От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков
Дата 13.11.2018 20:42:06
Рубрики 11-19 век;

Часть 11

>>>Это не я взял, это Вы так считаете:
>>>Жмодиков 28.09.2018 13:19:37:
>>> «Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.»
>>>В этой цитате Вы совершенно недвусмысленно противопоставляете российскую кавалерию некоей европейской в части действия больших масс.
>
>>А контекст моего высказывания вы совсем не учитываете? Я говорил о той истории, по которую говорил Залесский, в которой кавалерия атакует en muraille, происходят столкновения линий кавалерии на полном скаку, сложные маневры больших масс кавалерии в десять тысяч всадников и более. Я говорил об истории, а не о русской кавалерии.
>
>Ну, так до сей поры единственный пример такой истории, который Вы привели – это один из эпизодов Эйлау. Я даже не буду говорить о том, что до 5 дивизий Залесского на плацу (120 эскадронов, 20 000 всадников) Ваш пример не дотягивает с любыми натяжками.

А я разве должен был приводить примеры? Что касается Эйлау, то там 3 дивизии французской армейской тяжелой кавалерии и бригада гвардейской кавалерии (по численности почти равная дивизии) действовали не на плацу, а на местности: с препятствиями, неровной, покрытой снегом. При этом они выдвигались из тыла по не совсем прямому пути через промежуток между городом Эйлау и деревней Ротенен и атаковали одна за другой. А Залесский говорит:
>мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2-3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем

Теперь видите разницу? А при Лейпциге французы маневрируют несколькими кавалерийскими корпусами по 2-3 дивизии в каждом корпусе.

>Но в этом эпизоде нет ничего такого в части маневров больших масс кавалерии, чего не было бы в эпизоде Соммесу – Ленхарте в сражении при Фер-Шампенуазе.

А какие такие маневры со стороны союзной кавалерии были в эпизоде Сомсу-Ленаре (Sommesous-Lenharrée)? Дивизии куда-то спешно выдвигались, на ходу меняя направление движения, перестраивались в боевой порядок и сразу бросались в атаку?

>Вот я и пытаюсь у Вас добиться, что ж за история у Вас такая замечательная, где Россия не Европа, а что такое есть в этой истории, чего нет в российской истории.

Обычная история. Посмотрите исторические сочинения XVIII-XIX веков – это по большей части сочинения европейских авторов, а сочинения российских авторов того периода – это по большей части перепевы сочинений европейских авторов. Тот же Богданович списал почти весь свой рассказ о действиях кавалерии союзников при Фер-Шампенуазе против корпусов Мармона и Мортье с сочинения Фредерика Коша, опустив некоторые подробности и добавив другие подробности, взятые неизвестно откуда (Frédéric Koch, Mémoires pour servir a l'histoire de la campagne de 1814, Paris, 1819, t. 2, p. 383-388). И до сих пор советские и российские историки не написали ничего лучше и подробнее про это сражение, насколько я знаю. Почти все силы были брошены на изучение кампании 1812 года.

>>К чему вы выступили с вашей репликой про Фер-Шампенуаз? Вам показалось, что это наезд на славную российскую кавалерию, ваш патриотизм воспылал, и вы начали махать шашкой, не разобравшись, о чем речь?
>
>Нет, мне кажется, что это у Вас был острый приступ борьбы с «проклятым прошлым», «открывания глаз» и «нам все врали». Помноженный на распространенное умение видеть в тексте не то, что там есть, а то, что хочется. И, судя по Вашим прыжкам, кажется мне абсолютно верно.

Не знаю, что вам там кажется, а я вижу, что это вы мне тут пытаетесь глаза открыть на массовые действия российской кавалерии. К чему вы выступили с вашей репликой про Фер-Шампенуаз, можете объяснить? Что конкретно вы хотели сказать? Что история, которую я читал, плохая? Покажите хорошую.

>>>При Фер-Шампенуазе в эпизоде между Соммесу и Ленхартом, французская конница была сначала контратакована Паленом (15 эскадронов), затем Кретовым (20 эскадронов). Итого в бою кавалерия против кавалерии было задействовано 35 эскадронов. А потом уже в бой с французской пехотой и кавалерией вступила гвардия Депрерадовича и Ожаровского (26 эскадронов). Итого 61 эскадрон. Это не считая Ностица с 24 эскадронами и Принца Адама с 20 эскадронами.
>>>Так что на Ваш единственный пример массовых действий кавалерии французской практически аналогичный по массовости пример действий кавалерии российской.
>
>>Какое может быть соответствие, если при Эйлау не было продолжительного боя нескольких кавалерийских дивизий против двух армейских корпусов, которые вовсе не хотели держаться во что бы то ни стало, а пытались отступить и отделаться от массы кавалерии противника, как было при Фер-Шампенуазе?
>
>А я эпизод у Конантре сражения при Фер-Шампенуазе, где происходили все эти трогательные события, и не рассматриваю.

А на каком этапе сражения при Фер-Шампенуазе маршалы Мармон и Мортье пытались держаться во что бы то ни стало, как русские держались при Эйлау? Мармон и Мортье в одном месте простояли пару часов, на позиции между Сомсу и Монтепрё (Montépreux), пользуясь преимуществом в количестве артиллерии, которое они имели на тот момент, но за эти пару часов союзники не атаковали, а как только Мармон и Мортье увидели, что к их правому флангу приближается еще один отряд кавалерии противника, так опять начали отступать, и тут-то союзники осмелели и начали атаковать. А на каком этапе сражения при Фер-Шампенуазе французы переходили в массированное контрнаступление пехотой и кавалерией одновременно, как русские при Эйлау в ходе преследования разбитого корпуса Ожеро?

>>При Эйлау было большое упорное сражение двух армий из всех родов войск, в котором атаки французской кавалерии были лишь эпизодами на общем фоне. У французской кавалерии при Эйлау не было времени выжидать удобный момент, выискивать слабое место в боевом порядке русских - им нужно было срочно спасать разбитый армейский корпус маршала Ожеро от полного уничтожения и всю свою армию - от широкого разрыва в центре и весьма возможного поражения. Без поддержки пехоты французская кавалерия не могла разбить всю русскую армию - у русских, кроме пехоты, была достаточно многочисленная кавалерия и очень многочисленная артиллерия.
>
>И вот поскольку серия кавалерийских атак при Эйлау была эпизодом сражения, я и сравниваю эпизоды двух сражений. Причем исключительно с точки зрения массовых действий кавалерии против кавалерии.

Я не понимаю, какие эпизоды вы сравниваете и как. При Эйлау не было чистого боя кавалерии только против кавалерии. Была каша из пехоты и кавалерии: французская кавалерия отбросила русскую кавалерию, преследующую разбитую французскую пехоту корпуса Ожеро, вынудила остановиться русскую пехоту, перешедшую в контрнаступление, потом французская кавалерия нескольких раз последовательно атаковала русскую пехоту, причем в этот период русская кавалерия контратаковала французскую, потом французская гвардейская кавалерия и часть кирасир прорвались через боевые линии русской пехоты, но вскоре уперлись в русские пехотные резервы, потом были контратакованы русской кавалерией и отброшены назад, на исходные позиции. Какой из этих эпизодов вы сравниваете с Фер-Шампенуазом?

>>>Я с Вами статью Залесского вообще не обсуждал. Я обсуждал с Вами конкретную Ваши реплику.
>
>>А моя реплика была на цитаты из статьи Залесского. Вы, не разобравшись, о чем речь, и не спросив пояснений, выступили с патриотичной речью, очень пафосной, но, к сожалению, совершенно неуместной.
>
>Я как раз и спросил у Вас, пытаясь разобраться, что же это за замечательная история, в которой Россия не Европа, а массовых действий русской кавалерии в ней нет, а Залесский как-то связан с красной кавалерией и даже товарищ. И вот Вы уж третью неделю с объяснений по этому поводу пытаетесь соскочить.

Я вам уже третью неделю пытаюсь объяснить, что это за история. Действия русской кавалерии в ней есть, но это не те действия, о которых говорит Залесский.

>>>Если Вам непременно хочется обсудить Залесского, то насколько я вижу в статье Залесский ничего об этих атаках не говорит. Наоборот, он сомневается в возможности таких массовых атак и маневров.
>
>>И совершенно напрасно.
>
>Ну, чтобы сделать такое замечание Вам придется сначала рассказать про достоверные действия «европейской» кавалерии в количествах, как минимум 120 эскадронов – 20 000 всадников, поскольку именно такова численность 5 кавалерийских дивизий Русской Императорской армии во времена Залесского.

Почему 5 дивизий, если Залесский говорит:
>мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2-3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем

Как видим, с 2-3 дивизиями, причем не на плацу, а на обычном поле, с оврагами, канавами, кустарниками, в наполеоновскую эпоху генералы как-то справлялись. Даже русские научились к 1814 году.

>>Несколько дивизий французской кавалерии, расположенных первоначально позади пехотных корпусов, быстро выдвинулись, обогнули толпы французской пехоты, преследуемые русской пехотой и кавалерией, атаковали русских, сковали их,
>
>Вы хотя бы представляете где и куда бежали «толпы французской пехоты», а где находилась кавалерия Мюрата в тот момент когда начала построение к этой своей атаке? Это Мийло то стоял позади пехоты?
>Ну и что уж удивительного двигаясь несколькими колоннами пусть даже развернутых полков в два эшелона обогнуть бегущую пехоту? Она сама мимо пробежит. Вот русские 40 эскадронами прошли через 4 линии и ничего, житейское дело.

А я разве говорю, что в этом было что-то удивительное? В ту эпоху в этом, наверное, не было ничего удивительного. А вот для Залесского, судя по тому, что он пишет, это было уже удивительно.

>>потом прорвали все боевые линии до самых резервов.
>
>Да? И много знамен русской пехоты взяли, «прорвав все линии до самых резервов»? Вот когда за пару дней до, при Гофе, те же самые кирасиры дОпу прорвали Костромской полк, почему-то, взяли два знамени, да и третье уберегли от них чудом. А тут как-то материальных следов блестящей атаки не видать.

А с каких пор успех атаки измеряется в количестве захваченных знамен? Это же просто тряпки на палках, их захватывали, чтобы получить награды и почести для себя и своего полка. Что касается
Костромского мушкетерского полка при Гофе, то его строй прорвали не французские кирасиры, а русские гусары Ольвиопольского полка, удирающие от французских кирасир. Французские кирасиры скакали вслед за русскими гусарами и въехали в уже расстроенный Костромской полк. Костромской полк был сформирован только в 1805 году, и, по словам его шефа, генерал-майора Алексея Григорьевича Щербатова, в полку не было не только ни одного солдата, но даже ни одного офицера, который бывал в бою до сражения при Голымине в декабре 1806 года. При Голымине полк пришел в замешательство и начал в беспорядке отступать, попав под огонь французских стрелков.

>И до каких резервов? До бригады Запольского, которая заступила место третьей линии 3-й пехотной дивизии, которая в свою очередь, просто встала на место первой и второй, которые погнались за Ожеро? Так это называется в лучшем случае прорвать одну линию, так как первой и второй, как линий уже не было. Были колонны преследующие противника. Чего их прорывать. Их обскакали на безопасном расстоянии. Когда они палили косоприцельным огнем на четыре стороны.

Про бригаду генерал-майора Запольского источники говорят, что она атаковала в штыки пехоту противника, а не его кавалерию.

>>>ни на атаку этих нескольких десятков тысяч всадников одной линией развернутых эскадронов без интервалов.
>
>>Такие длинные сплошные линии кавалерии в наполеоновскую эпоху были уже нехарактерны, редко упоминаются. Во французском кавалерийском уставе 1788-1810-1813 годов (перепечатывался с небольшими изменениями и дополнениями) показаны интервалы между эскадронами шириной чуть меньше четверти ширины фронта эскадрона.
>
>Вот Вам бы над этим задуматься до того, как Вы родили свое:
>«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.»
>А не сейчас.

А я не вижу никакого противоречия. Атаки en muraille (длинной сплошной линией без интервалов между эскадронами) упоминаются в некоторых сражениях Семилетней войны, хотя я не помню ни одного такого упоминания о российской кавалерии того периода. Может, Моцарт нам что подскажет.

>>Тем не менее, кавалерийские офицеры вплоть до середины XIX века считали нелишним напомнить, что не следует строить кавалерию в сплошную линию без интервалов, и что между эскадронами нужно обязательно оставлять интервалы, ширина которых зависит от обстоятельств.
>
>Вот прежде чем бороться с Залесским, российской кавалерией и краснознаменной то ж, стоило об этом узнать.

А я уже лет 20 как об этом знаю. А про Залесского и его мнения узнал только недавно.

>>>>А французская, австрийская, прусская и британская кавалерия - не европейская? Азиатская? Африканская?
>
>>>Нет-нет-нет. Вы у нас изобрели наличие в истории европейской кавалерии в эпоху ее массовых действий, как нечто не включающее кавалерию российскую:
>>>Жмодиков 28.09.2018 13:19:37:
>>>«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.»

Ну если история повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, но не повествует о действиях больших масс российской кавалерии, то как еще сказать? Я должен был перечислить все кавалерии, о действиях больших масс которой повествует история? Французскую, прусскую и австрийскую кавалерию в Семилетнюю войну, австрийскую кавалерию в сражении при Вюрцбурге в 1796 году, французскую кавалерию в сражениях при Эйлау и Лейпциге?

>>>Вот и давайте, приводите обоснование существования такого термина в военной истории в период массовых действий кавалерии.
>
>>Я имел в виду, что та история, о которой говорит Залесский, та, в которой кавалерия атакует en muraille, в которой линии кавалерии сшибаются на полном скаку, в которой массы в десять и более тысяч кавалеристов совершают сложные маневры, повествует не о российской кавалерии, а о европейской.
>
>Так я все с нетерпением жду такого примера из «европейской» истории. Где линии в десять и более тысяч всадников «сшибаются на полном скаку» en muraille.
>То есть в примере не должно быть русских (Эйлау и Вахау отпадают).
>У каждой стороны не менее 10 тысяч всадников.
>Они действуют именно друг против друга.
>Они действуют примерно в одно время и в одном месте.
>(При этом «мутные описания» типа ермоловских как Вы выразились, мы же не будем рассматривать? Не так ли?).

А почему вы ждете именно такой пример? Вообще-то у Залесского маневрирование масс в десятки тысяч всадников и сшибки в строю en muraille упомянуты отдельно и без явной связи между собой:
>История рисует картины красивых и сложных эволюций, маневров и боев конных масс в 50, 100, 300 и даже 1 000 тысяч всадников, собранных на одном поле и притом в те времена, когда средства сообщения, перевозок и связи были примитивны, - а мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2-3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем. История говорит, конные массы сталкивались на полном ходу в строю «en muraille», а мы на плацу, на 300-400 шагах теряем сомкнутость; а кроме того, в сомкнутом строю - весьма «не любим» канав, заборов и вообще трудной местности; все эволюции проделываем лишь на ровных плацах, а на местности, даже в мирное время, эволюций не проделываем…

Как видим, это два отдельных предложения: в одном речь о маневрировании масс в десятки тысяч всадников, потом точка, и потом другое предложение, в котором речь об атаках en muraille на полном ходу. Может, вы все же прочитаете внимательно текст, который мы обсуждаем?
Для меня очевидно, что во времена Залесского кавалерия просто не умела делать то, что она умела делать примерно с середины XVIII века (прусская раньше, остальные немного позже) до середины XIX: наступать рысью по местности с канавами и другими препятствиями и неровностями, не теряя равнение и плотность строя, маневрировать на местности массами в несколько десятков эскадронов (менять направление движения, поворачивать фронт на некоторый угол или перестраиваться фронтом в другом направлении), и наконец, скакать в атаку галопом прямо вперед 200-300 шагов, не превращаясь в беспорядочную толпу, растянутую по фронту и в глубину. А Залесский, исходя из своего опыта начала XX века, когда кавалерия этого уже не умела (да ей тогда все это уже и не нужно было) предлагает выбросить историю.

Про Фер-Шампенуаз:
>>>>Это «крушение каре» случилось уже после того, как прошел проливной дождь с градом, в результате которого французская пехота лишилась возможности стрелять.
>
>>Для чего Вы пишите это человеку, который уже 01.10.2018 в 21:44:36 написал Вам:
>>«При Фер-Шампенуазе бонусом для союзной кавалерии была не конная артиллерия, а дождь и ветер, но произошло это уже сильно после полудня, когда корпуса были в полном отступлении»
>>Выглядит это как игра на публику.
>
>А как выглядит ваше сравнение сражения при Фер-Шампенуазе, где был дождь с градом, с отступлением Неверовского при Красном в 1812 году, где никакого дождя не было, вы не задумывались?
>
>А что в эпизоде с Пакто, который я и сравниваю с Красным, был дождь с градом? Можете привести не мутное свидетельство этого?

Ваше сравнение «эпизода с Пакто» и боя при Красном является нелепым по другой причине: Неверовский при Красном отступал налегке (весь обоз еще утром в день боя был отправлен в тыл) на соединение с основными силами русской армии, а Пакто с большим обозом (более сотни повозок, из которых 80 с боеприпасами) пытался пробиться на соединение с маршалами Мармоном и Мортье к Фер-Шампенуазу, не зная, что маршалы отступили, а Фер-Шампенуаз заняли войска противника, и только когда Пакто разобрался в обстановке, он попытался пробиться к Сен-Гондским болотам, бросив обоз, но к тому времени его уже обложили со разных сторон.

>>В сражении при Дрездене в 1813 году после сильного дождя французская кавалерия прорвала или просто принудила к сдаче в плен много батальонов австрийской пехоты. В сражении на реке Кацбах в том же 1813 году после сильного дождя французская кавалерия порывала каре прусской пехоты, а союзная кавалерия порубила, разогнала и побрала в плен много французской пехоты. Что удивительного?
>
>А я должен чему-то удивляться? Я здесь могу удивиться только одному, тому что Вы пару недель назад доказывали, что в кампанию 1813 года кавалерия союзников ничем себя не проявила, и вдруг от Вас же и Кацбах. Что-то прочли по теме?

Прочел, причем труды Михайловского-Данилевского и Богдановича я прочел еще 35 лет назад, еще когда в школе учился. С тех пор прочел еще много чего. Я никогда не говорил «в кампанию 1813 года кавалерия союзников ничем себя не проявила». Я говорил только про первый этап кампании 1813 года, до перемирия. Сражение на реке Кацбах было после перемирия. А до перемирия, в сражениях при Люцене и Бауцене, союзная кавалерия не совершила ничего достойного упоминания, хотя имела подавляющее численное превосходство над кавалерией Наполеона (более чем втрое) и качественное – к Наполеону еще не прибыл ни один кавалерийский полк из Испании, у него были только остатки кавалерии, сохранившиеся после кампании 1812 года, и только что сформированные части. Все достижения кавалерии союзников на первом этом этапе кампании – в обеспечении более-менее безопасного отступления армии после обоих проигранных сражений.

Что касается удивления – я не могу понять, почему вы преподносите успешную атаку союзной кавалерии на бригаду Молодой гвардии при Фер-Шампенуазе как великое достижение – Молодая гвардия в 1814 году была не лучше обычной армейской пехоты – это были такие же новобранцы, может быть чуть лучше снаряженные, и к тому моменту пехота маршалов Мармона и Мортье лишилась возможности стрелять из-за проливного дождя, а в такой ситуации пехота лишалась своего основного преимущества и нередко сдавалась кавалерии противника целыми батальонами, как австрийцы при Дрездене в 1813 году. Однако, в той ситуации при Фер-Шампенуазе союзникам удалось разбить только одну французскую пехотную бригаду, остальная пехота маршалов Мармона и Мортье перешла овраг и заняла очередную позицию.
От Gylippus
К Александр Жмодиков (13.11.2018 20:42:06)
Дата 19.11.2018 20:22:54

Re: Часть 11

>>>>Это не я взял, это Вы так считаете:
>>>>Жмодиков 28.09.2018 13:19:37:
>>> «Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.»
>>>>В этой цитате Вы совершенно недвусмысленно противопоставляете российскую кавалерию некоей европейской в части действия больших масс.
>>>А контекст моего высказывания вы совсем не учитываете? Я говорил о той истории, по которую говорил Залесский, в которой кавалерия атакует en muraille, происходят столкновения линий кавалерии на полном скаку, сложные маневры больших масс кавалерии в десять тысяч всадников и более. Я говорил об истории, а не о русской кавалерии.
>>Ну, так до сей поры единственный пример такой истории, который Вы привели – это один из эпизодов Эйлау. Я даже не буду говорить о том, что до 5 дивизий Залесского на плацу (120 эскадронов, 20 000 всадников) Ваш пример не дотягивает с любыми натяжками.
>А я разве должен был приводить примеры?
Если Вы просто пронесли чушь, то конечно не должны приводить примеры. Если настаиваете на справедливости того, что
«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.»
то придется.

>Что касается Эйлау, то там 3 дивизии французской армейской тяжелой кавалерии и бригада гвардейской кавалерии (по численности почти равная дивизии) действовали не на плацу, а на местности: с препятствиями, неровной, покрытой снегом. При этом они выдвигались из тыла по не совсем прямому пути через промежуток между городом Эйлау и деревней Ротенен и атаковали одна за другой. А Залесский говорит:
>>мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2-3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем
>Теперь видите разницу? А при Лейпциге французы маневрируют несколькими кавалерийскими корпусами по 2-3 дивизии в каждом корпусе.

Я вижу разницу только в том, что у Залесского на плацу в дивизии в 24 эскадрона и 4 000 всадников. По числу эскадронов столько же, сколько во всем корпусе Келлермана 16 октября, а по числу всадников раза в два меньше. Я вижу, что если в дивизии Бордесуля и есть 24 эскадрона, то всадников в ней раза в два, а по некоторым оценкам и в три меньше. И т.д.

>>Но в этом эпизоде нет ничего такого в части маневров больших масс кавалерии, чего не было бы в эпизоде Соммесу – Ленхарте в сражении при Фер-Шампенуазе.
>А какие такие маневры со стороны союзной кавалерии были в эпизоде Сомсу-Ленаре (Sommesous-Lenharrée)? Дивизии куда-то спешно выдвигались, на ходу меняя направление движения, перестраивались в боевой порядок и сразу бросались в атаку?

А Вы полагаете, что они на походе шли в боевом порядке? Или что дивизия Кретова бросилась в атаку не сразу, как вышла во фланг Русселю, а покурив?

>>Вот я и пытаюсь у Вас добиться, что ж за история у Вас такая замечательная, где Россия не Европа, а что такое есть в этой истории, чего нет в российской истории.
>Обычная история. Посмотрите исторические сочинения XVIII-XIX веков – это по большей части сочинения европейских авторов, а сочинения российских авторов того периода – это по большей части перепевы сочинений европейских авторов.

Никакого отношения к истории, то, что Вы здесь пропагандируете не имеет. Ну а уж исключение из истории русских исследований и архивов – это даже обсуждения не заслуживает.

>Тот же Богданович списал почти весь свой рассказ о действиях кавалерии союзников при Фер-Шампенуазе против корпусов Мармона и Мортье с сочинения Фредерика Коша, опустив некоторые подробности и добавив другие подробности, взятые неизвестно откуда (Frédéric Koch, Mémoires pour servir a l'histoire de la campagne de 1814, Paris, 1819, t. 2, p. 383-388). И до сих пор советские и российские историки не написали ничего лучше и подробнее про это сражение, насколько я знаю. Почти все силы были брошены на изучение кампании 1812 года.

Пишет Богданович, откуда брал подробности. Из журналов действий. И Вы пишите, что читали Богданович?! Это потрясающе.

>>>К чему вы выступили с вашей репликой про Фер-Шампенуаз? Вам показалось, что это наезд на славную российскую кавалерию, ваш патриотизм воспылал, и вы начали махать шашкой, не разобравшись, о чем речь?
>>Нет, мне кажется, что это у Вас был острый приступ борьбы с «проклятым прошлым», «открывания глаз» и «нам все врали». Помноженный на распространенное умение видеть в тексте не то, что там есть, а то, что хочется. И, судя по Вашим прыжкам, кажется мне абсолютно верно.
>Не знаю, что вам там кажется, а я вижу, что это вы мне тут пытаетесь глаза открыть на массовые действия российской кавалерии. К чему вы выступили с вашей репликой про Фер-Шампенуаз, можете объяснить? Что конкретно вы хотели сказать? Что история, которую я читал, плохая? Покажите хорошую.

Ну то есть в Вашей истории Фер-Шампенуаза не было. Понятно.

>>>>При Фер-Шампенуазе в эпизоде между Соммесу и Ленхартом, французская конница была сначала контратакована Паленом (15 эскадронов), затем Кретовым (20 эскадронов). Итого в бою кавалерия против кавалерии было задействовано 35 эскадронов. А потом уже в бой с французской пехотой и кавалерией вступила гвардия Депрерадовича и Ожаровского (26 эскадронов). Итого 61 эскадрон. Это не считая Ностица с 24 эскадронами и Принца Адама с 20 эскадронами.
>>>>Так что на Ваш единственный пример массовых действий кавалерии французской практически аналогичный по массовости пример действий кавалерии российской.
>>>Какое может быть соответствие, если при Эйлау не было продолжительного боя нескольких кавалерийских дивизий против двух армейских корпусов, которые вовсе не хотели держаться во что бы то ни стало, а пытались отступить и отделаться от массы кавалерии противника, как было при Фер-Шампенуазе?
>>А я эпизод у Конантре сражения при Фер-Шампенуазе, где происходили все эти трогательные события, и не рассматриваю.
>А на каком этапе сражения при Фер-Шампенуазе маршалы Мармон и Мортье пытались держаться во что бы то ни стало, как русские держались при Эйлау? Мармон и Мортье в одном месте простояли пару часов, на позиции между Сомсу и Монтепрё (Montépreux), пользуясь преимуществом в количестве артиллерии, которое они имели на тот момент, но за эти пару часов союзники не атаковали, а как только Мармон и Мортье увидели, что к их правому флангу приближается еще один отряд кавалерии противника, так опять начали отступать, и тут-то союзники осмелели и начали атаковать. А на каком этапе сражения при Фер-Шампенуазе французы переходили в массированное контрнаступление пехотой и кавалерией одновременно, как русские при Эйлау в ходе преследования разбитого корпуса Ожеро?

Мне не сложно повторить. Вам хотелось чистого боя кавалерии против кавалерии с использованием масс. Я Вам привожу пример: минимум 35 эскадронов Палена в эпизоде Соммесу-Ленхарт. 48 эскадронов под командой Палена при Либертвольквице. При Эйлау же у французов вообще нет чистого боя кавалерия против кавалерия. Так что в части массовости никакого преимущества в приведенном Вами примере у Эйлау перед русской кавалерией при Фер-Шампенуазе у нет.
Бой при Эйлау был смешанный. То есть кавалерия и пехота одной стороны против кавалерии пехоты и артиллерии с другой. При этом общим чохом относительно одновременно там насчитывают до 73 эскадронов французской кавалерии (и я бы еще с интересом посмотрел, как Вы реально по полкам и в каком составе полков насчитаете эти 73 эскадрона). В эпизоде Конатре при Фер-Шампенуазе 41 эскадрон Палена (так как в этом случае я не вижу никакого основания для исключения Чугуевских улан), вместе с 26 эскадронами Депрерадовича и Ожаровского дают общую действующую одновременно и против одного из крыльев французов массу в 67 эскадронов. Что в общем никак принципиально не отличается от 73 эскадронов французов.

>>>При Эйлау было большое упорное сражение двух армий из всех родов войск, в котором атаки французской кавалерии были лишь эпизодами на общем фоне. У французской кавалерии при Эйлау не было времени выжидать удобный момент, выискивать слабое место в боевом порядке русских - им нужно было срочно спасать разбитый армейский корпус маршала Ожеро от полного уничтожения и всю свою армию - от широкого разрыва в центре и весьма возможного поражения. Без поддержки пехоты французская кавалерия не могла разбить всю русскую армию - у русских, кроме пехоты, была достаточно многочисленная кавалерия и очень многочисленная артиллерия.
>>И вот поскольку серия кавалерийских атак при Эйлау была эпизодом сражения, я и сравниваю эпизоды двух сражений. Причем исключительно с точки зрения массовых действий кавалерии против кавалерии.
>Я не понимаю, какие эпизоды вы сравниваете и как. При Эйлау не было чистого боя кавалерии только против кавалерии. Была каша из пехоты и кавалерии: французская кавалерия отбросила русскую кавалерию, преследующую разбитую французскую пехоту корпуса Ожеро, вынудила остановиться русскую пехоту, перешедшую в контрнаступление, потом французская кавалерия нескольких раз последовательно атаковала русскую пехоту, причем в этот период русская кавалерия контратаковала французскую, потом французская гвардейская кавалерия и часть кирасир прорвались через боевые линии русской пехоты, но вскоре уперлись в русские пехотные резервы, потом были контратакованы русской кавалерией и отброшены назад, на исходные позиции. Какой из этих эпизодов вы сравниваете с Фер-Шампенуазом?

Массовость я сравниваю по количеству задействованных сил.

>>>>Я с Вами статью Залесского вообще не обсуждал. Я обсуждал с Вами конкретную Ваши реплику.
>>>А моя реплика была на цитаты из статьи Залесского. Вы, не разобравшись, о чем речь, и не спросив пояснений, выступили с патриотичной речью, очень пафосной, но, к сожалению, совершенно неуместной.
>>Я как раз и спросил у Вас, пытаясь разобраться, что же это за замечательная история, в которой Россия не Европа, а массовых действий русской кавалерии в ней нет, а Залесский как-то связан с красной кавалерией и даже товарищ. И вот Вы уж третью неделю с объяснений по этому поводу пытаетесь соскочить.
>Я вам уже третью неделю пытаюсь объяснить, что это за история. Действия русской кавалерии в ней есть, но это не те действия, о которых говорит Залесский.

Залесский здесь ни причем. Вы не можете сформулировать о какой МАССОВОСТИ Вы сами говорили.

>>>>Если Вам непременно хочется обсудить Залесского, то насколько я вижу в статье Залесский ничего об этих атаках не говорит. Наоборот, он сомневается в возможности таких массовых атак и маневров.
>>И совершенно напрасно.
>>Ну, чтобы сделать такое замечание Вам придется сначала рассказать про достоверные действия «европейской» кавалерии в количествах, как минимум 120 эскадронов – 20 000 всадников, поскольку именно такова численность 5 кавалерийских дивизий Русской Императорской армии во времена Залесского.
>Почему 5 дивизий, если Залесский говорит:
>мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2-3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем
>Как видим, с 2-3 дивизиями, причем не на плацу, а на обычном поле, с оврагами, канавами, кустарниками, в наполеоновскую эпоху генералы как-то справлялись. Даже русские научились к 1814 году.

Ну то есть пример МАССОВЫХ действий российской кавалерии история все-таки содержит. И стоили тогда Вам это отрицать в своем заявлении. Стоило со мной так долго спорить ни о чем.

>>>Несколько дивизий французской кавалерии, расположенных первоначально позади пехотных корпусов, быстро выдвинулись, обогнули толпы французской пехоты, преследуемые русской пехотой и кавалерией, атаковали русских, сковали их,
>>Вы хотя бы представляете где и куда бежали «толпы французской пехоты», а где находилась кавалерия Мюрата в тот момент когда начала построение к этой своей атаке? Это Мийло то стоял позади пехоты?
>>Ну и что уж удивительного двигаясь несколькими колоннами пусть даже развернутых полков в два эшелона обогнуть бегущую пехоту? Она сама мимо пробежит. Вот русские 40 эскадронами прошли через 4 линии и ничего, житейское дело.
>А я разве говорю, что в этом было что-то удивительное? В ту эпоху в этом, наверное, не было ничего удивительного. А вот для Залесского, судя по тому, что он пишет, это было уже удивительно.

Залесский явно удивляется чему-то от 20 000 всадников. А с примерами таких атак у Вас по-прежнему полный швах.

>>>потом прорвали все боевые линии до самых резервов.
>>Да? И много знамен русской пехоты взяли, «прорвав все линии до самых резервов»? Вот когда за пару дней до, при Гофе, те же самые кирасиры дОпу прорвали Костромской полк, почему-то, взяли два знамени, да и третье уберегли от них чудом. А тут как-то материальных следов блестящей атаки не видать.
>А с каких пор успех атаки измеряется в количестве захваченных знамен? Это же просто тряпки на палках, их захватывали, чтобы получить награды и почести для себя и своего полка. Что касается
Костромского мушкетерского полка при Гофе, то его строй прорвали не французские кирасиры, а русские гусары Ольвиопольского полка, удирающие от французских кирасир. Французские кирасиры скакали вслед за русскими гусарами и въехали в уже расстроенный Костромской полк. Костромской полк был сформирован только в 1805 году, и, по словам его шефа, генерал-майора Алексея Григорьевича Щербатова, в полку не было не только ни одного солдата, но даже ни одного офицера, который бывал в бою до сражения при Голымине в декабре 1806 года. При Голымине полк пришел в замешательство и начал в беспорядке отступать, попав под огонь французских стрелков.

Материальных следов блестящей атаки кирасир при Эйлау по прежнему не видать.

>>И до каких резервов? До бригады Запольского, которая заступила место третьей линии 3-й пехотной дивизии, которая в свою очередь, просто встала на место первой и второй, которые погнались за Ожеро? Так это называется в лучшем случае прорвать одну линию, так как первой и второй, как линий уже не было. Были колонны преследующие противника. Чего их прорывать. Их обскакали на безопасном расстоянии. Когда они палили косоприцельным огнем на четыре стороны.
>Про бригаду генерал-майора Запольского источники говорят, что она атаковала в штыки пехоту противника, а не его кавалерию.

Как выясняется о «бригаде Запольского» в этом сражении ничего не говорят. Говорят о развертывании колонны Запольского. А под этим можно подразумевать даже и один Владимирский полк. По диспозиции он должен был стоять в колонне развернутых батальонов, как и вся 7-я дивизия. По воспоминаниям Граббе батальоны явно были перестроены в линию. Так что вот и развертывание колонны Запольского.

>>>>ни на атаку этих нескольких десятков тысяч всадников одной линией развернутых эскадронов без интервалов.
>>>Такие длинные сплошные линии кавалерии в наполеоновскую эпоху были уже нехарактерны, редко упоминаются. Во французском кавалерийском уставе 1788-1810-1813 годов (перепечатывался с небольшими изменениями и дополнениями) показаны интервалы между эскадронами шириной чуть меньше четверти ширины фронта эскадрона.
>>Вот Вам бы над этим задуматься до того, как Вы родили свое:
>>«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.»
>>А не сейчас.
>А я не вижу никакого противоречия. Атаки en muraille (длинной сплошной линией без интервалов между эскадронами) упоминаются в некоторых сражениях Семилетней войны, хотя я не помню ни одного такого упоминания о российской кавалерии того периода. Может, Моцарт нам что подскажет.

Даже Фридрих учил атаковать сплошной стеной без интервалов свою кавалерию на полковых учениях, то есть речь шла о 5-10 эскадронах. Да это и правильно, так как именно масса в 5 эскадронов по фронту будет занимать как раз фронт развернутого батальона.

>>>Тем не менее, кавалерийские офицеры вплоть до середины XIX века считали нелишним напомнить, что не следует строить кавалерию в сплошную линию без интервалов, и что между эскадронами нужно обязательно оставлять интервалы, ширина которых зависит от обстоятельств.
>>Вот прежде чем бороться с Залесским, российской кавалерией и краснознаменной то ж, стоило об этом узнать.
>А я уже лет 20 как об этом знаю. А про Залесского и его мнения узнал только недавно.

Ваши предыдущие рассуждения такого знания не изобличали.

>>>>>А французская, австрийская, прусская и британская кавалерия - не европейская? Азиатская? Африканская?
>>>>Нет-нет-нет. Вы у нас изобрели наличие в истории европейской кавалерии в эпоху ее массовых действий, как нечто не включающее кавалерию российскую:
>>>>Жмодиков 28.09.2018 13:19:37:
>>>>«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.»
>Ну если история повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, но не повествует о действиях больших масс российской кавалерии, то как еще сказать? Я должен был перечислить все кавалерии, о действиях больших масс которой повествует история? Французскую, прусскую и австрийскую кавалерию в Семилетнюю войну, австрийскую кавалерию в сражении при Вюрцбурге в 1796 году, французскую кавалерию в сражениях при Эйлау и Лейпциге?

Я пока не понимаю, почему 36 эскадронов кирасир и 14 (ну или 15) эскадронов гусар при Вюрцбурге – это массовые действия, 73 эскадрона при Эйлау – это массовые действия, 45 эскадронов при Госсе это массовые действия, а 67 эскадронов при Конатре –это не массовые действия

>>>Вот и давайте, приводите обоснование существования такого термина в военной истории в период массовых >действий кавалерии.
>>>Я имел в виду, что та история, о которой говорит Залесский, та, в которой кавалерия атакует en muraille, в которой линии кавалерии сшибаются на полном скаку, в которой массы в десять и более тысяч кавалеристов совершают сложные маневры, повествует не о российской кавалерии, а о европейской.
>>Так я все с нетерпением жду такого примера из «европейской» истории. Где линии в десять и более тысяч всадников «сшибаются на полном скаку» en muraille.
>>То есть в примере не должно быть русских (Эйлау и Вахау отпадают).
>>У каждой стороны не менее 10 тысяч всадников.
>>Они действуют именно друг против друга.
>>Они действуют примерно в одно время и в одном месте.
>>(При этом «мутные описания» типа ермоловских как Вы выразились, мы же не будем рассматривать? Не так ли?).
>А почему вы ждете именно такой пример? Вообще-то у Залесского маневрирование масс в десятки тысяч всадников и сшибки в строю en muraille упомянуты отдельно и без явной связи между собой:
>История рисует картины красивых и сложных эволюций, маневров и боев конных масс в 50, 100, 300 и даже 1 000 тысяч всадников, собранных на одном поле и притом в те времена, когда средства сообщения, перевозок и связи были примитивны, - а мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2-3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем. История говорит, конные массы сталкивались на полном ходу в строю «en muraille», а мы на плацу, на 300-400 шагах теряем сомкнутость; а кроме того, в сомкнутом строю - весьма «не любим» канав, заборов и вообще трудной местности; все эволюции проделываем лишь на ровных плацах, а на местности, даже в мирное время, эволюций не проделываем…
>Как видим, это два отдельных предложения: в одном речь о маневрировании масс в десятки тысяч всадников, потом точка, и потом другое предложение, в котором речь об атаках en muraille на полном ходу. Может, вы все же прочитаете внимательно текст, который мы обсуждаем?
Для меня очевидно, что во времена Залесского кавалерия просто не умела делать то, что она умела делать примерно с середины XVIII века (прусская раньше, остальные немного позже) до середины XIX: наступать рысью по местности с канавами и другими препятствиями и неровностями, не теряя равнение и плотность строя, маневрировать на местности массами в несколько десятков эскадронов (менять направление движения, поворачивать фронт на некоторый угол или перестраиваться фронтом в другом направлении), и наконец, скакать в атаку галопом прямо вперед 200-300 шагов, не превращаясь в беспорядочную толпу, растянутую по фронту и в глубину. А Залесский, исходя из своего опыта начала XX века, когда кавалерия этого уже не умела (да ей тогда все это уже и не нужно было) предлагает выбросить историю.

Еще раз. Я не обсуждаю Залесского. Я обсуждаю вот это:
«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой»


Про Фер-Шампенуаз:
>>>>>Это «крушение каре» случилось уже после того, как прошел проливной дождь с градом, в результате которого французская пехота лишилась возможности стрелять.
>>>Для чего Вы пишите это человеку, который уже 01.10.2018 в 21:44:36 написал Вам:
>>> «При Фер-Шампенуазе бонусом для союзной кавалерии была не конная артиллерия, а дождь и ветер, но произошло это уже сильно после полудня, когда корпуса были в полном отступлении»
>>>Выглядит это как игра на публику.
>>А как выглядит ваше сравнение сражения при Фер-Шампенуазе, где был дождь с градом, с отступлением Неверовского при Красном в 1812 году, где никакого дождя не было, вы не задумывались?
>>А что в эпизоде с Пакто, который я и сравниваю с Красным, был дождь с градом? Можете привести не мутное свидетельство этого?
>Ваше сравнение «эпизода с Пакто» и боя при Красном является нелепым по другой причине: Неверовский при Красном отступал налегке (весь обоз еще утром в день боя был отправлен в тыл) на соединение с основными силами русской армии, а Пакто с большим обозом (более сотни повозок, из которых 80 с боеприпасами) пытался пробиться на соединение с маршалами Мармоном и Мортье к Фер-Шампенуазу, не зная, что маршалы отступили, а Фер-Шампенуаз заняли войска противника, и только когда Пакто разобрался в обстановке, он попытался пробиться к Сен-Гондским болотам, бросив обоз, но к тому времени его уже обложили со разных сторон.

И где в том, что Вы написали сейчас «град с дождем» против Пакто?

>>>В сражении при Дрездене в 1813 году после сильного дождя французская кавалерия прорвала или просто принудила к сдаче в плен много батальонов австрийской пехоты. В сражении на реке Кацбах в том же 1813 году после сильного дождя французская кавалерия порывала каре прусской пехоты, а союзная кавалерия порубила, разогнала и побрала в плен много французской пехоты. Что удивительного?
>>А я должен чему-то удивляться? Я здесь могу удивиться только одному, тому что Вы пару недель назад доказывали, что в кампанию 1813 года кавалерия союзников ничем себя не проявила, и вдруг от Вас же и Кацбах. Что-то прочли по теме?
>Прочел, причем труды Михайловского-Данилевского и Богдановича я прочел еще 35 лет назад, еще когда в школе учился.

А давайте вот это я просто не буду комментировать. Только если Вы будете очень настаивать.

>С тех пор прочел еще много чего. Я никогда не говорил «в кампанию 1813 года кавалерия союзников ничем себя не проявила». Я говорил только про первый этап кампании 1813 года, до перемирия. Сражение на реке Кацбах было после перемирия. А до перемирия, в сражениях при Люцене и Бауцене, союзная кавалерия не совершила ничего достойного упоминания, хотя имела подавляющее численное превосходство над кавалерией Наполеона (более чем втрое) и качественное – к Наполеону еще не прибыл ни один кавалерийский полк из Испании, у него были только остатки кавалерии, сохранившиеся после кампании 1812 года, и только что сформированные части. Все достижения кавалерии союзников на первом этом этапе кампании – в обеспечении более-менее безопасного отступления армии после обоих проигранных сражений.

То есть «другие примеры массирования», в которых союзная кавалерия чего-то добилась, все-таки были. Несмотря даже и на улучшение кавалерии противника.

>Что касается удивления – я не могу понять, почему вы преподносите успешную атаку союзной кавалерии на бригаду Молодой гвардии при Фер-Шампенуазе как великое достижение – Молодая гвардия в 1814 году была не лучше обычной армейской пехоты – это были такие же новобранцы, может быть чуть лучше снаряженные, и к тому моменту пехота маршалов Мармона и Мортье лишилась возможности стрелять из-за проливного дождя, а в такой ситуации пехота лишалась своего основного преимущества и нередко сдавалась кавалерии противника целыми батальонами, как австрийцы при Дрездене в 1813 году. Однако, в той ситуации при Фер-Шампенуазе союзникам удалось разбить только одну французскую пехотную бригаду, остальная пехота маршалов Мармона и Мортье перешла овраг и заняла очередную позицию.

Я не преподношу успешную атаку при Конатре, как великое достижение. Я привожу ее, как пример массовых действий российской кавалерии и отмечаю, что оно явно успешнее по достигнутым результатам, чем действия французской кавалерии при Эйлау. И все.
От Александр Жмодиков
К Gylippus (19.11.2018 20:22:54)
Дата 26.11.2018 08:51:37

Re: Часть 11

>>>>Я говорил о той истории, по которую говорил Залесский, в которой кавалерия атакует en muraille, происходят столкновения линий кавалерии на полном скаку, сложные маневры больших масс кавалерии в десять тысяч всадников и более. Я говорил об истории, а не о русской кавалерии.
>
>>>Ну, так до сей поры единственный пример такой истории, который Вы привели – это один из эпизодов Эйлау. Я даже не буду говорить о том, что до 5 дивизий Залесского на плацу (120 эскадронов, 20 000 всадников) Ваш пример не дотягивает с любыми натяжками.
>
>>А я разве должен был приводить примеры?
>
>Если Вы просто пронесли чушь, то конечно не должны приводить примеры. Если настаиваете на справедливости того, что
>«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.»
>то придется.

Почему «придется»? Я считаю свое высказывание справедливым. Считаете ли вы, что оно несправедливое – мне без разницы. Особенно учитывая, что вы неправильно поняли смысл моего высказывания.

>>Что касается Эйлау, то там 3 дивизии французской армейской тяжелой кавалерии и бригада гвардейской кавалерии (по численности почти равная дивизии) действовали не на плацу, а на местности: с препятствиями, неровной, покрытой снегом. При этом они выдвигались из тыла по не совсем прямому пути через промежуток между городом Эйлау и деревней Ротенен и атаковали одна за другой. А Залесский говорит:
>мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2-3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем
>>
>>Теперь видите разницу? А при Лейпциге французы маневрируют несколькими кавалерийскими корпусами по 2-3 дивизии в каждом корпусе.
>
>Я вижу разницу только в том, что у Залесского на плацу в дивизии в 24 эскадрона и 4 000 всадников. По числу эскадронов столько же, сколько во всем корпусе Келлермана 16 октября, а по числу всадников раза в два меньше. Я вижу, что если в дивизии Бордесуля и есть 24 эскадрона, то всадников в ней раза в два, а по некоторым оценкам и в три меньше. И т.д.

И каков ваш вывод?

>>>Но в этом эпизоде нет ничего такого в части маневров больших масс кавалерии, чего не было бы в эпизоде Соммесу – Ленхарте в сражении при Фер-Шампенуазе.
>
>>А какие такие маневры со стороны союзной кавалерии были в эпизоде Сомсу-Ленаре (Sommesous-Lenharrée)? Дивизии куда-то спешно выдвигались, на ходу меняя направление движения, перестраивались в боевой порядок и сразу бросались в атаку?
>
>А Вы полагаете, что они на походе шли в боевом порядке? Или что дивизия Кретова бросилась в атаку не сразу, как вышла во фланг Русселю, а покурив?

Я полагаю, что поскольку обсуждаемая атака русской кавалерии не была ее первой атакой в тот день, то эта кавалерия была уже не в походном порядке, а в боевом или предбоевом. Я полагаю, что про обстоятельства контратаки русской 2-й кирасирской дивизии генерад нам известно слишком мало, чтобы утверждать, что в ней приняла участие вся дивизия, и что кирасиры совершали какой-то маневр для выхода во фланг французским драгунам генерала Русселя. Я предполагаю, что поскольку драгуны Русселя пытались атаковать во фланг первую линию русской кавалерии, то весьма вероятно, что они сами подставили свой фланг под удар второй линии русской кавалерии. Впрочем, не могу настаивать на этой версии.

>>>Вот я и пытаюсь у Вас добиться, что ж за история у Вас такая замечательная, где Россия не Европа, а что такое есть в этой истории, чего нет в российской истории.
>
>>Обычная история. Посмотрите исторические сочинения XVIII-XIX веков – это по большей части сочинения европейских авторов, а сочинения российских авторов того периода – это по большей части перепевы сочинений европейских авторов.
>
>Никакого отношения к истории, то, что Вы здесь пропагандируете не имеет. Ну а уж исключение из истории русских исследований и архивов – это даже обсуждения не заслуживает.

Причем тут архивы? Залесский явно говорит об истории, которая доступна для чтения обычному читателю. А про какие «русские исследования» вы говорите? Можете назвать хоть одно русское исследование сражения при Фер-Шампенуазе и сражения при Либертвольквице, кроме нескольких страниц из работ Михайловского-Данилевского и Богдановича о кампаниях 1813 и 1814 года? А вот иностранные авторы с тех пор написали немало про эти сражения. Историография работ по кампаниям 1813 и 1814 годов на русском языке выглядит очень скудной по сравнению с историографией работ по этим кампаниям на французском, немецком и английском языках.

>>Тот же Богданович списал почти весь свой рассказ о действиях кавалерии союзников при Фер-Шампенуазе против корпусов Мармона и Мортье с сочинения Фредерика Коша, опустив некоторые подробности и добавив другие подробности, взятые неизвестно откуда (Frédéric Koch, Mémoires pour servir a l'histoire de la campagne de 1814, Paris, 1819, t. 2, p. 383-388). И до сих пор советские и российские историки не написали ничего лучше и подробнее про это сражение, насколько я знаю. Почти все силы были брошены на изучение кампании 1812 года.
>
>Пишет Богданович, откуда брал подробности. Из журналов действий. И Вы пишите, что читали Богданович?! Это потрясающе.

Я читал не только Богдановича, но также источники и литературу, на которые он ссылается, в том числе и эти «журналы»:
«Журнал военных действий Российско-Прусских армий под начальством генерала-от-инфантерии Барклая-де-Толли против французов в 1814 году.» // Военный Журнал, 1829, №3;
Журнал военных движений и действий Российско-Императорских и Королевско-Прусских армий со времени прекращения последнего между ими и армиями французскими перемирия т.е. с 5/17 августа 1813 года, отпечатан в походной типографии при Главной квартире;
«Журнал» генерала Ланжерона (Langeron A. de, Mémoires de Langeron, général d’infanterie dans l’armée Russe. Campagnes de 1812, 1813, 1814, Paris, 1902, публикация с оригинальной рукописи, оригинал рукописи хранится в Париже, копия с нее хранится в Отделе рукописей Российской Национальной Библиотеки в Санкт-Петербурге, это дневник Ланжерона (Journal от слова jour – «день»), дополненный примечаниями в 1824-1829 годах: Langeron A. de, Journal des campagnes faites au service de Russie, том VI (1812-1814). // Отдел рукописей Российской Национальной Библиотеки, фонд 73, единица хранения № 277).
Так вот, в этих журналах нет некоторых подробностей, которые есть у Богдановича. На «Журнал действий графа Барклая-де-Толли» Богданович ссылается только тогда, когда говорит о решении Барклая послать лейб-гвардии Драгунский и Уланский полки, а также 1-ю кирасирскую дивизию ускоренным маршем к Фер-Шампенуазу (ссылка 42 к главе XX), и тогда, когда говорит об итогах сражения: о количестве захваченных орудий (ссылка 46 к главе XX), о том, где были французы к вечеру (ссылка 47 к главе XX) и о потерях союзников (ссылка 52 к главе XX). Ланжерон имел к сражению при Фер-Шампенуазе только косвенное отношение: генерал Корф был его подчиненным. Ни Барклай, ни Ланжерон не присутствовали в этом сражении.

>>>>К чему вы выступили с вашей репликой про Фер-Шампенуаз? Вам показалось, что это наезд на славную российскую кавалерию, ваш патриотизм воспылал, и вы начали махать шашкой, не разобравшись, о чем речь?
>
>>>Нет, мне кажется, что это у Вас был острый приступ борьбы с «проклятым прошлым», «открывания глаз» и «нам все врали». Помноженный на распространенное умение видеть в тексте не то, что там есть, а то, что хочется. И, судя по Вашим прыжкам, кажется мне абсолютно верно.
>
>>Не знаю, что вам там кажется, а я вижу, что это вы мне тут пытаетесь глаза открыть на массовые действия российской кавалерии. К чему вы выступили с вашей репликой про Фер-Шампенуаз, можете объяснить? Что конкретно вы хотели сказать? Что история, которую я читал, плохая? Покажите хорошую.
>
>Ну то есть в Вашей истории Фер-Шампенуаза не было. Понятно.

В моей истории Фер-Шампенуаз есть. В ней нет тех массовых действий российской кавалерии, которые вы пытаетесь изобразить.

>Мне не сложно повторить. Вам хотелось чистого боя кавалерии против кавалерии с использованием масс. Я Вам привожу пример: минимум 35 эскадронов Палена в эпизоде Соммесу-Ленхарт.

Как вы насчитали 35 эскадронов?

>48 эскадронов под командой Палена при Либертвольквице.

По моим подсчетам, при Либертвольквице непосредственно у Палена было максимум 38 эскадронов, если не 36.
Там были три русских гусарских полка (Гродненский, Лубенский и Сумский) и один русский уланский полк (Чугуевский).
Гродненский гусарский полк был отделен влево, по направлению к селению Грёберн, на поддержку казаков Иловайского 12-го. Таким образом, осталось 3 полка, в Сумском гусарском и Чугуевском уланском было по 6 эскадронов (по новому штату кавалерийских полков), в Лубенском гусарском – только 4 эскадрона, итого 16 русских эскадронов.
Прусская кавалерия: три кирасирских полка (Восточно-Прусский, Силезский и Бранденбургский, по 4 эскадрона в каждом, один драгунский полк (Ноймаркский, 4 эскадрона), один уланский полк (Силезский, 4 эскадрона) и несколько конных полков ландвера. Возможно, там были еще два эскадрона 2-го Силезского гусарского полка. Полки ландвера также были отделены влево, на поддержку казаков Иловайского 12-го. Итого 20-22 прусских эскадрона. Всего 36-38 эскадронов.
Действия Палена при Либертвольвице – это не пример массового действия кавалерии, это были те самые атаки по одному полку, которые так не нравились Александру I. Если имеется масса кавалерии, это еще не значит, что эта кавалерия производит массовое действие.

>При Эйлау же у французов вообще нет чистого боя кавалерия против кавалерия. Так что в части массовости никакого преимущества в приведенном Вами примере у Эйлау перед русской кавалерией при Фер-Шампенуазе у нет.
>Бой при Эйлау был смешанный. То есть кавалерия и пехота одной стороны против кавалерии пехоты и артиллерии с другой. При этом общим чохом относительно одновременно там насчитывают до 73 эскадронов французской кавалерии (и я бы еще с интересом посмотрел, как Вы реально по полкам и в каком составе полков насчитаете эти 73 эскадрона). В эпизоде Конатре при Фер-Шампенуазе 41 эскадрон Палена (так как в этом случае я не вижу никакого основания для исключения Чугуевских улан), вместе с 26 эскадронами Депрерадовича и Ожаровского дают общую действующую одновременно и против одного из крыльев французов массу в 67 эскадронов. Что в общем никак принципиально не отличается от 73 эскадронов французов.

Есть еще одно маленькое, но важное отличие: при Эйлау на одном участке действовали две драгунские дивизии и одна кирасирская дивизия под общим командованием Мюрата, а союзная кавалерия при Фер-Шампенуазе не имела общего руководства, и даже русская кавалерия в этом сражении представляла собой отдельные группы, не объединенные под командованием одного генерала, и действовали эти группы на разных участках и без взаимодействия между собой. Поэтому действия русской кавалерии при Фер-Шампенуазе – это не пример массового действия кавалерии.

>>>Я как раз и спросил у Вас, пытаясь разобраться, что же это за замечательная история, в которой Россия не Европа, а массовых действий русской кавалерии в ней нет, а Залесский как-то связан с красной кавалерией и даже товарищ. И вот Вы уж третью неделю с объяснений по этому поводу пытаетесь соскочить.
>
>>Я вам уже третью неделю пытаюсь объяснить, что это за история. Действия русской кавалерии в ней есть, но это не те действия, о которых говорит Залесский.
>
>Залесский здесь ни причем. Вы не можете сформулировать о какой МАССОВОСТИ Вы сами говорили.

Залесский как раз причем, потому что я говорил о той истории, которую он подразумевал. А что касается моего определения массовых действий кавалерии, то вы его и не спрашивали. Вы бросились опровергать мое мнение, даже не поняв, в чем оно заключается. Под массовыми действиями кавалерии я подразумеваю действия большого количества кавалерии под общим командованием на одном участке, причем части этой массы также довольно крупные и действуют во взаимной связи.

>>>Вам придется сначала рассказать про достоверные действия «европейской» кавалерии в количествах, как минимум 120 эскадронов – 20 000 всадников, поскольку именно такова численность 5 кавалерийских дивизий Русской Императорской армии во времена Залесского.
>
>>Почему 5 дивизий, если Залесский говорит:
>>мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2-3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем
>>Как видим, с 2-3 дивизиями, причем не на плацу, а на обычном поле, с оврагами, канавами, кустарниками, в наполеоновскую эпоху генералы как-то справлялись. Даже русские научились к 1814 году.
>
>Ну то есть пример МАССОВЫХ действий российской кавалерии история все-таки содержит. И стоили тогда Вам это отрицать в своем заявлении. Стоило со мной так долго спорить ни о чем.

Содержит. Но этот пример не идет ни в какое сравнение с примерами массовых действий кавалерии Наполеона. И напрасно вы думаете, что нет других примеров массовых действий кавалерии Наполеона, кроме Эйлау и Лейпцига, я просто пока не хочу их упоминать, дискуссия и так растеклась слишком широко.

>>>Ну и что уж удивительного двигаясь несколькими колоннами пусть даже развернутых полков в два эшелона обогнуть бегущую пехоту? Она сама мимо пробежит. Вот русские 40 эскадронами прошли через 4 линии и ничего, житейское дело.
>
>>А я разве говорю, что в этом было что-то удивительное? В ту эпоху в этом, наверное, не было ничего удивительного. А вот для Залесского, судя по тому, что он пишет, это было уже удивительно.
>
>Залесский явно удивляется чему-то от 20 000 всадников. А с примерами таких атак у Вас по-прежнему полный швах.

Почему от 20000, если Залесский говорит:
>>мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2-3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем

Я полагаю, что если в начале XX века едва справлялись с 2-3 дивизиями на плацу, то есть, на ровном месте, если кавалерия в начале XX века теряла сомкнутость строя после движения на протяжении 300-400 шагов и «не любила» канав, заборов и вообще трудной местности, если все эволюции кавалерия проделывала только на ровных плацах, то действия 3 наполеоновских кавалерийских дивизий на неровной местности с оврагами, кустарниками, канавами и заборами показались бы Залесскому весьма удивительными. Так что я не понимаю, почему вы ждете от меня примеров действий 20000 всадников.

>Даже Фридрих учил атаковать сплошной стеной без интервалов свою кавалерию на полковых учениях, то есть речь шла о 5-10 эскадронах.

Есть сообщения о более значительных количествах кавалерии в одну линию en muraille, больше, чем один полк, в сражениях Семилетней войны, например, в сражении при Миндене (Minden, 11 августа 1759 года) французские жандармы и карабинеры пытались атаковать в таком построении британскую пехоту, о чем есть рассказ очевидца (Augustin Mottin de la Balme).

>Да это и правильно, так как именно масса в 5 эскадронов по фронту будет занимать как раз фронт развернутого батальона.

Это смотря какой батальон и какие эскадроны. Штатная численность кавалерийского полка была примерно равна штатной численности пехотного батальона, но прусская кавалерия с начала Семилетней войны строилась в 2 шеренги, а пехота в 3, а всадник занимал по фронту примерно в полтора раза больше, чем пехотинец, так что при равной численности кавалерия даже без интервалов между эскадронами занимала более чем в 2 раза больше по фронту, чем пехота.

>>>>Тем не менее, кавалерийские офицеры вплоть до середины XIX века считали нелишним напомнить, что не следует строить кавалерию в сплошную линию без интервалов, и что между эскадронами нужно обязательно оставлять интервалы, ширина которых зависит от обстоятельств.
>
>>>Вот прежде чем бороться с Залесским, российской кавалерией и краснознаменной то ж, стоило об этом узнать.
>>А я уже лет 20 как об этом знаю. А про Залесского и его мнения узнал только недавно.
>
>Ваши предыдущие рассуждения такого знания не изобличали.

Эти сокровенные знания можно найти в моей книге, которая вышла в 2016 году:
Жмодиков А.Л., Наука побеждать. Тактика русской армии в эпоху Наполеоновских войн. Санкт-Петербург: Евразия, Москва: Клио, 2016, с. 75-76 (в книге есть большая вводная часть о тактике европейских армий второй половины XVIII века и самого начала XIX). Кстати, сражение при Фер-Шампенуазе я упоминаю (с. 696), так что можете не беспокоиться, Фер-Шампенуаз в моей истории есть.

>Я пока не понимаю, почему 36 эскадронов кирасир и 14 (ну или 15) эскадронов гусар при Вюрцбурге – это массовые действия, 73 эскадрона при Эйлау – это массовые действия, 45 эскадронов при Госсе это массовые действия, а 67 эскадронов при Конатре –это не массовые действия.

А эти «67 эскадронов при Конатре» были под командованием одного генерала?

>Я не обсуждаю Залесского. Я обсуждаю вот это:
>«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой»

Если вы не обсуждаете Залесского, почему вы требуете от меня примеры, в которых у каждой стороны не менее 10 тысяч всадников, а то и 20 тысяч? Я ничего не говорил про 10 тысяч всадников на одном участке, тем более про 20 тысяч.

>Про Фер-Шампенуаз:
>>>>>>Это «крушение каре» случилось уже после того, как прошел проливной дождь с градом, в результате которого французская пехота лишилась возможности стрелять.
>
>>>>>Для чего Вы пишите это человеку, который уже 01.10.2018 в 21:44:36 написал Вам:
>>>>> «При Фер-Шампенуазе бонусом для союзной кавалерии была не конная артиллерия, а дождь и ветер, но произошло это уже сильно после полудня, когда корпуса были в полном отступлении»
>>>>>Выглядит это как игра на публику.
>
>>>>А как выглядит ваше сравнение сражения при Фер-Шампенуазе, где был дождь с градом, с отступлением Неверовского при Красном в 1812 году, где никакого дождя не было, вы не задумывались?
>
>>>А что в эпизоде с Пакто, который я и сравниваю с Красным, был дождь с градом? Можете привести не мутное свидетельство этого?
>
>>Ваше сравнение «эпизода с Пакто» и боя при Красном является нелепым по другой причине: Неверовский при Красном отступал налегке (весь обоз еще утром в день боя был отправлен в тыл) на соединение с основными силами русской армии, а Пакто с большим обозом (более сотни повозок, из которых 80 с боеприпасами) пытался пробиться на соединение с маршалами Мармоном и Мортье к Фер-Шампенуазу, не зная, что маршалы отступили, а Фер-Шампенуаз заняли войска противника, и только когда Пакто разобрался в обстановке, он попытался пробиться к Сен-Гондским болотам, бросив обоз, но к тому времени его уже обложили со разных сторон.
>
>И где в том, что Вы написали сейчас «град с дождем» против Пакто?

А причем здесь Пакто? Вы забыли, что вы говорили? Напоминаю:
>Конкретно по эпизоду Фер-Шампенуаза у Соммесу, сначала первая линия гусар Палена (16-20 эскадронов) опрокинула кирасирскую дивизию Бордесюля (свыше 1 200 всадников), которые гнали кирасир Ностица, но в Палена врубился Бельяр во главе драгун дивизии Русселя (свыше 1 700 всадников) и тогда в свалку влетела вторая линия русских из кирасир Кретова (20 эскадронов) и французы побежали. Русских у Ленхарта ненадолго задержал 8-й конно-егерский, однако русские опрокинули и его и взяли 5 орудий. Но видя неудачу принца Адама на рожон (пехоту с артиллерией) русские не полезли, стали подтягивать конную артиллерию. А тут уже и Депрерадович с Ожаровским примчались и обстреляв пехоту гвардейской конной батареей кинулись крушить каре.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2865/2865077.htm

Здесь речь не о разгроме Пакто, а о действиях против корпуса Мортье. Именно на это я отвечал, когда сказал:
>Это «крушение каре» случилось уже после того, как прошел проливной дождь с градом, в результате которого французская пехота лишилась возможности стрелять.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2865/2865078.htm

А вы, когда сравнивали сражения при Фер-Шампенуазе и Красном, говорили не только о действиях против Пакто, а обо всем сражении в целом:
>Австрийская и вюртембергская причастны к русскому успеху при Фер-Шампенуазе.
Если же Вам очень хочется сравнить, то давайте сравним.
В бою при Красном дивизии новобранцев Неверовского противостояла резервная кавалерия Мюрата общей численностью до 16 000 всадников. Мюрат имел задачу разгромить дивизию Неверовского, не дать отойти ей на соединение с Раевским. Задачу Мюрат провалил. Неверовского не разгромил, соединиться с Раевским не помешал. При этом Раевскому еще и доложили, что Неверовский уничтожен. То есть реальную обстановку Раевский знал не полностью, но все равно шел на соединение, не смотря на массы кавалерии Мюрата и дошел.
В бою при Фер-Шампенуазе русской кавалерии Корфа и Васильчикова противостоят две дивизии национальной гвардии. Задача русских дивизии разгромить и не дать им соединится с Мортье и Мармоном. Общая масса русской кавалерии при Фер-Шампенузе (с Паленом, принцем Адамом , Ожаровским и Депрерадовичем) тоже 16 000. Мармон и Мортье не просто знают, что с Пакто, Амеем и Тавене, они видят, что с ними происходит. Тем не менее, союзники задачу выполнили, национальную гвардию разгромили, соединится ей с маршалами не дали, да и самих маршалов потрепали.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2865/2865077.htm

А потом вы почему-то начали говорить только про действия против Пакто.

>>С тех пор прочел еще много чего. Я никогда не говорил «в кампанию 1813 года кавалерия союзников ничем себя не проявила». Я говорил только про первый этап кампании 1813 года, до перемирия. Сражение на реке Кацбах было после перемирия. А до перемирия, в сражениях при Люцене и Бауцене, союзная кавалерия не совершила ничего достойного упоминания, хотя имела подавляющее численное превосходство над кавалерией Наполеона (более чем втрое) и качественное – к Наполеону еще не прибыл ни один кавалерийский полк из Испании, у него были только остатки кавалерии, сохранившиеся после кампании 1812 года, и только что сформированные части. Все достижения кавалерии союзников на первом этом этапе кампании – в обеспечении более-менее безопасного отступления армии после обоих проигранных сражений.
>
>То есть «другие примеры массирования», в которых союзная кавалерия чего-то добилась, все-таки были. Несмотря даже и на улучшение кавалерии противника.

Это вы про что сейчас? Если про сражение на реке Кацбах, то где там пример массирования союзной кавалерии?

>>Что касается удивления – я не могу понять, почему вы преподносите успешную атаку союзной кавалерии на бригаду Молодой гвардии при Фер-Шампенуазе как великое достижение – Молодая гвардия в 1814 году была не лучше обычной армейской пехоты – это были такие же новобранцы, может быть чуть лучше снаряженные, и к тому моменту пехота маршалов Мармона и Мортье лишилась возможности стрелять из-за проливного дождя, а в такой ситуации пехота лишалась своего основного преимущества и нередко сдавалась кавалерии противника целыми батальонами, как австрийцы при Дрездене в 1813 году. Однако, в той ситуации при Фер-Шампенуазе союзникам удалось разбить только одну французскую пехотную бригаду, остальная пехота маршалов Мармона и Мортье перешла овраг и заняла очередную позицию.
>
>Я не преподношу успешную атаку при Конатре, как великое достижение. Я привожу ее, как пример массовых действий российской кавалерии и отмечаю, что оно явно успешнее по достигнутым результатам, чем действия французской кавалерии при Эйлау. И все.

А чем вы обоснуете массовость действий российской кавалерии в этой атаке? Что касается сравнения этой атаки с действиями французской кавалерии в битве при Эйлау, то это сравнение совершенно неуместно, потому что ситуации были совершенно разные.
От Gylippus
К Александр Жмодиков (26.11.2018 08:51:37)
Дата 04.12.2018 00:22:34

Re: Часть 11

>>>>>Я говорил о той истории, по которую говорил Залесский, в которой кавалерия атакует en muraille, происходят столкновения линий кавалерии на полном скаку, сложные маневры больших масс кавалерии в десять тысяч всадников и более. Я говорил об истории, а не о русской кавалерии.
>>>>Ну, так до сей поры единственный пример такой истории, который Вы привели – это один из эпизодов Эйлау. Я даже не буду говорить о том, что до 5 дивизий Залесского на плацу (120 эскадронов, 20 000 всадников) Ваш пример не дотягивает с любыми натяжками.
>>>А я разве должен был приводить примеры?
>>Если Вы просто пронесли чушь, то конечно не должны приводить примеры. Если настаиваете на справедливости того, что
>>«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.»
>>то придется.
>Почему «придется»? Я считаю свое высказывание справедливым. Считаете ли вы, что оно несправедливое – мне без разницы. Особенно учитывая, что вы неправильно поняли смысл моего высказывания.

Ну то есть после двухмесячных оправданий передо мной, многочисленных попыток заболтать и уйти в сторону, аргументировать Вы свой выкрик не можете ничем, кроме Вашей собственной веры в Вашу правоту.

>>Что касается Эйлау, то там 3 дивизии французской армейской тяжелой кавалерии и бригада гвардейской кавалерии (по численности почти равная дивизии) действовали не на плацу, а на местности: с препятствиями, неровной, покрытой снегом. При этом они выдвигались из тыла по не совсем прямому пути через промежуток между городом Эйлау и деревней Ротенен и атаковали одна за другой. А Залесский говорит:
>мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2-3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем
>>Теперь видите разницу? А при Лейпциге французы маневрируют несколькими кавалерийскими корпусами по 2-3 дивизии в каждом корпусе.
>Я вижу разницу только в том, что у Залесского на плацу в дивизии в 24 эскадрона и 4 000 всадников. По числу эскадронов столько же, сколько во всем корпусе Келлермана 16 октября, а по числу всадников раза в два меньше. Я вижу, что если в дивизии Бордесуля и есть 24 эскадрона, то всадников в ней раза в два, а по некоторым оценкам и в три меньше. И т.д.
>И каков ваш вывод?

Еще раз мой вывод:
Я вижу разницу только в том, что у Залесского на плацу в дивизии в 24 эскадрона и 4 000 всадников. По числу эскадронов столько же, сколько во всем корпусе Келлермана 16 октября, а по числу всадников раза в два меньше. Я вижу, что если в дивизии Бордесуля и есть 24 эскадрона, то всадников в ней раза в два, а по некоторым оценкам и в три меньше. И т.д.

>>>>Но в этом эпизоде нет ничего такого в части маневров больших масс кавалерии, чего не было бы в эпизоде Соммесу – Ленхарте в сражении при Фер-Шампенуазе.
>>>А какие такие маневры со стороны союзной кавалерии были в эпизоде Сомсу-Ленаре (Sommesous-Lenharrée)? Дивизии куда-то спешно выдвигались, на ходу меняя направление движения, перестраивались в боевой порядок и сразу бросались в атаку?
>>А Вы полагаете, что они на походе шли в боевом порядке? Или что дивизия Кретова бросилась в атаку не сразу, как вышла во фланг Русселю, а покурив?
>Я полагаю, что поскольку обсуждаемая атака русской кавалерии не была ее первой атакой в тот день, то эта кавалерия была уже не в походном порядке, а в боевом или предбоевом. Я полагаю, что про обстоятельства контратаки русской 2-й кирасирской дивизии генерад нам известно слишком мало, чтобы утверждать, что в ней приняла участие вся дивизия, и что кирасиры совершали какой-то маневр для выхода во фланг французским драгунам генерала Русселя. Я предполагаю, что поскольку драгуны Русселя пытались атаковать во фланг первую линию русской кавалерии, то весьма вероятно, что они сами подставили свой фланг под удар второй линии русской кавалерии. Впрочем, не могу настаивать на этой версии.

Ну то есть ничего опровергающего МАССОВЫЕ действия русской кавалерии в эпизоде Сомесу-Ленаре в сражении при Фер-Шампенуазе Вы привести не можете.

>>>>Вот я и пытаюсь у Вас добиться, что ж за история у Вас такая замечательная, где Россия не Европа, а что такое есть в этой истории, чего нет в российской истории.
>>>Обычная история. Посмотрите исторические сочинения XVIII-XIX веков – это по большей части сочинения европейских авторов, а сочинения российских авторов того периода – это по большей части перепевы сочинений европейских авторов.
>>Никакого отношения к истории, то, что Вы здесь пропагандируете не имеет. Ну а уж исключение из истории русских исследований и архивов – это даже обсуждения не заслуживает.
>Причем тут архивы? Залесский явно говорит об истории, которая доступна для чтения обычному читателю. А про какие «русские исследования» вы говорите? Можете назвать хоть одно русское исследование сражения при Фер-Шампенуазе и сражения при Либертвольквице, кроме нескольких страниц из работ Михайловского-Данилевского и Богдановича о кампаниях 1813 и 1814 года? А вот иностранные авторы с тех пор написали немало про эти сражения. Историография работ по кампаниям 1813 и 1814 годов на русском языке выглядит очень скудной по сравнению с историографией работ по этим кампаниям на французском, немецком и английском языках.

Это слова не Залесского, а Ваши:
«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.»
Особенно конечно, забавно, что Вы за Залесского уже знаете, что он сказать хотел.
Я выяснял параметры этой Вашей истории, исходно предположив, что параметры эти совпадают с заурядной русофобией. И пока не вижу ничего противоречащего этому моему предположению.

>>>Тот же Богданович списал почти весь свой рассказ о действиях кавалерии союзников при Фер-Шампенуазе против корпусов Мармона и Мортье с сочинения Фредерика Коша, опустив некоторые подробности и добавив другие подробности, взятые неизвестно откуда (Frédéric Koch, Mémoires pour servir a l'histoire de la campagne de 1814, Paris, 1819, t. 2, p. 383-388). И до сих пор советские и российские историки не написали ничего лучше и подробнее про это сражение, насколько я знаю. Почти все силы были брошены на изучение кампании 1812 года.
>>Пишет Богданович, откуда брал подробности. Из журналов действий. И Вы пишите, что читали Богданович?! Это потрясающе.
>Я читал не только Богдановича, но также источники и литературу, на которые он ссылается, в том числе и эти «журналы»:
«Журнал военных действий Российско-Прусских армий под начальством генерала-от-инфантерии Барклая-де-Толли против французов в 1814 году.» // Военный Журнал, 1829, №3;
Журнал военных движений и действий Российско-Императорских и Королевско-Прусских армий со времени прекращения последнего между ими и армиями французскими перемирия т.е. с 5/17 августа 1813 года, отпечатан в походной типографии при Главной квартире;
«Журнал» генерала Ланжерона (Langeron A. de, Mémoires de Langeron, général d’infanterie dans l’armée Russe. Campagnes de 1812, 1813, 1814, Paris, 1902, публикация с оригинальной рукописи, оригинал рукописи хранится в Париже, копия с нее хранится в Отделе рукописей Российской Национальной Библиотеки в Санкт-Петербурге, это дневник Ланжерона (Journal от слова jour – «день»), дополненный примечаниями в 1824-1829 годах: Langeron A. de, Journal des campagnes faites au service de Russie, том VI (1812-1814). // Отдел рукописей Российской Национальной Библиотеки, фонд 73, единица хранения № 277).
Так вот, в этих журналах нет некоторых подробностей, которые есть у Богдановича. На «Журнал действий графа Барклая-де-Толли» Богданович ссылается только тогда, когда говорит о решении Барклая послать лейб-гвардии Драгунский и Уланский полки, а также 1-ю кирасирскую дивизию ускоренным маршем к Фер-Шампенуазу (ссылка 42 к главе XX), и тогда, когда говорит об итогах сражения: о количестве захваченных орудий (ссылка 46 к главе XX), о том, где были французы к вечеру (ссылка 47 к главе XX) и о потерях союзников (ссылка 52 к главе XX). Ланжерон имел к сражению при Фер-Шампенуазе только косвенное отношение: генерал Корф был его подчиненным. Ни Барклай, ни Ланжерон не присутствовали в этом сражении.

Я же Вам говорю, Вы не умеете читать исторические работы. Читать умеете, а исторические работы нет. Начните с примечания 54 в приложении к главе XX. Причем не с циферки в тексте первого тома, а с самого текста именно в приложении, то есть в томе 2. И откроете для себя, что читали Вы не все и не всегда то.

>>>>>К чему вы выступили с вашей репликой про Фер-Шампенуаз? Вам показалось, что это наезд на славную российскую кавалерию, ваш патриотизм воспылал, и вы начали махать шашкой, не разобравшись, о чем речь?
>>>Нет, мне кажется, что это у Вас был острый приступ борьбы с «проклятым прошлым», «открывания глаз» и «нам все врали». Помноженный на распространенное умение видеть в тексте не то, что там есть, а то, что хочется. И, судя по Вашим прыжкам, кажется мне абсолютно верно.
>>>Не знаю, что вам там кажется, а я вижу, что это вы мне тут пытаетесь глаза открыть на массовые действия российской кавалерии. К чему вы выступили с вашей репликой про Фер-Шампенуаз, можете объяснить? Что конкретно вы хотели сказать? Что история, которую я читал, плохая? Покажите хорошую.
>>Ну то есть в Вашей истории Фер-Шампенуаза не было. Понятно.
>В моей истории Фер-Шампенуаз есть. В ней нет тех массовых действий российской кавалерии, которые вы пытаетесь изобразить.

Вы бы сначала с противоречиями в своей голове разобрались. Вот тут у Вас:
«Причем тут архивы? Залесский явно говорит об истории, которая доступна для чтения обычному читателю. А про какие «русские исследования» вы говорите? Можете назвать хоть одно русское исследование сражения при Фер-Шампенуазе и сражения при Либертвольквице, кроме нескольких страниц из работ Михайловского-Данилевского и Богдановича о кампаниях 1813 и 1814 года? А вот иностранные авторы с тех пор написали немало про эти сражения. Историография работ по кампаниям 1813 и 1814 годов на русском языке выглядит очень скудной по сравнению с историографией работ по этим кампаниям на французском, немецком и английском языках.»
Фер-Шампенуаза, в Вашей истории как бы и нет.
А теперь уже внезапно, как бы и есть, но без массовых действий российской кавалерии. При этом сформулировать, что Вы подразумеваете под такими действиями у Вас не получается. Так как Вы прекрасно понимаете, что как только Вы это сформулируете, немедленно найдется соответствующий пример у российской кавалерии, либо же представить в подобной же жесткости пример действий кавалерии другого государства Вы не сумеете.

>Мне не сложно повторить. Вам хотелось чистого боя кавалерии против кавалерии с использованием масс. Я Вам привожу пример: минимум 35 эскадронов Палена в эпизоде Соммесу-Ленхарт.
>Как вы насчитали 35 эскадронов?

По Богдановичу. А как Вы насчитали эскадроны французов при Эйлау?

>>48 эскадронов под командой Палена при Либертвольквице.
>По моим подсчетам, при Либертвольквице непосредственно у Палена было максимум 38 эскадронов, если не 36.
Там были три русских гусарских полка (Гродненский, Лубенский и Сумский) и один русский уланский полк (Чугуевский).
>Гродненский гусарский полк был отделен влево, по направлению к селению Грёберн, на поддержку казаков Иловайского 12-го. Таким образом, осталось 3 полка, в Сумском гусарском и Чугуевском уланском было по 6 эскадронов (по новому штату кавалерийских полков), в Лубенском гусарском – только 4 эскадрона, итого 16 русских эскадронов.
>Прусская кавалерия: три кирасирских полка (Восточно-Прусский, Силезский и Бранденбургский, по 4 эскадрона в каждом, один драгунский полк (Ноймаркский, 4 эскадрона), один уланский полк (Силезский, 4 эскадрона) и несколько конных полков ландвера. Возможно, там были еще два эскадрона 2-го Силезского гусарского полка. Полки ландвера также были отделены влево, на поддержку казаков Иловайского 12-го. Итого 20-22 прусских эскадрона. Всего 36-38 эскадронов.
>Действия Палена при Либертвольвице – это не пример массового действия кавалерии, это были те самые атаки по одному полку, которые так не нравились Александру I. Если имеется масса кавалерии, это еще не значит, что эта кавалерия производит массовое действие.

Я базирую свой расчет на данных Богдановича, на том, что Ридигера никто не исключал из подчинения Палена. На этом же основывается оценка и массовости последней атаки Палена, приведшей к поражению кавалерии Мюрата.
На чем Вы основываете свои подсчеты эскадронов, вывод Ридигера из подчинения Палена в ходе боя и отсутствие массовой атаки кавалерии в конце боя?

>>При Эйлау же у французов вообще нет чистого боя кавалерия против кавалерия. Так что в части массовости никакого преимущества в приведенном Вами примере у Эйлау перед русской кавалерией при Фер-Шампенуазе у нет.
>>Бой при Эйлау был смешанный. То есть кавалерия и пехота одной стороны против кавалерии пехоты и артиллерии с другой. При этом общим чохом относительно одновременно там насчитывают до 73 эскадронов французской кавалерии (и я бы еще с интересом посмотрел, как Вы реально по полкам и в каком составе полков насчитаете эти 73 эскадрона). В эпизоде Конатре при Фер-Шампенуазе 41 эскадрон Палена (так как в этом случае я не вижу никакого основания для исключения Чугуевских улан), вместе с 26 эскадронами Депрерадовича и Ожаровского дают общую действующую одновременно и против одного из крыльев французов массу в 67 эскадронов. Что в общем никак принципиально не отличается от 73 эскадронов французов.
>Есть еще одно маленькое, но важное отличие: при Эйлау на одном участке действовали две драгунские дивизии и одна кирасирская дивизия под общим командованием Мюрата, а союзная кавалерия при Фер-Шампенуазе не имела общего руководства, и даже русская кавалерия в этом сражении представляла собой отдельные группы, не объединенные под командованием одного генерала, и действовали эти группы на разных участках и без взаимодействия между собой. Поэтому действия русской кавалерии при Фер-Шампенуазе – это не пример массового действия кавалерии.

Французская кавалерия, атаковавшая в центре при Эйлау не имела никакого единого командования, кроме Наполеона.
Точно такое же единое командование в лице Шварценберга было у русской кавалерии в эпизоде у Конатре.
Но помимо этого, русская кавалерия Палена при Фер-Шампенуазе в эпизоде у Конатре включала по данным Богдановича: авангард силой свыше дивизии, подчиненный Палену и включенную в состав авангарда, то есть в подчинение Палена, 2-ю кирасирскую дивизию. Направленные Барклаем, 1-я кирасирская дивизия и бригада Ожаровского, направлялись в помощь Палену, то есть в его распоряжение. То есть все эти были подчинены Палену.

>>>>Я как раз и спросил у Вас, пытаясь разобраться, что же это за замечательная история, в которой Россия не Европа, а массовых действий русской кавалерии в ней нет, а Залесский как-то связан с красной кавалерией и даже товарищ. И вот Вы уж третью неделю с объяснений по этому поводу пытаетесь соскочить.
>>>Я вам уже третью неделю пытаюсь объяснить, что это за история. Действия русской кавалерии в ней есть, но это не те действия, о которых говорит Залесский.
>>Залесский здесь ни причем. Вы не можете сформулировать о какой МАССОВОСТИ Вы сами говорили.
>Залесский как раз причем, потому что я говорил о той истории, которую он подразумевал. А что касается моего определения массовых действий кавалерии, то вы его и не спрашивали. Вы бросились опровергать мое мнение, даже не поняв, в чем оно заключается. Под массовыми действиями кавалерии я подразумеваю действия большого количества кавалерии под общим командованием на одном участке, причем части этой массы также довольно крупные и действуют во взаимной связи.

Это общие слова, которыми Вы продолжаете вилять. Что значит единое командование, что значит большое количество, что значит один участок, что значит во взаимной связи. Давайте определение с доказательными примерами.

>>>>Вам придется сначала рассказать про достоверные действия «европейской» кавалерии в количествах, как минимум 120 эскадронов – 20 000 всадников, поскольку именно такова численность 5 кавалерийских дивизий Русской Императорской армии во времена Залесского.
>>>Почему 5 дивизий, если Залесский говорит:
>>мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2-3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем
>>>Как видим, с 2-3 дивизиями, причем не на плацу, а на обычном поле, с оврагами, канавами, кустарниками, в наполеоновскую эпоху генералы как-то справлялись. Даже русские научились к 1814 году.
>>Ну то есть пример МАССОВЫХ действий российской кавалерии история все-таки содержит. И стоили тогда Вам это отрицать в своем заявлении. Стоило со мной так долго спорить ни о чем.
>Содержит. Но этот пример не идет ни в какое сравнение с примерами массовых действий кавалерии Наполеона. И напрасно вы думаете, что нет других примеров массовых действий кавалерии Наполеона, кроме Эйлау и Лейпцига, я просто пока не хочу их упоминать, дискуссия и так растеклась слишком широко.

Вы их не приводите, так как понимаете, что при ближайшем рассмотрении они ничем не превосходят аналогичные по массовости действия кавалерии российской, которая, естественно не ограничивается Фер-Шампенуазом, Либертвольквицем, Эйлау или Лейпцигом.

>>>>Ну и что уж удивительного двигаясь несколькими колоннами пусть даже развернутых полков в два эшелона обогнуть бегущую пехоту? Она сама мимо пробежит. Вот русские 40 эскадронами прошли через 4 линии и ничего, житейское дело.
>>>А я разве говорю, что в этом было что-то удивительное? В ту эпоху в этом, наверное, не было ничего удивительного. А вот для Залесского, судя по тому, что он пишет, это было уже удивительно.
>>Залесский явно удивляется чему-то от 20 000 всадников. А с примерами таких атак у Вас по-прежнему полный швах.
>Почему от 20000, если Залесский говорит:
>>>мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2-3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем
>Я полагаю, что если в начале XX века едва справлялись с 2-3 дивизиями на плацу, то есть, на ровном месте, если кавалерия в начале XX века теряла сомкнутость строя после движения на протяжении 300-400 шагов и «не любила» канав, заборов и вообще трудной местности, если все эволюции кавалерия проделывала только на ровных плацах, то действия 3 наполеоновских кавалерийских дивизий на неровной местности с оврагами, кустарниками, канавами и заборами показались бы Залесскому весьма удивительными. Так что я не понимаю, почему вы ждете от меня примеров действий 20000 всадников.

Залесский не видит ничего удивительного в поворотах до 20 тысяч всадников, так что с Вас пример от 20 тысяч всадников.

>>Даже Фридрих учил атаковать сплошной стеной без интервалов свою кавалерию на полковых учениях, то есть речь шла о 5-10 эскадронах.
>Есть сообщения о более значительных количествах кавалерии в одну линию en muraille, больше, чем один полк, в сражениях Семилетней войны, например, в сражении при Миндене (Minden, 11 августа 1759 года) французские жандармы и карабинеры пытались атаковать в таком построении британскую пехоту, о чем есть рассказ очевидца (Augustin Mottin de la Balme).

Да можно и больше пытаться. Речь о том, чему учили.

>>Да это и правильно, так как именно масса в 5 эскадронов по фронту будет занимать как раз фронт развернутого батальона.
>Это смотря какой батальон и какие эскадроны. Штатная численность кавалерийского полка была примерно равна штатной численности пехотного батальона, но прусская кавалерия с начала Семилетней войны строилась в 2 шеренги, а пехота в 3, а всадник занимал по фронту примерно в полтора раза больше, чем пехотинец, так что при равной численности кавалерия даже без интервалов между эскадронами занимала более чем в 2 раза больше по фронту, чем пехота.

Штатный батальон в 900 человек и штатный кирасирский полк в 750 человек. 210 шагов и 250 шагов. Все как раз.

>>>>>Тем не менее, кавалерийские офицеры вплоть до середины XIX века считали нелишним напомнить, что не следует строить кавалерию в сплошную линию без интервалов, и что между эскадронами нужно обязательно оставлять интервалы, ширина которых зависит от обстоятельств.
>>>>Вот прежде чем бороться с Залесским, российской кавалерией и краснознаменной то ж, стоило об этом узнать.
>>>А я уже лет 20 как об этом знаю. А про Залесского и его мнения узнал только недавно.
>>Ваши предыдущие рассуждения такого знания не изобличали.
>Эти сокровенные знания можно найти в моей книге, которая вышла в 2016 году:
>Жмодиков А.Л., Наука побеждать. Тактика русской армии в эпоху Наполеоновских войн. Санкт-Петербург: Евразия, Москва: Клио, 2016, с. 75-76 (в книге есть большая вводная часть о тактике европейских армий второй половины XVIII века и самого начала XIX). Кстати, сражение при Фер-Шампенуазе я упоминаю (с. 696), так что можете не беспокоиться, Фер-Шампенуаз в моей истории есть.

Ну что я могу сказать. Ваша реклама собственного опуса под скомунизженным у Александра Васильевича названием, меня не зацепила.

>>Я пока не понимаю, почему 36 эскадронов кирасир и 14 (ну или 15) эскадронов гусар при Вюрцбурге – это массовые действия, 73 эскадрона при Эйлау – это массовые действия, 45 эскадронов при Госсе это массовые действия, а 67 эскадронов при Конатре –это не массовые действия.
>А эти «67 эскадронов при Конатре» были под командованием одного генерала?

А это новый критерий массовости? Ну так не стесняйтесь, сформулируйте, его точно. Что значит командование одного генерала? А то знаете, вдруг Вы для себя откроете, что Мюрат при Эйлау он того, не генерал. Или Вы и его уже разжаловали? Это так из придаризмов - а то вдруг единое какого-нибудь фельдмаршала Вас не устроит.
И вот когда сформулируете, то рассмотрим с такой же точки зрения и Эйлау, и Вюрцбург и Госсе.

>>Я не обсуждаю Залесского. Я обсуждаю вот это:
>> «Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой»
>Если вы не обсуждаете Залесского, почему вы требуете от меня примеры, в которых у каждой стороны не менее 10 тысяч всадников, а то и 20 тысяч? Я ничего не говорил про 10 тысяч всадников на одном участке, тем более про 20 тысяч.

Так от Вас пока никаких измеримых количественных критериев массовости нет. Все юлите. Предлагаете контекст. Вот я Вам из предложенного Вами контекста и предлагаю. Залесский видит принципиальное различие между 2-3 дивизиями (8-12 тысяч всадников) и 5 дивизиями (20 тысяч всадников). Вот и приводите пример принципиально отличных по массовости действий кавалерии какой-то европейской армии от кавалерии российской от 20 тысяч всадников.

Про Фер-Шампенуаз:
>>>>>>>Это «крушение каре» случилось уже после того, как прошел проливной дождь с градом, в результате которого французская пехота лишилась возможности стрелять.
>>>>>>Для чего Вы пишите это человеку, который уже 01.10.2018 в 21:44:36 написал Вам:
>>>>>> «При Фер-Шампенуазе бонусом для союзной кавалерии была не конная артиллерия, а дождь и ветер, но произошло это уже сильно после полудня, когда корпуса были в полном отступлении»
>>>>>>Выглядит это как игра на публику.
>>>>>А как выглядит ваше сравнение сражения при Фер-Шампенуазе, где был дождь с градом, с отступлением Неверовского при Красном в 1812 году, где никакого дождя не было, вы не задумывались?
>>>>А что в эпизоде с Пакто, который я и сравниваю с Красным, был дождь с градом? Можете привести не мутное свидетельство этого?
>>>Ваше сравнение «эпизода с Пакто» и боя при Красном является нелепым по другой причине: Неверовский при Красном отступал налегке (весь обоз еще утром в день боя был отправлен в тыл) на соединение с основными силами русской армии, а Пакто с большим обозом (более сотни повозок, из которых 80 с боеприпасами) пытался пробиться на соединение с маршалами Мармоном и Мортье к Фер-Шампенуазу, не зная, что маршалы отступили, а Фер-Шампенуаз заняли войска противника, и только когда Пакто разобрался в обстановке, он попытался пробиться к Сен-Гондским болотам, бросив обоз, но к тому времени его уже обложили со разных сторон.
>>И где в том, что Вы написали сейчас «град с дождем» против Пакто?

>А причем здесь Пакто? Вы забыли, что вы говорили? Напоминаю:

Ну то есть про «град с дождем» помогший русским разгромить Пакто, Вы придумали. Я же сравнивал эпизоды при Фер-Шампенуазе с Пакто и при Красном с Неверовским.

>>Конкретно по эпизоду Фер-Шампенуаза у Соммесу, сначала первая линия гусар Палена (16-20 эскадронов) опрокинула кирасирскую дивизию Бордесюля (свыше 1 200 всадников), которые гнали кирасир Ностица, но в Палена врубился Бельяр во главе драгун дивизии Русселя (свыше 1 700 всадников) и тогда в свалку влетела вторая линия русских из кирасир Кретова (20 эскадронов) и французы побежали. Русских у Ленхарта ненадолго задержал 8-й конно-егерский, однако русские опрокинули и его и взяли 5 орудий. Но видя неудачу принца Адама на рожон (пехоту с артиллерией) русские не полезли, стали подтягивать конную артиллерию. А тут уже и Депрерадович с Ожаровским примчались и обстреляв пехоту гвардейской конной батареей кинулись крушить каре.
 https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2865/2865077.htm
>Здесь речь не о разгроме Пакто, а о действиях против корпуса Мортье. Именно на это я отвечал, когда сказал:
>Это «крушение каре» случилось уже после того, как прошел проливной дождь с градом, в результате которого французская пехота лишилась возможности стрелять.
 https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2865/2865078.htm
>А вы, когда сравнивали сражения при Фер-Шампенуазе и Красном, говорили не только о действиях против Пакто, а обо всем сражении в целом:
>Австрийская и вюртембергская причастны к русскому успеху при Фер-Шампенуазе.
>>Если же Вам очень хочется сравнить, то давайте сравним.
>>В бою при Красном дивизии новобранцев Неверовского противостояла резервная кавалерия Мюрата общей численностью до 16 000 всадников. Мюрат имел задачу разгромить дивизию Неверовского, не дать отойти ей на соединение с Раевским. Задачу Мюрат провалил. Неверовского не разгромил, соединиться с Раевским не помешал. >>При этом Раевскому еще и доложили, что Неверовский уничтожен. То есть реальную обстановку Раевский знал не полностью, но все равно шел на соединение, не смотря на массы кавалерии Мюрата и дошел.
>>В бою при Фер-Шампенуазе русской кавалерии Корфа и Васильчикова противостоят две дивизии национальной гвардии. Задача русских дивизии разгромить и не дать им соединится с Мортье и Мармоном. Общая масса русской кавалерии при Фер-Шампенузе (с Паленом, принцем Адамом , Ожаровским и Депрерадовичем) тоже 16 000. Мармон и Мортье не просто знают, что с Пакто, Амеем и Тавене, они видят, что с ними происходит. Тем не менее, союзники задачу выполнили, национальную гвардию разгромили, соединится ей с маршалами не дали, да и самих маршалов потрепали.
 https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2865/2865077.htm

И? У меня совершенно четко отделен эпизод с Корфом и Васильчиковым от эпизода с Паленом с принцем Адамом.

>А потом вы почему-то начали говорить только про действия против Пакто.

Потом? Вот это:
«В бою при Фер-Шампенуазе русской кавалерии Корфа и Васильчикова противостоят две дивизии национальной гвардии»
Было потом? Потом после чего?

Ну не смог Мюрат, не то что связать боем Раевского, как русские при Фер-Шампенуазе Мортье и Мармона, а даже и обнаружить не смог. Так что в целом я сравниваю не все бои со всеми боями каждого сражения, а исключительно общую обстановку, в том числе и общую численность имевшейся в распоряжении сторон кавалерии (включая и не задействованную).

>>С тех пор прочел еще много чего. Я никогда не говорил «в кампанию 1813 года кавалерия союзников ничем себя не проявила». Я говорил только про первый этап кампании 1813 года, до перемирия. Сражение на реке Кацбах было после перемирия. А до перемирия, в сражениях при Люцене и Бауцене, союзная кавалерия не совершила ничего достойного упоминания, хотя имела подавляющее численное превосходство над кавалерией Наполеона (более чем втрое) и качественное – к Наполеону еще не прибыл ни один кавалерийский полк из Испании, у него были только остатки кавалерии, сохранившиеся после кампании 1812 года, и только что сформированные части. Все достижения кавалерии союзников на первом этом этапе кампании – в обеспечении более-менее безопасного отступления армии после обоих проигранных сражений.
>То есть «другие примеры массирования», в которых союзная кавалерия чего-то добилась, все-таки были. Несмотря даже и на улучшение кавалерии противника.
>Это вы про что сейчас? Если про сражение на реке Кацбах, то где там пример массирования союзной кавалерии?

Так что там у Вас с критериями массовых действий? Числовыми и измеримыми. Опять ничего? Вы с ними определитесь, тогда могу с Вами обсудить «другие примеры массирования».

>>>Что касается удивления – я не могу понять, почему вы преподносите успешную атаку союзной кавалерии на бригаду Молодой гвардии при Фер-Шампенуазе как великое достижение – Молодая гвардия в 1814 году была не лучше обычной армейской пехоты – это были такие же новобранцы, может быть чуть лучше снаряженные, и к тому моменту пехота маршалов Мармона и Мортье лишилась возможности стрелять из-за проливного дождя, а в такой ситуации пехота лишалась своего основного преимущества и нередко сдавалась кавалерии противника целыми батальонами, как австрийцы при Дрездене в 1813 году. Однако, в той ситуации при Фер-Шампенуазе союзникам удалось разбить только одну французскую пехотную бригаду, остальная пехота маршалов Мармона и Мортье перешла овраг и заняла очередную позицию.
>>Я не преподношу успешную атаку при Конатре, как великое достижение. Я привожу ее, как пример массовых действий российской кавалерии и отмечаю, что оно явно успешнее по достигнутым результатам, чем действия французской кавалерии при Эйлау. И все.
>А чем вы обоснуете массовость действий российской кавалерии в этой атаке?

Ну, для начала описанием Богдановича. А Вы чем обоснуете массовость действий французской кавалерии при Эйлау?

>Что касается сравнения этой атаки с действиями французской кавалерии в битве при Эйлау, то это сравнение совершенно неуместно, потому что ситуации были совершенно разные.

Обстановка не имеет никакого отношения к массовости действий. Тем более, что как выяснилось обстановку при Эйлау Вы вообще не представляете.
От Александр Жмодиков
К Gylippus (04.12.2018 00:22:34)
Дата 05.12.2018 10:13:26

Re: Часть 11

Надоели вы мне с вашими фантазиями и демагогией. Давайте обсуждать конкретику. Обоснуйте наконец ваши 35 или 36 эскадронов у Палена в эпизоде в эпизоде Сомсу-Ленаре в сражении при Фер-Шампенуазе. Какие полки, сколько эскадронов, подробно, со ссылками.

>Я же Вам говорю, Вы не умеете читать исторические работы. Читать умеете, а исторические работы нет. Начните с примечания 54 в приложении к главе XX. Причем не с циферки в тексте первого тома, а с самого текста именно в приложении, то есть в томе 2. И откроете для себя, что читали Вы не все и не всегда то.

Я читал почти все русские и французские источники и литературу, перечисленные в этом примечании (кроме рапорта Корфа Ланжерону, а из записки о действиях 23-й конно-артиллерийской роты я читал только ту часть, которая была опубликована, и которая очень кратко описывает приключения этой роты в 1812 году). Вы читали хоть что-нибудь из перечисленного там, кроме описания кампании 1814 года Михайловского-Данилевского? Ссылки даются не для того, чтобы на них посмотреть, а для того, чтобы их проверить.

>русская кавалерия Палена при Фер-Шампенуазе в эпизоде у Конатре включала по данным Богдановича: авангард силой свыше дивизии, подчиненный Палену и включенную в состав авангарда, то есть в подчинение Палена, 2-ю кирасирскую дивизию. Направленные Барклаем, 1-я кирасирская дивизия и бригада Ожаровского, направлялись в помощь Палену, то есть в его распоряжение. То есть все эти были подчинены Палену.

Опять пошли фантазии. "В помощь" не означает "в распоряжение". К тому же в Журнале военных движений и действий Российско-Императорских и Королевско-Прусских армий вообще нет слов «в помощь» - там сказано, что Барклай, когда узнал о начале сражения:
«Тогда для атаки правого неприятельского фланга отрядил он 1 кирасирскую дивизию с одной ротою конно-гвардейской артиллерии и полки Лейб-гвардии драгунский и уланский с прикомандированными к ним прибывшими от Силезской Армии 100 казаками. Его Императорское Высочество Константин Павлович сам изволил принять команду над сим отрядом.»

Журнал военных движений и действий Российско-Императорских и Королевско-Прусских армий со времени прекращения последнего между ими и армиями французскими перемирия т.е. с 5/17 августа 1813 года. Печатан в военно-походной типографии, при Главной квартире состоящей.

Как видим, этой кавалерией командовал Великий Князь Константин Павлович.
Как мы знаем, Пален действовал против левого фланга и центра французских войск маршалов Мармона и Мортье. А из Журнала военных движений и действий следует, что Барклай направил отряд Константина против правого фланга противника, то есть, на другой участок. Так что это был отдельный отряд с отдельным начальником, направленный на другой участок. Завязывайте с фантазиями, читайте источники.

Про Либертвольквиц:
>Я базирую свой расчет на данных Богдановича, на том, что Ридигера никто не исключал из подчинения Палена.

Я уже давно понял, что вы не читали ничего, кроме работ Богдановича. Ридигера никто не исключал из подчинения Палена, но в сражении при Либертвольквице Гродненский гусарский полк действовал отдельно от отряда Палена, на другом участке поля боя и против других частей противника, про это даже Богданович пишет. С какой стати считать его действующим в составе отряда Палена - мне непонятно.

>На этом же основывается оценка и массовости последней атаки Палена, приведшей к поражению кавалерии Мюрата.

Опять фантазии. Даже из описания Богдановича не следует напрямую, что в последней атаке принимали участие все полки, которые были у Палена.

Про Эйлау:
>Французская кавалерия, атаковавшая в центре при Эйлау не имела никакого единого командования, кроме Наполеона.

А источники говорят, что имела, причем в лице Великого герцога Бергского (grand-duc de Berg), а это Мюрат. Например, описание сражения на французском языке, напечатанное в 1807 году:
p.21
>l’Empereur … ordonna au grand-duc de Berg de se mettre à la tête de toute de cavalerie, au maréchal Bessières de se mettre à la tête de la garde à cheval, et de faire une charge générale.
>император … приказал Великому герцогу Бергскому встать во главе всей кавалерии, маршалу Бессьеру встать во главе конной гвардии, и произвести общую атаку.

p.29
>La charge de cavalerie du grand-duc de Berg et de la garde nettoya le champ de bataille jusqu’au bois…
>Атака кавалерии Великого герцога Бергского и гвардейской очистила поле сражения до леса…

Bataille de Preussisch-Eylau, Paris, 1807, p. 21, 29.

Как видим, все есть: общее командование над армейской кавалерией в лице Мюрата, и общая атака этой кавалерии вместе с гвардейской кавалерией. Вы опять собрались отрицать источники?

>Ваша реклама собственного опуса под скомунизженным у Александра Васильевича названием, меня не зацепила.

Я вас цеплять не собирался, я вам просто объясняю, что все, что я вам сейчас говорю, я узнал не вчера и даже не позавчера. Для справки: слова «Наука побеждать» к названию книги прибавило издательство. Кстати, а вы сможете доказать, что сам Александр Васильевич называл свое знаменитое наставление именно «Наука побеждать»?
От Андю
К Александр Жмодиков (13.11.2018 20:42:06)
Дата 13.11.2018 21:12:57

Под Эйлау действовали всё же 4 дивизии: 3 драгунские (1, 2, 3) и 2-я кирасирская (-)