники в этой сфере.
>
>то, что у нас в армии параллельно существуют дивизия и дивизион - и это совсем разноуровневые объекты.
>Маршал в США - обычный полицай, ну и что?
Ничего, просто забавный факт., комментарий к тому обстоятелству, что манипула у римлян выше центурии, а в СС.NN. наоборот - центурион выше командира манипулы.
От Константин Дегтярев
К Prepod (21.11.2018 10:32:31)
Дата 21.11.2018 11:13:02

Ну, тут как раз нормально

>манипула у римлян выше центурии, а в СС.NN. наоборот - центурион выше командира манипулы.

В каком-то смысле это правильно, насколько римскую систему командования можно "натянуть" на современную.

Помимо собственно центурии, центурион мог командовать и манипулой, и когортой и даже легионом (примипил, командир первой центурии пилов 1-й когорты легиона) - все зависело от номера центурии. Правда, начиная с когорты, центурионы делились командными полномочиями с офицерами-аристократами высшего ранга, военными трибунами и консулами/квесторами (в имперское время - легатами). Поэтому отождествление звания центуриона с капитанским-майорским званием вполне оправдано. У римлян дворянства как такового не было, была аристократия и плебс, поэтому низшие офицерские должности, до подполковника, на наши деньги, были унтер-офицерскими. Другой стороны, плебс имел право быть сколь угодно зажиточным, а унтер-офицеры могли занимать весьма значительные должности.
От Паршев
К Prepod (21.11.2018 10:32:31)
Дата 21.11.2018 11:10:36

Re: Какой Вы...

>>>Так что они и без Бени вполне себе затейники в этой сфере.
>>
>>то, что у нас в армии параллельно существуют дивизия и дивизион - и это совсем разноуровневые объекты.
>>Маршал в США - обычный полицай, ну и что?
>Ничего, просто забавный факт., комментарий к тому обстоятелству, что манипула у римлян выше центурии, а в СС.NN. наоборот - центурион выше командира манипулы.

Центурион - название прозрачное, сотник, капитан по-нашему, а итальянский манипул - от ихних фашистов, у них подразделения-манипулы были меньше 100 человек. Такой вот армейско-фашистский гибрид.
От john1973
К Паршев (20.11.2018 22:18:18)
Дата 20.11.2018 22:24:31

Re: Это просто...

>Маршал в США - обычный полицай, ну и что?
Кмк не обычный коп, а что-то вроде нашего участкового
От СанитарЖеня
К AMX (20.11.2018 09:27:29)
Дата 20.11.2018 09:51:02

Ну так а "фасции" откуда?

>>Система званий у них была собственная, причём высшее - "почётный капрал" ("первый почётный капрал" - Муссолини, а Гитлеру дали "почётного капрала"), были "консул" (полковник, а "генеральный консул" - бригадный генерал), "центурион" - капитан, а низший чин - "легионер".
>
>Как их от древнего рима перло однако.

Розги, принадлежность ликторов.