От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков
Дата 27.11.2018 22:17:13
Рубрики 11-19 век;

Чтобы было понятно, о чем речь

Приведу обсуждаемые слова Жомини:
«Я никогда не отвергал, чтоб кавалерия не помогала при защите позиции, но чтоб она отдельно сама могла защищать позицию: это я буду всегда отвергать. Поставленная на позицию, за 100 пушками, она может на ней удержаться, если будут довольствоваться одной стрельбой по ней, подобно тому, как столь храбро удерживалась французская кавалерия при Эйлау; но пусть пехота и артиллерия пойдут на нее, заставят прежде замолчать ее пушки и вы увидите будет ли позиция защищаема.»

Жомини, Краткое начертание военного искусства или новый аналитический обзор главных соображений стратегии, высшей тактики и военной политики, СПб., 1840, часть 2, с. 239.

Gylippus видит в этом отрывке описание французской батареи в 100 пушек в битве при Эйлау, той самой батареи, о которой говорит Ермолов:
«Между центром и левым флангом семь полков кавалерии нашей стремительным ударом опрокинули все, что было против них; пехота неприятельская, бросая ружья, спасалась в лес; уже была она на батарее, но от беспорядка в минуту потеряны успехи, и не без стыда надобно было бежать от такой части неприятельской кавалерии, которую мог остановить Александрийский гусарский полк.»

Записки А. П. Ермолова 1798–1826, М., 1991, с. 85.

Я не понимаю, как можно увидеть в этих словах Жомини описание некой конкретной батареи в 100 пушек в битве при Эйлау, расположенной где-то напротив места между центром и левым флангом русской армии. Я не понимаю, как можно согласиться с оценкой, что в этом месте «довольствовались одной стрельбой», если известно, что на этом участке была целая серия атак и контратак пехоты и кавалерии, одну из которых и упоминает Ермолов. У Жомини в этом отрывке нет никакой батареи, есть чисто теоретическое рассуждение о способности кавалерии удержаться на позиции с помощью артиллерии. Цифра 100 здесь просто круглая цифра, а битва при Эйлау упомянута только для примера, причем речь, скорее всего, идет о левом крыле армии Наполеона, где тоже была кое-какая кавалерия (легкая), которое, соответственно, находилось напротив правого крыла русской армии, и где весь день тянулась перестрелка артиллерии и стрелков в рассыпном строю, а атаки были редкими и проводились ограниченными силами.
От Gylippus
К Александр Жмодиков (27.11.2018 22:17:13)
Дата 04.12.2018 00:36:58

Re: Чтобы было...

>Приведу обсуждаемые слова Жомини:
>«Я никогда не отвергал, чтоб кавалерия не помогала при защите позиции, но чтоб она отдельно сама могла защищать позицию: это я буду всегда отвергать. Поставленная на позицию, за 100 пушками, она может на ней удержаться, если будут довольствоваться одной стрельбой по ней, подобно тому, как столь храбро удерживалась французская кавалерия при Эйлау; но пусть пехота и артиллерия пойдут на нее, заставят прежде замолчать ее пушки и вы увидите будет ли позиция защищаема.»

>Жомини, Краткое начертание военного искусства или новый аналитический обзор главных соображений стратегии, высшей тактики и военной политики, СПб., 1840, часть 2, с. 239.

>Gylippus видит в этом отрывке описание французской батареи в 100 пушек в битве при Эйлау, той самой батареи, о которой говорит Ермолов:

>Я не понимаю, как можно увидеть в этих словах Жомини описание некой конкретной батареи в 100 пушек в битве при Эйлау, расположенной где-то напротив места между центром и левым флангом русской армии.

Действительно, как можно увидеть в этих словах описание батареи? Ведь у Жомини всего лишь написано "подобно тому, как... при Эйлау". Где же здесь указание на Эйлау? Где же здесь подобие? Вы не видите?
От Александр Жмодиков
К Gylippus (04.12.2018 00:36:58)
Дата 04.12.2018 10:10:15

Re: Чтобы было...

>>Приведу обсуждаемые слова Жомини:
>>«Я никогда не отвергал, чтоб кавалерия не помогала при защите позиции, но чтоб она отдельно сама могла защищать позицию: это я буду всегда отвергать. Поставленная на позицию, за 100 пушками, она может на ней удержаться, если будут довольствоваться одной стрельбой по ней, подобно тому, как столь храбро удерживалась французская кавалерия при Эйлау; но пусть пехота и артиллерия пойдут на нее, заставят прежде замолчать ее пушки и вы увидите будет ли позиция защищаема.»
>
>>Жомини, Краткое начертание военного искусства или новый аналитический обзор главных соображений стратегии, высшей тактики и военной политики, СПб., 1840, часть 2, с. 239.
>
>>Gylippus видит в этом отрывке описание французской батареи в 100 пушек в битве при Эйлау, той самой батареи, о которой говорит Ермолов:
>
>>Я не понимаю, как можно увидеть в этих словах Жомини описание некой конкретной батареи в 100 пушек в битве при Эйлау, расположенной где-то напротив места между центром и левым флангом русской армии.
>
>Действительно, как можно увидеть в этих словах описание батареи? Ведь у Жомини всего лишь написано "подобно тому, как... при Эйлау". Где же здесь указание на Эйлау? Где же здесь подобие? Вы не видите?

Я вижу часть теоретической дискуссии между Жомини и Бисмарком по вопросу о том, может ли кавалерия защищать позиции. "100 пушек" упоминаются как большое круглое число, а не как конкретный пример. Я не вижу в этом отрывке слова "батарея". Если есть 100 орудий, это еще не означает, что эти орудия составляют одну батарею. Битва при Эйлау упоминается только как пример того, как кавалерия удерживала позицию. "Подобно тому" не значит "в точности как то". На каком именно участке поля боя - не сказано. Как вы в этом отрывке увидели батарею в 100 пушек при Эйлау, и не просто батарею, а ту самую батарею, о которой говорит Ермолов, я не понимаю.
От Андю
К Александр Жмодиков (27.11.2018 22:17:13)
Дата 27.11.2018 23:24:55

Re: Чтобы было...

Здравствуйте,

Соглашусь с вами, тем более, что никакой 100-пушечной батареи во французском построении при Эйлау не просматривается и близко. И да, фраза Жомини (увидеть бы французский оригинал, но у меня его нет, и на Галлике я его не нашёл, к сожалению) так построена, что 100 пушек и Эйлау в ней разнесены, а Эйлау выглядит, как пример нахождения под неприятельским огнём некоей кавалерии за какой-то артиллерией.

Соглашусь также с отмеченной странностью во фразе Ермолова про убегание французов в лес. Судя по каким угодно описаниям, в месте атаки корпуса Ожеро никаких лесов/лесков/рощиц и проч. не было. Странно. Лес и убегающие французы были только на крайнем левом русском фланге, ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Gylippus
К Андю (27.11.2018 23:24:55)
Дата 04.12.2018 00:56:31

Re: Чтобы было...

>Здравствуйте,

>Соглашусь с вами, тем более, что никакой 100-пушечной батареи во французском построении при Эйлау не просматривается и близко. И да, фраза Жомини (увидеть бы французский оригинал, но у меня его нет, и на Галлике я его не нашёл, к сожалению) так построена, что 100 пушек и Эйлау в ней разнесены, а Эйлау выглядит, как пример нахождения под неприятельским огнём некоей кавалерии за какой-то артиллерией.

>Соглашусь также с отмеченной странностью во фразе Ермолова про убегание французов в лес. Судя по каким угодно описаниям, в месте атаки корпуса Ожеро никаких лесов/лесков/рощиц и проч. не было. Странно. Лес и убегающие французы были только на крайнем левом русском фланге, ИМХО.

Найдите, где расположен мемориал "В память битвы 1807 года". Выясните в какой местности он расположен, каков там возраст деревьев и на каком расстоянии от кладбища он находится. И Вы без труда сможете увидеть, что между кладбищем и лесом 100-пушечная батарея вполне умещается.
Лес у них нет. Неучи.
От Александр Жмодиков
К Gylippus (04.12.2018 00:56:31)
Дата 05.12.2018 10:26:11

Re: Чтобы было...

>Найдите, где расположен мемориал "В память битвы 1807 года". Выясните в какой местности он расположен, каков там возраст деревьев и на каком расстоянии от кладбища он находится. И Вы без труда сможете увидеть, что между кладбищем и лесом 100-пушечная батарея вполне умещается.

Вы знаете, сколько заняла бы по фронту батарея в 100 орудий? Какое расстояние между орудиями в батарее полагалось иметь во французской армии?

>Лес у них нет. Неучи.

Научите нас - покажите этот лес на картах того времени.
От Андю
К Gylippus (04.12.2018 00:56:31)
Дата 04.12.2018 11:33:30

Ре: Чтобы было...

Здравствуйте,

>Найдите, где расположен мемориал "В память битвы 1807 года". Выясните в какой местности он расположен, каков там возраст деревьев и на каком расстоянии от кладбища он находится. И Вы без труда сможете увидеть, что между кладбищем и лесом 100-пушечная батарея вполне умещается.

Речь шла не о том, чтобы что-то где-то умещалось, а о: 1. несуществовании самой 100-пушечной батареи (вы не понимаете французского, что поделать), 2. отсутствии на картах местности, сделанных незадолго после события, какого-либо леса, куда могла убегать пехота Ожеро. Всё.

>Лес у них нет. Неучи.

Жену поучите щи варить. Если она у вас есть, конечно.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (27.11.2018 23:24:55)
Дата 28.11.2018 09:17:44

Re: Чтобы было...

Оригинал (у меня копия с googlebooks):
«Je n’ai jamais nié que la cavalerie ne concourût à la défense d’une position; mais qu’elle la défendît par elle-même, je le nierai toujours. Placée sur une position, derrière 100 pièces de canon, elle pourra s’y maintenir si on se contente de la canonner, comme la cavalrie française se maintint si bravement à Eylau: mais que l’infanterie et l’artillerie marchent sur elle après avoir paralysé son canon, et vous verrez si la position sera défendue.»

Jomini A. H. de, Précis de l’art de la guerre ou nouveau tableau analytique des principales combinaisons de la stratégie, de la grande tactique et de la politique militaire, Paris, 2e partie, 1838, p. 269-270.

В целом этот старый перевод довольно точно передает смысл оригинального текста, хотя есть некоторые нюансы, но несущественные для общего смысла (вроде "après avoir paralysé son canon", а не "заставят прежде замолчать ее пушки").

Кстати, Жомини здесь отбивается от критики со стороны того самого Бисмарка, офицера вюртембергской кавалерии, которого я упоминал несколько раз. Во французском издании он назван "M. le général B.", в русском - в явном виде Бисмарком. Кавалеристы очень резко критиковали взгляды Жомини на тактику кавалерии. Я считаю, что некоторые мнения Жомини действительно неверны, в частности, его мнение, что кавалерия должна атаковать рысью, не переходя на галоп до того момента, когда противник будет опрокинут. Аргументы Жомини в пользу этого мнения выглядят очень слабо, и многие кавалеристы категорически не согласны с этим мнением.