ВИФ2 NE: Ветка : Прошу всех участников прайд-парада патриотов прикрутить обличения.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Кострома
Дата	07.11.2018 16:32:58
Рубрики	11-19 век;

Прошу всех участников прайд-парада патриотов прикрутить обличения.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...патриотов у нас - на всех столбов не хватит, а Жмодиков один. Если можете ответить с опорой на фактологию - отвечайте. Если в активе только пролетарское чутье - будьте скромнее.

И. Кошкин

От	Кострома
К	Администрация (И. Кошкин) (07.11.2018 16:32:58)
Дата	08.11.2018 00:11:26

Так с фактологией всё просто

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...патриотов у нас - на всех столбов не хватит, а Жмодиков один. Если можете ответить с опорой на фактологию - отвечайте. Если в активе только пролетарское чутье - будьте скромнее.

>И. Кошкин

Салтыков успешно громит Фридриха.
Рассказы об уважительных причинах проигрыша прусаков - смешны.

Наполеон приходит в России и оставляет в России всю армию.
ТО есть вообще всю.
И, да - во многом таковая судьба армии наполеона случилась по причине того что русские использовали свою конницу лучше чем Наполеон

Хотя конечно в лыцарском бою русские вполне могли проиграть

От	Iva
К	Кострома (08.11.2018 00:11:26)
Дата	09.11.2018 14:16:28

Re: Так с...

Привет!

>И, да - во многом таковая судьба армии наполеона случилась по причине того что русские использовали свою конницу лучше чем Наполеон

разговор был о качестве конницы.
Но как писал Михалевский-Данилевский - наша кавалерия в 1812 не смяла ни одного пехотного построения (или каре?).

Владимир

От	Кострома
К	Iva (09.11.2018 14:16:28)
Дата	09.11.2018 14:50:25

Re: Так с...

>Привет!

>>И, да - во многом таковая судьба армии наполеона случилась по причине того что русские использовали свою конницу лучше чем Наполеон
>
>разговор был о качестве конницы.
>Но как писал Михалевский-Данилевский - наша кавалерия в 1812 не смяла ни одного пехотного построения (или каре?).

Скажем так - в деле сминания пехотных построений наша конница была хуже вранцузской
>Владимир

От	Паршев
К	Кострома (08.11.2018 00:11:26)
Дата	09.11.2018 08:56:04

В "Императорских максимах" как раз о русской кавалерии

.
>И, да - во многом таковая судьба армии наполеона случилась по причине того что русские использовали свою конницу лучше чем Наполеон

отзывается как о лучшей кавалерии (не помню, французская участвовала ли в сравнении).
Бони правда посмертно книжку эту дезавуировал, но тем не менее...

а не знает ли кто, где в чистом виде найти т.н. "татарский марш Мегюля"?

От	Андю
К	Паршев (09.11.2018 08:56:04)
Дата	09.11.2018 11:17:31

Казаки признавались французами, как лучшая лёгкая кавалерия, для разведки (+)

Здравствуйте,

и набегов. И в этом давно нет никакого секрета. Речь в споре шла про регулярную кавалерию русской армии в сравнении с такой же французской.

Всего хорошего, Андрей.

От	Паршев
К	Андю (09.11.2018 11:17:31)
Дата	09.11.2018 15:32:38

В Максимах речь шла именно о регулярной (-)

От	Андю
К	Паршев (09.11.2018 15:32:38)
Дата	09.11.2018 15:44:17

И цитатой со ссылкой обрадуете? С надеждой. (-)

От	Паршев
К	Андю (09.11.2018 15:44:17)
Дата	13.11.2018 01:51:24

Да Вы просто прочитайте её, книжка нетолстая (-)

От	Андю
К	Паршев (13.11.2018 01:51:24)
Дата	13.11.2018 01:53:52

Ага. Паки, паки. Поелику мы на самолёт опаздываем. (-)

От	Константин Дегтярев
К	Андю (09.11.2018 15:44:17)
Дата	09.11.2018 16:11:44

Re: И цитатой...

ССХХХIХ

Я нашел превосходство русской армии только в том, что касается регулярной кавалерии: казаков же легко рассеять. Пруссаки — плохие солдаты; напротив того, английская пехота изумительным образом проявила себя при Ватерлоо.

http://www.museum.ru/museum/1812/Library/laskas/index.html

М.б., конечно, переводчик наврал? Тогда уж вопрос к Вам.

От	Андю
К	Константин Дегтярев (09.11.2018 16:11:44)
Дата	09.11.2018 18:17:52

Ре: И цитатой...

Здравствуйте,

>ССХХХИХ

>Я нашел превосходство русской армии только в том, что касается регулярной кавалерии: казаков же легко рассеять. Пруссаки — плохие солдаты; напротив того, английская пехота изумительным образом проявила себя при Ватерлоо.

> http://www.museum.ru/museum/1812/Library/laskas/index.html

>М.б., конечно, переводчик наврал? Тогда уж вопрос к Вам.

Для французского издания 1820 г. в альманахе на Галлике указано, что это "перевод с английского", некоей бумажки, кем-то там из англичан найденной в бумагах Лас Каласа. Т.к. я лично никогда данным документом не увлекался, то никакой оценки ему, увы, дать не могу. М.б. это вообще фальшивка, по крайней мере, частично?

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k65149550/f257.image.r=Napoleon%20maximes%20pens%C3%A9es%20Las%20Casas?rk=21459;2

Совсем недавно во Франции вышел том, посвященный этому. Вот, по-видимому, его переиздание:

https://www.amazon.fr/M%C3%A9morial-Sainte-H%C3%A9l%C3%A8ne-manuscrit-retrouv%C3%A9-Peter/dp/226207495X/ref=sr_1_fkmr1_1?ie=UTF8&qid=1541776365&sr=8-1-fkmr1&keywords=napoleon+las+calas

Т.ч. наговорил в реальности Нап, надо ещё посмотреть в новоизданной книшке.

Всего хорошего, Андрей.

От	Кострома
К	Андю (09.11.2018 11:17:31)
Дата	09.11.2018 11:29:59

Так казаки в 19 веке

>Здравствуйте,

>и набегов. И в этом давно нет никакого секрета. Речь в споре шла про регулярную кавалерию русской армии в сравнении с такой же французской.

>Всего хорошего, Андрей.

Фактически стали регулярной конницей.
И, да - я знаю что у них не было рекрутщины.
И я знаю что казаков нельзя было направлять штурмовать каре.

У каждого инстурмента своё применение

От	Iva
К	Кострома (09.11.2018 11:29:59)
Дата	09.11.2018 14:07:06

Re: Так казаки...

Привет!

>Фактически стали регулярной конницей.

ага, вы Давыдова почитайте, как он первый раз пустил своих казаков атаковать французскую каваллерию - больше он так не делал :(

>У каждого инстурмента своё применение

вот именно, не для боя казаки.

сейчас будут приводить лейб-казаков при лейпциге, но это лейб-казаки, т.е. фактически регулярная каваллерия :)

Владимир

От	Кострома
К	Iva (09.11.2018 14:07:06)
Дата	09.11.2018 14:52:02

Re: Так казаки...

>Привет!

>>Фактически стали регулярной конницей.
>
>ага, вы Давыдова почитайте, как он первый раз пустил своих казаков атаковать французскую каваллерию - больше он так не делал :(

Так это потому что он не умел пользоватся.

>>У каждого инстурмента своё применение
>
>вот именно, не для боя казаки.

>сейчас будут приводить лейб-казаков при лейпциге, но это лейб-казаки, т.е. фактически регулярная каваллерия :)

>Владимир

Платов вполне себе посылал казаков против кавалерии противника - и у него получалось - когда он трезвым был.
И, да - преследование - это тоже бой

От	Iva
К	Кострома (09.11.2018 14:52:02)
Дата	09.11.2018 15:03:21

Re: Так казаки...

Привет!

>>ага, вы Давыдова почитайте, как он первый раз пустил своих казаков атаковать французскую каваллерию - больше он так не делал :(
>
>Так это потому что он не умел пользоватся.

заблуждаетесь, он ими научился пользоваться, но в лобовую атаку на французскую уже никогда больше не кидал. В отличии от своих гусар.

>Платов вполне себе посылал казаков против кавалерии противника - и у него получалось - когда он трезвым был.
>И, да - преследование - это тоже бой

нет, преследование марширующих колон и захват отстающих - это не бой.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (09.11.2018 15:03:21)
Дата	09.11.2018 15:07:49

Re: Так казаки...

>Привет!

>>>ага, вы Давыдова почитайте, как он первый раз пустил своих казаков атаковать французскую каваллерию - больше он так не делал :(
>>
>>Так это потому что он не умел пользоватся.
>
>заблуждаетесь, он ими научился пользоваться, но в лобовую атаку на французскую уже никогда больше не кидал. В отличии от своих гусар.

>>Платов вполне себе посылал казаков против кавалерии противника - и у него получалось - когда он трезвым был.
>>И, да - преследование - это тоже бой
>
>нет, преследование марширующих колон и захват отстающих - это не бой.

А засада - это бой?
ТО есть очевидно что казаки были значительно мене дисциплинированы и выучены бою в строю.
И с этим никто не спорит

>Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (08.11.2018 00:11:26)
Дата	08.11.2018 16:46:23

Проще простого

>Салтыков успешно громит Фридриха.

А потом позволяет ему уйти и собраться с силами. Фридрих называет это "чудом Бранденбургского дома". Война продолжается еще почти 4 года, по итогу Фридрих сохраняет все свои завоевания. А сможете доказать, что успех в сражении при Кунерсдорфе - это целиком и полностью заслуга Салтыкова?

>Наполеон приходит в России и оставляет в России всю армию.

После чего уходит и собирает новую армию, которая наносит русским и пруссакам два поражения подряд, при Люцене и Бауцене, а потом еще наносит поражение русским, пруссакам и австрийцам при Дрездене.

А сможете доказать, что гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга кого-то из российских военачальников или всех их вместе?

>И, да - во многом таковая судьба армии наполеона случилась по причине того что русские использовали свою конницу лучше чем Наполеон

Сможете обосновать этот тезис?

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (08.11.2018 16:46:23)
Дата	09.11.2018 11:03:56

Re: Проще простого

>>Салтыков успешно громит Фридриха.
>
>А потом позволяет ему уйти и собраться с силами. Фридрих называет это "чудом Бранденбургского дома". Война продолжается еще почти 4 года, по итогу Фридрих сохраняет все свои завоевания. А сможете доказать, что успех в сражении при Кунерсдорфе - это целиком и полностью заслуга Салтыкова?

Да нет конечно - народ победил - вопреки командующему.
Командующий только мешал.
Какое отношение воцарение Петра Третьего имеет к Салтыкову - я честно говоря не знаю

>>Наполеон приходит в России и оставляет в России всю армию.
>
>После чего уходит и собирает новую армию, которая наносит русским и пруссакам два поражения подряд, при Люцене и Бауцене, а потом еще наносит поражение русским, пруссакам и австрийцам при Дрездене.

Не уходит - а сбегает.
А армию он собирает из оставленых в германии и польше частей
А всего из Великой армии ушло из России что то в районе пару - тройки тысяч человек.

>А сможете доказать, что гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга кого-то из российских военачальников или всех их вместе?

Да нет конечно - народ победил - вопреки командующему.

>>И, да - во многом таковая судьба армии наполеона случилась по причине того что русские использовали свою конницу лучше чем Наполеон
>
>Сможете обосновать этот тезис?
Конечно.
А, кстати - хоть одно чисто конное сражение французская армия выйграла?
Потому что то что произошло под Миром никак победой назвать нельзя

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (09.11.2018 11:03:56)
Дата	11.11.2018 15:19:54

Re: Проще простого

>>>Салтыков успешно громит Фридриха.
>>
>>А потом позволяет ему уйти и собраться с силами. Фридрих называет это "чудом Бранденбургского дома". Война продолжается еще почти 4 года, по итогу Фридрих сохраняет все свои завоевания. А сможете доказать, что успех в сражении при Кунерсдорфе - это целиком и полностью заслуга Салтыкова?
>
>Да нет конечно - народ победил - вопреки командующему.
>Командующий только мешал.

А к чему тогда говорить "Салтыков победил Фридриха"?

>Какое отношение воцарение Петра Третьего имеет к Салтыкову - я честно говоря не знаю

Такое, что Салтыков позволил Фридриху очухаться от поражения и продолжать войну до момента, когда политическая обстановка изменилась благоприятным для него образом.

>>>Наполеон приходит в России и оставляет в России всю армию.
>>
>>После чего уходит и собирает новую армию, которая наносит русским и пруссакам два поражения подряд, при Люцене и Бауцене, а потом еще наносит поражение русским, пруссакам и австрийцам при Дрездене.
>
>Не уходит - а сбегает.

Так сбегает, что Чичагов теряет несколько тысяч солдат пленными.

>А армию он собирает из оставленых в германии и польше частей
>А всего из Великой армии ушло из России что то в районе пару - тройки тысяч человек.

По-вашему, корпуса генерала Ренье и маршалов Макдональда и Ожеро не принадлежали к Великой армии? В реальности это 7-й, 10-й и 11-й армейские корпуса Великой армии.

>>А сможете доказать, что гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга кого-то из российских военачальников или всех их вместе?
>
>Да нет конечно - народ победил - вопреки командующему.

Народ страдал и безмолвствовал. Главнокомандующий спал по 12 часов в сутки.

>>>И, да - во многом таковая судьба армии наполеона случилась по причине того что русские использовали свою конницу лучше чем Наполеон
>>
>>Сможете обосновать этот тезис?

>Конечно.

Жду обоснований.

>А, кстати - хоть одно чисто конное сражение французская армия выйграла?
>Потому что то что произошло под Миром никак победой назвать нельзя

Ну, начались примеры из советского учебника истории. Успешная засада против трех недавно сформированных полков польских улан, а потом случайно выигранный бой против шести полков польских улан - это по-вашему достаточный повод говорить о превосходстве русской кавалерии над французской?

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (11.11.2018 15:19:54)
Дата	11.11.2018 16:01:55

Re: Проще простого

>>>>Салтыков успешно громит Фридриха.
>>>
>>>А потом позволяет ему уйти и собраться с силами. Фридрих называет это "чудом Бранденбургского дома". Война продолжается еще почти 4 года, по итогу Фридрих сохраняет все свои завоевания. А сможете доказать, что успех в сражении при Кунерсдорфе - это целиком и полностью заслуга Салтыкова?
>>
>>Да нет конечно - народ победил - вопреки командующему.
>>Командующий только мешал.
>
>А к чему тогда говорить "Салтыков победил Фридриха"?

К тому что он победил.

>>Какое отношение воцарение Петра Третьего имеет к Салтыкову - я честно говоря не знаю
>
>Такое, что Салтыков позволил Фридриху очухаться от поражения и продолжать войну до момента, когда политическая обстановка изменилась благоприятным для него образом.

Ну извините - у него с машиной времени были проблемы.
А дипломатией генералы не занимаются

>>>>Наполеон приходит в России и оставляет в России всю армию.
>>>
>>>После чего уходит и собирает новую армию, которая наносит русским и пруссакам два поражения подряд, при Люцене и Бауцене, а потом еще наносит поражение русским, пруссакам и австрийцам при Дрездене.
>>
>>Не уходит - а сбегает.
>
>Так сбегает, что Чичагов теряет несколько тысяч солдат пленными.

Это когда это в 1812 году Чичагов терял несколько тысяч пленными?
Вы что то совсем заврались

>>А армию он собирает из оставленых в германии и польше частей
>>А всего из Великой армии ушло из России что то в районе пару - тройки тысяч человек.
>
>По-вашему, корпуса генерала Ренье и маршалов Макдональда и Ожеро не принадлежали к Великой армии? В реальности это 7-й, 10-й и 11-й армейские корпуса Великой армии.

Но ими не командовал наполеон - поэтому они выжили.
А командовал бы - остались бы где нить на зимних квартирах - между минском могилёвым смоленском и витебском.
До сих пор бы зимовали

>>>А сможете доказать, что гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга кого-то из российских военачальников или всех их вместе?
>>
>>Да нет конечно - народ победил - вопреки командующему.
>
>Народ страдал и безмолвствовал. Главнокомандующий спал по 12 часов в сутки.

Имел право.
Пока он спал - наполеон страдал без сна

>>>>И, да - во многом таковая судьба армии наполеона случилась по причине того что русские использовали свою конницу лучше чем Наполеон
>>>
>>>Сможете обосновать этот тезис?
>
>>Конечно.
>
>Жду обоснований.

Так обосновал уже.
Платов, Давыдов, Сеславин, Иловайский - они все командовали конницей

>>А, кстати - хоть одно чисто конное сражение французская армия выйграла?
>>Потому что то что произошло под Миром никак победой назвать нельзя
>
>Ну, начались примеры из советского учебника истории. Успешная засада против трех недавно сформированных полков польских улан, а потом случайно выигранный бой против шести полков польских улан - это по-вашему достаточный повод говорить о превосходстве русской кавалерии над французской?

Успешный разгром трёх кавалерийских полков а потом - ещё шести полков -- это безусловно говорит о некоторых преимуществах выгравших.
Разговоры о случайности - оставьте в пользу детей и нищих

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Кострома (11.11.2018 16:01:55)
Дата	11.11.2018 20:59:47

О, я вижу предупреждение выше несколько запоздало. Три дня ридонли...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Вы что то совсем заврались

...за хамство.

И. Кошкин

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (11.11.2018 16:01:55)
Дата	11.11.2018 20:24:44

Re: Проще простого

>>А к чему тогда говорить "Салтыков победил Фридриха"?
>
>К тому что он победил.

Он ли? Каков именно его вклад в победу?

>>>Какое отношение воцарение Петра Третьего имеет к Салтыкову - я честно говоря не знаю
>>
>>Такое, что Салтыков позволил Фридриху очухаться от поражения и продолжать войну до момента, когда политическая обстановка изменилась благоприятным для него образом.
>
>Ну извините - у него с машиной времени были проблемы.

У него было много других проблем.

>А дипломатией генералы не занимаются

Он должен был добиваться победы в войне. Для этого нужно было использовать победу.

>>>>>Наполеон приходит в России и оставляет в России всю армию.
>>>>
>>>>После чего уходит и собирает новую армию, которая наносит русским и пруссакам два поражения подряд, при Люцене и Бауцене, а потом еще наносит поражение русским, пруссакам и австрийцам при Дрездене.
>>>
>>>Не уходит - а сбегает.
>>
>>Так сбегает, что Чичагов теряет несколько тысяч солдат пленными.
>
>Это когда это в 1812 году Чичагов терял несколько тысяч пленными?

У Борисова и у Студянки. Чичагов занял Борисов - его оттуда выбили, еле ноги унес, бросил своих раненых накануне при штурме Борисовского предмостного укрепления, часть пехоты и высланные из города фуражиры были отрезаны, ушли окольными путями. Позже Чичагов попытался наступать на войска Наполеона, которые переправились через Березину у Студянки - французские кирасиры атаковали, многих порубили, около 2 тысяч человек взяли в плен (некоторые французы говорят о 3, 4 и даже 5 тысячах).

>Вы что то совсем заврались

Вы завязывайте со своими любимыми клеветническими измышлениями. Не знаете историю - ваши проблемы, не мои.
Сказки про какую-то русскую кавалерию, действующую на коммуникациях армии Наполеона, заучили в детстве, и до сих пор повторяете.

>>>А армию он собирает из оставленых в германии и польше частей
>>>А всего из Великой армии ушло из России что то в районе пару - тройки тысяч человек.
>>
>>По-вашему, корпуса генерала Ренье и маршалов Макдональда и Ожеро не принадлежали к Великой армии? В реальности это 7-й, 10-й и 11-й армейские корпуса Великой армии.
>
>Но ими не командовал наполеон - поэтому они выжили.

Наполеон не являлся главнокомандующим Великой армией?

>>Народ страдал и безмолвствовал. Главнокомандующий спал по 12 часов в сутки.
>
>Имел право.

Конечно - подумаешь, вражеские войска в Москве, в Вязьме, в Гжатске, в Смоленске, в Витебске, в Полоцке, в Минске. Главнокомандующий может спать спокойно - он же знает, что рано или поздно вражеские войска уйдут. Не останутся же они в России.

>>>>>И, да - во многом таковая судьба армии наполеона случилась по причине того что русские использовали свою конницу лучше чем Наполеон
>>>>
>>>>Сможете обосновать этот тезис?
>>
>>>Конечно.
>>
>>Жду обоснований.
>
>Так обосновал уже.
>Платов, Давыдов, Сеславин, Иловайский - они все командовали конницей

И где конкретно эти люди использовали конницу лучше, чем Наполеон? Давыдов использовал 60-80 своих гусар лучше, чем Наполеон использовал своих 60 тысяч кавалеристов? Наполеон виноват в том, что у него не было казаков, так что он не мог их использовать? А какой именно Иловайский - их человек 12 было с такой фамилией.

>>>А, кстати - хоть одно чисто конное сражение французская армия выйграла?
>>>Потому что то что произошло под Миром никак победой назвать нельзя
>>
>>Ну, начались примеры из советского учебника истории. Успешная засада против трех недавно сформированных полков польских улан, а потом случайно выигранный бой против шести полков польских улан - это по-вашему достаточный повод говорить о превосходстве русской кавалерии над французской?
>
>Успешный разгром трёх кавалерийских полков а потом - ещё шести полков -- это безусловно говорит о некоторых преимуществах выгравших.

Вот только причем здесь французы, если это были недавно сформированные польские уланские полки?

>Разговоры о случайности - оставьте в пользу детей и нищих

Это к Богдановичу:
>Шесть кавалерийских полков повторяли атаки на Васильчикова в продолжении 4-х часов; а между тем, совершенно случайно, появился на фланге у неприятеля генерал-майор Кутейников, который тогда возвращался из экспедиции с частью летучего отряда

Богданович М. И., История Отечественной войны 1812 года, по достоверным источникам, СПб., 1859, с. 163.

Спорьте с ним.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (08.11.2018 16:46:23)
Дата	08.11.2018 20:03:20

Re: Проще простого

>>Наполеон приходит в России и оставляет в России всю армию.
>
>После чего уходит и собирает новую армию, которая наносит русским и пруссакам два поражения подряд, при Люцене и Бауцене, а потом еще наносит поражение русским, пруссакам и австрийцам при Дрездене.

>А сможете доказать, что гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга кого-то из российских военачальников или всех их вместе?

Разумеется это плод коллективного творчества.
1. Действия корпуса Витгенштейна остановили наступление корпуса Удино на Петербург и оттянул на себя Сен-Сира. "Победил маневром".

2. 1-я и 2-я армии вопреки плану Наполеона смогли соединиться у Смоленска иине дали себя разбить по одиночке и в дальнейшем не дали. "Победили маневром".

Остальные детали кампании уже не очень существенны ибо как писал Литтел-гарт действительная цель заключается не столько в том, чтобы искать сражения (боя), сколько в том, чтобы добиться создания выгодной стратегической обстановки. Если эта обстановка сама по себе не приведет к решению, то во всяком случае она должна обеспечить достижение его путем сражения. Иными словами, [373] целью стратегии является нарушение устойчивости противника, результатом этого может оказаться распад армии противника либо будет обеспечен ее разгром в сражении. Для того чтобы армия противника распалась, могут потребоваться некоторые боевые действия, но они не будут носить характера сражения.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (08.11.2018 20:03:20)
Дата	08.11.2018 22:08:56

Re: Проще простого

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (08.11.2018 22:08:56)
Дата	08.11.2018 23:03:57

Re: Проще простого

>>1. Действия корпуса Витгенштейна остановили наступление корпуса Удино на Петербург и оттянул на себя Сен-Сира. "Победил маневром".
>
>2-й армейский корпус маршала Удино в любом случае не дошел бы до Петербурга - корпуса не могли так далеко отрываться от других корпусов.

Ого. Неужели зелен виноград?
Давайте рассмотрим ситуацию иначе. Если бы корпус Витгенштейна отсутствовал вовсе - дошел бы Удино до Петербурга?

>Это Витгенштейн изобразил все так, как будто он спас Петербург.

Да я не рассматриваю как изобразил Витгенштейн.

>Задачей корпуса Удино было прикрывать коммуникации главных сил Наполеона. То, что группировка Удино не была нацелена на Петербург, видно из того, что Сен-Сир, который возглавил группировку после ранения Удино, не пытался развивать наступление после того, как он успешно отбил атаку Витгенштейна на Полоцк и заставил его удалиться на значительное расстояние (первое сражение при Полоцке 6/18 августа 1812 года).

Тут наверное стоит уточнить где и как получил ранение Удино и почему потребовалось подкреплять его Сен-Сиром и почему ему пришлось оборонять Полоцк?

>Что касается "Витгенштейн оттянул Сен-Сира", то корпус Сен-Сира - это всего лишь две пехотные дивизии баварцев, примерно 20 тыс. человек

Они были лишние?

>После этого

После этого - неважно. Можете не затруднять себя длительным изложением.

>>2. 1-я и 2-я армии вопреки плану Наполеона смогли соединиться у Смоленска иине дали себя разбить по одиночке и в дальнейшем не дали. "Победили маневром".
>
>1-я и 2-я армии могли быть много раз разбиты и после соединения в Смоленске.

Отличная фраза!

>Ну и где тут достижения командования?

Зачем Вы мне задаете вопрос, на который я уже ответил?

>А ничего, что "выгодной стратегической обстановки" добивались на территории своей страны, отдавая противнику город за городом, деревню за деревней, или сжигая их сами?

Бывает. Это было нечестно, что ли?

>А потом месяцами дожидались, когда противнику надоест жрать картошку с капустой, и он уйдет сам? Гениальная стратегия.

Не менее "гениальная стратегия" - спланировать кампанию без учета логистических и климатическиэ особенностей театра, а потом винить природу и противника что они не признают своего поражения, хотя "могли бы быть много раз разбиты"

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (08.11.2018 23:03:57)
Дата	08.11.2018 23:45:32

Re: Проще простого

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (08.11.2018 23:45:32)
Дата	12.11.2018 12:48:21

Re: Проще простого

>Наполеон учитывал логистические и климатические особенности театра.

а что же тогда произошло?

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (12.11.2018 12:48:21)
Дата	22.11.2018 22:22:11

Re: Проще простого

>>Наполеон учитывал логистические и климатические особенности театра.
>
>а что же тогда произошло?

В погоне за политической целью Наполеон вышел за пределы возможностей армии и разумных пределов стратегии - он измотал основные силы своей армии продолжительным наступлением вдоль одной дороги, и при этом его основные силы оторвались очень далеко от других группировок его армии. На богатой территории с хорошими дорогами все закончилось бы примерно так же, может не с таким катастрофическим финальным результатом, но в целом при таких же расстояниях результат был бы примерно такой же - не получив политическое решение, Наполеон был бы вынужден отступать. Но если Наполеон все же достиг бы политической цели, то кампанию 1812 года изучали бы, как пример успешной наступательной кампании.

От	B~M
К	Паршев (12.11.2018 12:48:21)
Дата	12.11.2018 20:34:29

"Она утонула." Простите, не удержался (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (08.11.2018 23:45:32)
Дата	09.11.2018 06:59:46

Re: Проще простого

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (09.11.2018 06:59:46)
Дата	11.11.2018 14:44:45

Re: Проще простого

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (11.11.2018 14:44:45)
Дата	11.11.2018 15:55:44

Re: Проще простого

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (11.11.2018 15:55:44)
Дата	11.11.2018 21:10:06

Re: Проще простого

>Эскадроны гвардейских полков - это сколько в человеках?

Вы не знаете штатную численность эскадрона в 1812 году?

>Петербургское ополчение - это сильно - да.

14 дружин. Все вооружены ружьями. Участвовали во Втором сражении при Полоцке. А резервные батальоны гвардейских пехотных полков и некоторых армейских гренадерских и пехотных полков вы не заметили?

>>Я исхожу из общих принципов действий Наполеона и примеров его кампаний.
>
>Правда вы так и не поняли -= в чём же был её принцип.
>Ла впрочеем и никто не понял.

Вы за всех-то не говорите. Принципы Наполеона несложны и понятны. Сложно научиться применять их в разных конкретных условиях. Как говорил Клаузевиц:
>Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно.

>>>Вы сами то себя слышите? Наполеон отрядил Удино за Витгенштейном, но наступает Витгенштейн, а Удино отступает к Полоцку. "Сир, я медведя поймал"...
>>
>>А что тут не так?
>
>ОТлично - чё...

Очень содержательный комментарий.

>>Баварцы уже еле ноги волочили. Им с начала кампании не везло, плелись в хвосте, продовольствия недоставало, начались болезни. В главных силах баварская пехота растаяла бы, не дойдя до Бородино.
>
>Отлично - и в гарнизон их не поставишь =- поэтому только в Полоцк

Так они там после одного сражения и сидели, как гарнизон, почти два месяца. За это время, ко второму сражению при Полоцке, их численность сократилась до нескольких тысяч человек.

>>>А Вы фантазируете как Наполеон "мог БЫ" их разбить.
>>
>>Мог бы, если бы они не убегали каждый раз.
>
>Вот веть лохи - нет бы гроическ погибнуть - они сбегали что бы разбить наполеона

Но так и не разбили.

>>>>>>Ну и где тут достижения командования?
>>>>>
>>>>>Зачем Вы мне задаете вопрос, на который я уже ответил?
>>>>
>>>>Потому ваш ответ неудовлетворительный.
>
>То что ответ вас неудовлеворяет - не означает что он не правильный

Чтобы можно было оценить, правильный ответ или нет, ответ должен быть содержательным: какие конкретно достижения, как именно они привели к результату. А поскольку никакой конкретики нет, то оценить невозможно.

>>У Наполеона была своя цель - навязать Александру свою волю. А Александра была своя цель - не принимать волю Наполеона. Раз Александр задался такой целью, было уже все равно, какие неудачи потерпят русские армии и сколько русских городов будет отдано противнику. Как он там говорил: "Уйду в Сибирь, отращу бороду."
>
>Это как бы помягче сказать - демагогия

Да, Александр I был знатный демагог.

>>В начале кампании Наполеон не предполагал, что русские армии будут драпать до Москвы и даже за Москву.
>
>А поченму кстати?

Что "почему"? Почему не предполагал? Потому что судил по результатам предыдущих кампаний.

>Александр в прямую сказал - буду отступать хоть до Камчатки.
>Или Наполеон решил что Александр Шутит?

Он это не Наполеону сказал. И потом между сказать и сделать - большая разница.

>И да - вот веть злые русские - не захотели соотвесвовать гениальным планам великого гения.

Да, и пусть хоть всю страну займут войска противника, пусть хоть все города сгорят, но царь-батюшка в грязь лицом не ударит. Сидя в своем дворце в Петербурге.

>И тупо разбили гениального гения

Где? В каком сражении?

От	kirill111
К	Александр Жмодиков (11.11.2018 21:10:06)
Дата	12.11.2018 03:16:37

Re: Проще простого

>Где? В каком сражении?

А куда же армия делась?

От	Александр Жмодиков
К	kirill111 (12.11.2018 03:16:37)
Дата	22.11.2018 22:27:35

Re: Проще простого

>>Где? В каком сражении?
>
>А куда же армия делась?

Основные потери - это отставшие, больные, дезертиры, мародеры и солдаты, отбившиеся от своих частей и забившие на дисциплину - во время отступления таких были целые толпы.
Причем потери отставшими, больными, дезертирами и мародерами за период летнего наступления были в абсолютных цифрах даже больше, чем за период осеннего отступления.

От	pamir70
К	kirill111 (12.11.2018 03:16:37)
Дата	12.11.2018 10:39:53

Re: Проще простого

>А куда же армия делась?
По аналогии с переходом А Македонского через Гедрозию .
Никто войско не разбил, но "Александр привёл только четвёртую часть из выступившего с ним в этот поход войска"
"Большая часть войска и почти весь вьючный скот погибли от зноя, жажды и истомления среди степей.Войска тайно убивали лошадей и скот то-б питаться, а при уменьшении от того перевозоных способов, по необходимости должно было бросать множество больных и слабых. Большая часть отсталых заблудилась и погибла в степях.Нередко шли столь обильные дожди, то станы войска были совершенно затопляемы водой"(Голицин "Всеобщая военная история"
Меняем зной на холод....

От	kirill111
К	pamir70 (12.11.2018 10:39:53)
Дата	12.11.2018 12:36:30

Re: Проще простого

>Никто войско не разбил

В чем Гений Наполеона, что он отступал по уже разоренной территории?

От	Iva
К	kirill111 (12.11.2018 12:36:30)
Дата	16.11.2018 09:38:46

Re: Проще простого

Привет!

>В чем Гений Наполеона, что он отступал по уже разоренной территории?

не помню ( Клаузевиц? ) - "на любой другой дороге его гибель была бы более быстрой. На старой смоленской он имел склады и контроль".
цитата в вольном стиле по памяти.

Владимир

От	sss
К	kirill111 (12.11.2018 12:36:30)
Дата	12.11.2018 15:01:14

Re: Проще простого

>В чем Гений Наполеона, что он отступал по уже разоренной территории?

Разоренность или неразоренность территории имела уже мало значения, сама по себе среднерусская территория не позволяла обеспечивать продовольствование и фуражировку многотысячной армии, идущей компактной массой. Для снабжения такой группировки войск нужны заранее сосредоточенные запасы на складах, своевременно и в нужном месте размещенные магазины (и иметь их Наполеон не мог, т.к. для их приготовления нужен долговременный контроль над территорией и её централизованное администрирование). Либо необходимо иметь непрерывный массовый подвоз из тылов (что невозможно при такой длине коммуникационной линии от своего стратегического тыла).

Собственно уже поэтому кампания стала обреченной на катастрофу авантюрой сразу же, после того, как наступление на Москву и её захват не привели к миру на условиях Наполеона - т.к. только такой мир позволил бы ему хоть как-то обеспечивать снабжение армии. (ну то есть обеспечивали бы русские за счет собственных, заранее собранных запасов)

От	sas
К	pamir70 (12.11.2018 10:39:53)
Дата	12.11.2018 11:01:59

Re: Проще простого

>>А куда же армия делась?
>По аналогии с переходом А Македонского через Гедрозию .
>Никто войско не разбил, но "Александр привёл только четвёртую часть из выступившего с ним в этот поход войска"
>"Большая часть войска и почти весь вьючный скот погибли от зноя, жажды и истомления среди степей.Войска тайно убивали лошадей и скот то-б питаться, а при уменьшении от того перевозоных способов, по необходимости должно было бросать множество больных и слабых. Большая часть отсталых заблудилась и погибла в степях.Нередко шли столь обильные дожди, то станы войска были совершенно затопляемы водой"(Голицин "Всеобщая военная история"
>Меняем зной на холод....
Скажите, а Вы хотя бы Урланиса читать пробовали, чтобы хоть чуть-чуть знать о причинах гибели солдат Наполеоновской армии? Про какой-нибудь справочник Мартиньена я вообще молчу...

От	pamir70
К	sas (12.11.2018 11:01:59)
Дата	12.11.2018 11:12:18

Re: Проще простого

>Скажите, а Вы хотя бы Урланиса читать пробовали, чтобы хоть чуть-чуть знать о причинах гибели солдат Наполеоновской армии?
Я вообще о Наполеонике не читал ничего кроме стандартной программы образца USSR( но восполню, в ближайшее время). Но раз тут аналогии с Гитлером..то отчего не добавить аналогий..в другую сторону по временной шкале?

От	Андю
К	pamir70 (12.11.2018 11:12:18)
Дата	12.11.2018 11:31:36

А почему бы не поставить телегу позади лошади и почитать (+)

Здравствуйте,

сначала что-либо по топику прежде чем влазить в разговор? Звонарей в ветке с обеих её краёв уже многовато будет.

Всего хорошего, Андрей.

От	pamir70
К	Андю (12.11.2018 11:31:36)
Дата	12.11.2018 11:35:16

Re: А почему...

>сначала что-либо по топику
Мои извинения.
( по Ганнибалу тоже вынесу из топика)

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (09.11.2018 06:59:46)
Дата	09.11.2018 09:16:01

Осталось только ...

>Нечестно по отношению к населению - это самоубийственное сражение и капитуляция.

... начать считать отсиживание французских рыцарей во время английских шевоше верхом полководческого искусства.

От	Андю
К	Kimsky (09.11.2018 09:16:01)
Дата	09.11.2018 11:24:02

ИМХО, это несравнимые вещи. (+)

Здравствуйте,

>... начать считать отсиживание французских рыцарей во время английских шевоше верхом полководческого искусства.

Французские рыцари несколько раз честно пытались обороть англичан дедовскими способами. Каменный цветок не вышел. Пэтому последовал фактический запрет на открытые схватки с "заламаншским супостатом", а там и "новые методы войны" созрели, позволившие нанести англичанам ряд крайне болезненных поражений и выиграть в итоге "столетку" на континенте.

Всего хорошего, Андрей.

От	kirill111
К	Андю (09.11.2018 11:24:02)
Дата	09.11.2018 13:29:52

Re: ИМХО, это...

> и "новые методы войны" созрели, позволившие нанести англичанам ряд крайне болезненных поражений и выиграть в итоге "столетку" на континенте.

И побить швейцарцев.

От	Kimsky
К	Андю (09.11.2018 11:24:02)
Дата	09.11.2018 13:29:21

Они вполне сравнимы с точки зрения бед для населения

враг пришёл, а армия не спасает. Правда, можно предполагать что отношение к французским рыцарям, неспособным защитить страну, оказалось более критическим - "иванерии" в России не случилось.

От	Андю
К	Kimsky (09.11.2018 13:29:21)
Дата	09.11.2018 13:35:56

Беды для населения были всегда при подобного рода вторжениях. (+)

Здравствуйте,

>враг пришёл, а армия не спасает. Правда, можно предполагать что отношение к французским рыцарям, неспособным защитить страну, оказалось более критическим - "иванерии" в России не случилось.

Я только повторюсь: французское рыцарство пыталось, но глобально не смогло. Так тоже в жизни бывает. Для того, чтобы смогло, оказались необходимы ~100 лет.

А так, я уверен, вы знаете, что Карл V сумел практически невилировать все английские достижения после Креси и Пуатье в основном НЕвоенными методами.

Всего хорошего, Андрей.

От	Kimsky
К	Андю (09.11.2018 13:35:56)
Дата	09.11.2018 14:14:59

Беды для населения...

Да, и французская боязнь вторжений отсюда ноги вполне берёт. Но что это меняет?Hi!

>Я только повторюсь: французское рыцарство пыталось, но глобально не смогло. Так тоже в жизни бывает. Для того, чтобы смогло, оказались необходимы ~100 лет.

Да, пыталось, получило по мордасам. Русская армия пыталась воевать с Наполеоном до 1812, получила по мордасам. Но опять же, что это меняет? Речь не о том, будет ли беда при большом вторжении - а о том, что неспособность армии защитить страну и население от такого вторжения говорит о том, что она свою задачу по защите страны выполняет плохо.

>А так, я уверен, вы знаете, что Карл V сумел практически невилировать все английские достижения после Креси и Пуатье в основном НЕвоенными методами.

Если считать невоенными методами всё кроме как махать секирой а ля папа в первых рядах - то да, безусловно невоенными.

От	Ustinoff
К	Kimsky (09.11.2018 14:14:59)
Дата	09.11.2018 19:00:07

Re: Беды для

>Да, пыталось, получило по мордасам. Русская армия пыталась воевать с Наполеоном до 1812, получила по мордасам. Но опять же, что это меняет? Речь не о том, будет ли беда при большом вторжении - а о том, что неспособность армии защитить страну и население от такого вторжения говорит о том, что она свою задачу по защите страны выполняет плохо.

Так ведь и никакая армия на тот момент в Европе не могла "защитить страну и население от такого вторжения"
И, собственно, да, а вы сейчас какой тезис отстаиваете?

От	Kimsky
К	Ustinoff (09.11.2018 19:00:07)
Дата	09.11.2018 19:05:41

Я сказал то что сказал - кому надо, тот поймёт.

а пояснять за красных я или за коммуниcnов считаю излишним.

От	Андю
К	Kimsky (09.11.2018 14:14:59)
Дата	09.11.2018 14:48:55

Ре: Беды для

Здравствуйте,

>Да, пыталось, получило по мордасам. Русская армия пыталась воевать с Наполеоном до 1812, получила по мордасам. Но опять же, что это меняет? Речь не о том, будет ли беда при большом вторжении - а о том, что неспособность армии защитить страну и население от такого вторжения говорит о том, что она свою задачу по защите страны выполняет плохо.

Тем не менее, по итогам 1812 года Наполеон был побеждён. И далеко не только русской природой.

>Если считать невоенными методами всё кроме как махать секирой а ля папа в первых рядах - то да, безусловно невоенными.

Вполне невоенными, ИМХО: Ces nouvelles ressources lui permettent de doter la France d'une armée permanente qui, associée aux armées de ses frères, permet de se débarrasser des Grandes Compagnies qui ruinent le pays, puis de vaincre les Anglais. Cette victoire est aussi acquise par les succès diplomatiques qu'il obtient en retournant les vassaux gascons favorables à l'Angleterre et en isolant celle-ci du reste de l'Europe. Cette reconquête s'effectue en grande partie en encourageant le sentiment national naissant, transformant les Anglais en envahisseurs (wiki).

Всего хорошего, Андрей.

От	Kimsky
К	Андю (09.11.2018 14:48:55)
Дата	09.11.2018 14:59:52

Ре: Беды для

Hi!

>Тем не менее, по итогам 1812 года Наполеон был побеждён. И далеко не только русской природой.

Не мне вам пояснять за "необходимые" и "достаточные" условия. Расстояния и погода вполне могли быть необходимы для того, что произошло. Но, конечно, только их бы не хватило, и наличие противостоящей Наполеону русской армии тоже было необходимо, и воля А1, и так далее.

>Вполне невоенными, ИМХО:

Ну пардон, даже если оценивать эту фразу - наличие вполне военных методов поминается.

От	sas
К	Kimsky (09.11.2018 14:59:52)
Дата	09.11.2018 23:46:19

Ре: Беды для

>Hi!

>Не мне вам пояснять за "необходимые" и "достаточные" условия. Расстояния и погода вполне могли быть необходимы для того, что произошло. Но, конечно, только их бы не хватило, и наличие противостоящей Наполеону русской армии тоже было необходимо, и воля А1, и так далее.
А если "наличие противостоящей Наполеону русской армии тоже было необходимо", то зачем Вы вообще писали данное сообщение?

От	Кострома
К	Андю (09.11.2018 11:24:02)
Дата	09.11.2018 11:53:25

Так и русские пытались

>Здравствуйте,

>>... начать считать отсиживание французских рыцарей во время английских шевоше верхом полководческого искусства.
>
>Французские рыцари несколько раз честно пытались обороть англичан дедовскими способами. Каменный цветок не вышел. Пэтому последовал фактический запрет на открытые схватки с "заламаншским супостатом", а там и "новые методы войны" созрели, позволившие нанести англичанам ряд крайне болезненных поражений и выиграть в итоге "столетку" на континенте.

>Всего хорошего, Андрей.

В войнах коалции по честному победить Наполеона сам на сам.

С разной степенью неуспеха.

А к началу войны 1812 году у Наполеона преимущество было местами до трёх- четырёх раз.

Уж какой тут честный бой

От	sss
К	Kimsky (09.11.2018 09:16:01)
Дата	09.11.2018 10:58:12

Re: Осталось только

>>Нечестно по отношению к населению - это самоубийственное сражение и капитуляция.
>
>... начать считать отсиживание французских рыцарей во время английских шевоше верхом полководческого искусства.

Даже с позиции послезнания такое отсиживание - это норма для полководческого искусства средневековой войны (бесспорно очевидно, что выход на бой и "королевские битвы" первого периода войны приводили к побоищам, с разгромами даже при численном перевесе как Креси и Пуатье, в то время как последующая максимально умеренная стратегическая линия позволила почти вернуться к довоенному статус-кво).

А для современников, не обладавших послезнанием - это тем более норма, большая часть военных затрат делались и большая часть капитального строительства велось именно для того, чтобы обеспечить себе возможность отсидеться.

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (09.11.2018 09:16:01)
Дата	09.11.2018 09:47:36

Вы сейчас какому тезису возражаете? (-)

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (09.11.2018 06:59:46)
Дата	09.11.2018 08:36:42

Не надо путать Наполеона и Гитлера.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>"Цель войны - мир, лучший чем довоенный". У русских это получилось. У Наполеона нет.

Чем довоенный мир для основной массы русского населения был хуже, чем то, что получили до войны?

>Нечестно по отношению к населению - это самоубийственное сражение и капитуляция.

Это не совсем так. если отвлечься от веры православной, царя и отечества, нет никаких оснований утверждать, что поражение в войне для России и мир на условиях Наполеона были бы хуже, чем уничтожение огромного количества населенных пунктов, гибель сотен тысяч людей, а также утеря огромного количества культурных ценностей (вроде того же подлинника "Слова о Полку Игореве"). У Наполеона не было никакого плана "Ост". Он не собирался оккупировать Россию. Более того, в перспективе для огромных масс русского населения мир и расширение континентальной торговли несли больше перспектив, чем консервация существующих общественных отношений, режима и методов хозяйствования.

Но речь даже не об этом. Речь о том, что как полководец Наполеон превосходил русских полководцев. Ну а то, что отдали огромную часть старинных русских территорий на оккупацию и выжженную землю, а потом старательно отсиделись, пока эти территории вымерзали и вымирали вместе с наполеоновскими полчищами - это никакого отношения к полководческому искусству не имеет.

И. Кошкин

От	Мертник С.
К	И. Кошкин (09.11.2018 08:36:42)
Дата	09.11.2018 17:18:04

Не путать Наполеона и Гитлера. А кто вам не дает?

САС!!!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>"Цель войны - мир, лучший чем довоенный". У русских это получилось. У Наполеона нет.
>
>Чем довоенный мир для основной массы русского населения был хуже, чем то, что получили до войны?

Довоенный мир от довоенного действительно не отличался. Свежая и оригинальная мысль.

>Это не совсем так. если отвлечься от веры православной, царя и отечества, нет никаких оснований утверждать, что поражение в войне для России и мир на условиях Наполеона были бы хуже, чем уничтожение огромного количества населенных пунктов, гибель сотен тысяч людей, а также утеря огромного количества культурных ценностей (вроде того же подлинника "Слова о Полку Игореве").

Вопрос: кто начал войну?

>У Наполеона не было никакого плана "Ост". Он не собирался оккупировать Россию.

И что? У Валенштейна в тридцатилетку тоже не было. Сильно это помогло местным жителям или как?

>Более того, в перспективе для огромных масс русского населения мир и расширение континентальной торговли несли больше перспектив, чем консервация существующих общественных отношений, режима и методов хозяйствования.

С каких это веников? Курляндия И Ржач Гонористая вели эту торговлю. И как там было с крепостным правом?

>Но речь даже не об этом. Речь о том, что как полководец Наполеон превосходил русских полководцев.

Однако не учел особенности ТВД и угробил армию.

>Ну а то, что отдали огромную часть старинных русских территорий на оккупацию и выжженную землю, а потом старательно отсиделись, пока эти территории вымерзали и вымирали вместе с наполеоновскими полчищами - это никакого отношения к полководческому искусству не имеет.

"Если имеется 10-кратное преимущество по кораблям и 20-кратное по авиации, то о военно-морском искусстве говорить просто неприлично". Ничего, что в начале войны у Наполеона было МАХОНЬКОЕ преимущество в численности войск?

>И. Кошкин
Мы вернемся

От	Александр Солдаткичев
К	Мертник С. (09.11.2018 17:18:04)
Дата	10.11.2018 07:51:52

Кто начал войну не так уж важно.

Здравствуйте

>>Это не совсем так. если отвлечься от веры православной, царя и отечества, нет никаких оснований утверждать, что поражение в войне для России и мир на условиях Наполеона были бы хуже, чем уничтожение огромного количества населенных пунктов, гибель сотен тысяч людей, а также утеря огромного количества культурных ценностей (вроде того же подлинника "Слова о Полку Игореве").

>Вопрос: кто начал войну?

У Александра был выбор - вступить с Наполеоном в конфронтацию или помогать ему воевать Англию.
Выбор всегда есть у обеих сторон. Он как раз и заключается в том, чтобы определиться - будет лучше с войной или без войны.
Даже Гитлер предлагал Сталину присоединиться к его союзу.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (10.11.2018 07:51:52)
Дата	10.11.2018 13:18:26

Наоборот - это самое важное

>Выбор всегда есть у обеих сторон. Он как раз и заключается в том, чтобы определиться - будет лучше с войной или без войны.
Вот именно - у обоих. Наполеон выбрал войну.

От	Iva
К	sas (10.11.2018 13:18:26)
Дата	10.11.2018 19:51:19

Согласно Клаузевицу - вы не правы :)

Привет!

>>Выбор всегда есть у обеих сторон. Он как раз и заключается в том, чтобы определиться - будет лучше с войной или без войны.
>Вот именно - у обоих. Наполеон выбрал войну.

война, возникает по воле обороняющегося, агрессор всегда миролюбив, он всегда предпочитает забрать без борьбы (с)

Владимир

От	sas
К	Iva (10.11.2018 19:51:19)
Дата	10.11.2018 22:45:08

Вас постигла неудача - поищите другую цитату

>Привет!

>>>Выбор всегда есть у обеих сторон. Он как раз и заключается в том, чтобы определиться - будет лучше с войной или без войны.
>>Вот именно - у обоих. Наполеон выбрал войну.
>
>война, возникает по воле обороняющегося, агрессор всегда миролюбив, он всегда предпочитает забрать без борьбы (с)
Тут у Клаузевица в самом предложении логическая ошибка, если не подмена понятий. Более того, в какой-то степени здесь у него (или у переводчика) еще и взаимоисключающие параграфы, т.к. "агрессор" не может быть миролюбивым просто по определению.

Впрочем, можете еще и басню Крылова "Волк и ягненок" вспомнить.

От	Паршев
К	sas (10.11.2018 22:45:08)
Дата	12.11.2018 16:45:01

В других языках слово "агрессия" имеет смысл более нейтральный

чем в русском.

От	sas
К	Паршев (12.11.2018 16:45:01)
Дата	12.11.2018 18:20:01

Re:Приведёте мне пример языка,

где термин "агрессия" является синонимом термина "миролюбие"?

От	Александр Солдаткичев
К	sas (10.11.2018 22:45:08)
Дата	12.11.2018 05:05:52

Re: Вас постигла...

Здравствуйте

>>война, возникает по воле обороняющегося, агрессор всегда миролюбив, он всегда предпочитает забрать без борьбы (с)

>Тут у Клаузевица в самом предложении логическая ошибка, если не подмена понятий. Более того, в какой-то степени здесь у него (или у переводчика) еще и взаимоисключающие параграфы, т.к. "агрессор" не может быть миролюбивым просто по определению.
>Впрочем, можете еще и басню Крылова "Волк и ягненок" вспомнить.

"Агрессор" стал однозначным злом в 20 веке. Замените термины на Истец и Ответчик, например.
Если Ответчик отказывается защищаться в суде, то требования Истца удовлетворяются без борьбы.
Лично для меня сомнительно утверждение Клаузевица, что агрессор миролюбив, но он как минимум прав в том, что без желания второй стороны войны не будет.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (12.11.2018 05:05:52)
Дата	12.11.2018 09:48:07

Re: Вас постигла...

>
>"Агрессор" стал однозначным злом в 20 веке.
Я где-то писал про "однозначное зло"? Цитату не приведете?
> Замените термины на Истец и Ответчик, например.
Зачем мне заменять термины на заведомо неподходящие из другой области?

>Если Ответчик отказывается защищаться в суде, то требования Истца удовлетворяются без борьбы.
Простите, а можете мне дать ссылку на законодательный акт, где именно так и прописано? Сразу скажу - случай, когда ответчик согласен с преъявляемыми претензиями здесь не прокатывает.

>Лично для меня сомнительно утверждение Клаузевица, что агрессор миролюбив, но он как минимум прав в том, что без желания второй стороны войны не будет.
А ничего, что в случае неверности первой части утверждения, оно превращается в банальность?

От	Iva
К	sas (10.11.2018 22:45:08)
Дата	10.11.2018 23:18:05

Re: Вас постигла...

Привет!

>>война, возникает по воле обороняющегося, агрессор всегда миролюбив, он всегда предпочитает забрать без борьбы (с)
>Тут у Клаузевица в самом предложении логическая ошибка, если не подмена понятий. Более того, в какой-то степени здесь у него (или у переводчика) еще и взаимоисключающие параграфы, т.к. "агрессор" не может быть миролюбивым просто по определению.

тем не менее он прав - война возникает по воле защищающегося, если он сдастся - войны не будет. Примеров вагон и маленькая тележка.

Диалектика в действии :)

Владимир

От	sas
К	Iva (10.11.2018 23:18:05)
Дата	10.11.2018 23:30:50

Re: Вас постигла...

>Привет!

>>>война, возникает по воле обороняющегося, агрессор всегда миролюбив, он всегда предпочитает забрать без борьбы (с)
>>Тут у Клаузевица в самом предложении логическая ошибка, если не подмена понятий. Более того, в какой-то степени здесь у него (или у переводчика) еще и взаимоисключающие параграфы, т.к. "агрессор" не может быть миролюбивым просто по определению.
>
>тем не менее он прав - война возникает по воле защищающегося,
Нет, не прав.
>если он сдастся - войны не будет. Примеров вагон и маленькая тележка.
Если ему угрожают войной, то где здесь миролюбие?

>Диалектика в действии :)
Не путайте словоблудие и диалектику. Я так понял, следующим заходом Вы точно также заявите, что в изнасиловании однозначно виновна изнасилованная, а не насильник?

От	Администрация (И. Кошкин)
К	sas (10.11.2018 23:30:50)
Дата	11.11.2018 02:00:59

Седина в бороду - бес в ребро.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

You are on thin f...king ice my pedigree chums...

Я не знаю, как можно от обсуждения кавалерии в наполеоновских войнах перейти к изнасилованиям, но вам это удалось. Однако такое направление мыслей считается здесь неправильным и будет жестоко караться. Предупреждение относится ко всем участникам обсуждения. Пожалуйста, держите себя в руках. Про изнасилования (до определенной степени) можно поговорить в чате.

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	sas (10.11.2018 23:30:50)
Дата	10.11.2018 23:43:12

Re: Вас постигла...

> Я так понял, следующим заходом Вы точно также заявите, что в изнасиловании однозначно виновна изнасилованная, а не насильник?

Причина ваших разногласий в том, что от категории "воли" Вы перешли к категории "вины".
Именно отказ (акт свободы воли) от секса создает состав преступления "изнасилование".
Война по Клаузевицу - продолжение политики. Поэтому она возникает в ситуации когда _обе_ стороны готовы перейти к насильственным средствам ее (политики) осуществления. Т.е без сопротивления агрессору не будет ни войны, ни изнасилования. О вине тут речь не идет.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (10.11.2018 23:43:12)
Дата	11.11.2018 00:14:22

Re: Вас постигла...

>Война по Клаузевицу - продолжение политики. Поэтому она возникает в ситуации когда _обе_ стороны готовы перейти к насильственным средствам ее (политики) осуществления. Т.е без сопротивления агрессору не будет ни войны, ни изнасилования. О вине тут речь не идет.
Вот только в цитате нет двух сторон "готовых перейти к насильственным средствам", там есть обороняющийся, "по воле которого" возникает война, и есть "миролюбивый агрессор".

От	Александр Солдаткичев
К	sas (10.11.2018 13:18:26)
Дата	10.11.2018 15:23:08

Re: Наоборот -...

Здравствуйте

>>Выбор всегда есть у обеих сторон. Он как раз и заключается в том, чтобы определиться - будет лучше с войной или без войны.

>Вот именно - у обоих. Наполеон выбрал войну.

Так и Александр выбрал войну. Ему чётко и недвусмысленно сообщили, на каких условиях можно войны избежать.
Он проигнорировал это предложение, то есть выбрал войну.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Мертник С.
К	Александр Солдаткичев (10.11.2018 15:23:08)
Дата	10.11.2018 16:23:57

А № 1 Павлович просто счел, что у него череп не табакеркоустойчивый

САС!!!

>Так и Александр выбрал войну.
Жить то хочется...

>Ему чётко и недвусмысленно сообщили, на каких условиях можно войны избежать.

Т.е. угробить собственный экспорт и превратиться в в вассала...

>Он проигнорировал это предложение, то есть выбрал войну.

Он выбрал свободу торговли. Имел право как правитель езависимого государства.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Мы вернемся

От	Александр Солдаткичев
К	Мертник С. (10.11.2018 16:23:57)
Дата	10.11.2018 16:58:46

Re: А №...

Здравствуйте

>>Ему чётко и недвусмысленно сообщили, на каких условиях можно войны избежать.

>Т.е. угробить собственный экспорт и превратиться в в вассала...

Я понимаю, что превратиться в вассала это не по-пацански. Но мы вроде разговор ведём о том, что лучше. Смирить свою гордыню и согласиться на условия более сильного соперника всегда лучше, чем вступить в войну, пусть даже и справедливую.

>>Он проигнорировал это предложение, то есть выбрал войну.

>Он выбрал свободу торговли. Имел право как правитель езависимого государства.

Каждый человек имеет право на любые действия. Вопрос в результате.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Мертник С.
К	Александр Солдаткичев (10.11.2018 16:58:46)
Дата	13.11.2018 06:16:50

Богатых колоний не бывает

САС!!!
>Здравствуйте

Наполеон крепостное право в России отменять не планировал,права и свободы третьему сословию тоже не обещал. Все, что ему было нужно - это подсинение Российской внешней политики и внешней торговли. Итогом его деятельности могла быть только нищета населения.

>>>Ему чётко и недвусмысленно сообщили, на каких условиях можно войны избежать.
>
>>Т.е. угробить собственный экспорт и превратиться в в вассала...
>
>Я понимаю, что превратиться в вассала это не по-пацански. Но мы вроде разговор ведём о том, что лучше. Смирить свою гордыню и согласиться на условия более сильного соперника всегда лучше, чем вступить в войну, пусть даже и справедливую.

Испанцы попробовали. Не помогло.

>>>Он проигнорировал это предложение, то есть выбрал войну.
>
>>Он выбрал свободу торговли. Имел право как правитель езависимого государства.
>
>Каждый человек имеет право на любые действия. Вопрос в результате.

Результат - Нап на дальнем острове в компании своих заламаншских друзей.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Мы вернемся

От	Александр Солдаткичев
К	Мертник С. (13.11.2018 06:16:50)
Дата	19.11.2018 14:13:51

Re: Богатых колоний...

Здравствуйте

>Наполеон крепостное право в России отменять не планировал,права и свободы третьему сословию тоже не обещал. Все, что ему было нужно - это подсинение Российской внешней политики и внешней торговли. Итогом его деятельности могла быть только нищета населения.

Я, честно сказать, не в курсе, что Россия получала от внешней торговли с Англией в начале 19 века.
Неужели что-то значимое для населения?

>Испанцы попробовали. Не помогло.

Испанцам не повезло с географией, у России ситуация была другая.

>Результат - Нап на дальнем острове в компании своих заламаншских друзей.

Так он там по любому оказался бы, просто на несколько лет позже.
Зачем России ценой своего разорения этот процесс ускорять?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (10.11.2018 16:58:46)
Дата	10.11.2018 17:38:38

Re: А №...

>Здравствуйте

>Я понимаю, что превратиться в вассала это не по-пацански. Но мы вроде разговор ведём о том, что лучше. Смирить свою гордыню и согласиться на условия более сильного соперника всегда лучше, чем вступить в войну, пусть даже и справедливую.
Вы только что сморозили глупость, хотя бы потому, что для определения, кто сильнее нужно как раз таки повоевать. Это уже не говоря про результаты как минимум данной войны.

>
>Каждый человек имеет право на любые действия. Вопрос в результате.

Спасибо, кэп. Наполеон выбрал войну и получил результат.

От	Александр Солдаткичев
К	sas (10.11.2018 17:38:38)
Дата	12.11.2018 04:26:51

Re: А №...

Здравствуйте

>>Я понимаю, что превратиться в вассала это не по-пацански. Но мы вроде разговор ведём о том, что лучше. Смирить свою гордыню и согласиться на условия более сильного соперника всегда лучше, чем вступить в войну, пусть даже и справедливую.

>Вы только что сморозили глупость, хотя бы потому, что для определения, кто сильнее нужно как раз таки повоевать. Это уже не говоря про результаты как минимум данной войны.

Так Александр уже успел повоевать с Наполеоном. И, судя по его готовности бежать в Сибирь, результат столкновения никаких иллюзий у него не вызывал.

>>Каждый человек имеет право на любые действия. Вопрос в результате.

>Спасибо, кэп. Наполеон выбрал войну и получил результат.

Ну так и Александр выбрал войну и получил результат - полстраны разрушено и сожжено.
Чем такой результат лучше подчинения Наполеону, мне искренне непонятно.
Вы предлагаете порадоваться тому, что у соседа две коровы сдохло, а у нас только одна.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (12.11.2018 04:26:51)
Дата	12.11.2018 10:50:58

Re: А №...

>Ну так и Александр выбрал войну и получил результат - полстраны разрушено и сожжено.
>Чем такой результат лучше подчинения Наполеону, мне искренне непонятно.
Если Вам все еще что-то непонятно, то можете взглянуть на Испанию того времени.

От	sas
К	Александр Солдаткичев (12.11.2018 04:26:51)
Дата	12.11.2018 09:43:37

Re: А №...

>Так Александр уже успел повоевать с Наполеоном. И, судя по его готовности бежать в Сибирь, результат столкновения никаких иллюзий у него не вызывал.
Угу, поэтому он почему-то из Вильно поехал не в Сибирь, а в Санкт-Петербург, и не уехал оттуда даже после потери Москвы.

>>>Каждый человек имеет право на любые действия. Вопрос в результате.
>
>>Спасибо, кэп. Наполеон выбрал войну и получил результат.
>
>Ну так и Александр выбрал войну и получил результат - полстраны разрушено и сожжено.
Серьезно? Слушайте, а не подскажете, в какой школе Вас научили столь альтернативной математике

>Чем такой результат лучше подчинения Наполеону, мне искренне непонятно.
А мне искренне непонятно, как взрослый человек может писать такую ерунду. Впрочем, после "сожженной полстраны" удивление несколько уменьшилось.

>Вы предлагаете порадоваться тому, что у соседа две коровы сдохло, а у нас только одна.
Вы, я так понимаю, предпочитаете всех коров отдать этому самому соседу. Бывает, че.

От	Александр Солдаткичев
К	sas (12.11.2018 09:43:37)
Дата	12.11.2018 10:36:09

Re: А №...

Здравствуйте

>>Так Александр уже успел повоевать с Наполеоном. И, судя по его готовности бежать в Сибирь, результат столкновения никаких иллюзий у него не вызывал.
>Угу, поэтому он почему-то из Вильно поехал не в Сибирь, а в Санкт-Петербург, и не уехал оттуда даже после потери Москвы.

Фраза звучала бы понятнее, если бы Александр остался в Кремле даже после потери Москвы.
А в Санкт-Петербурге то что ему мешало оставаться?

>>Ну так и Александр выбрал войну и получил результат - полстраны разрушено и сожжено.
>Серьезно? Слушайте, а не подскажете, в какой школе Вас научили столь альтернативной математике

Ну вы же встали на позицию, что никакое подчинение Наполеону не стоит мира - я тоже немного преувеличил.

>>Вы предлагаете порадоваться тому, что у соседа две коровы сдохло, а у нас только одна.
>Вы, я так понимаю, предпочитаете всех коров отдать этому самому соседу. Бывает, че.

Неправильно понимаете. Я предлагаю посчитать плюсы и минусы принятого решения.
Но само подобное предложение вам видится кощунственным.
Между тем как война это продолжение политики, а политика это искусство возможного.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (12.11.2018 10:36:09)
Дата	12.11.2018 10:59:59

Re: А №...

>Здравствуйте

>>>Так Александр уже успел повоевать с Наполеоном. И, судя по его готовности бежать в Сибирь, результат столкновения никаких иллюзий у него не вызывал.
>>Угу, поэтому он почему-то из Вильно поехал не в Сибирь, а в Санкт-Петербург, и не уехал оттуда даже после потери Москвы.
>
>Фраза звучала бы понятнее, если бы Александр остался в Кремле даже после потери Москвы.
Понимаю, сложно Вам. Вы столько рассказывали, что Александр был готов бежать в Сибирь, а он взял в Сибирь и не побежал. Я смотрю это Вас настолько удивило, что Вы даже не понимаете, почему Алесандр поехал к себе в столицу.
А зачем Александру оставаться в Кремле, если у него столица Санкт-Петербург.
>А в Санкт-Петербурге то что ему мешало оставаться?
Судя по всему - ничего. Даже страх перед Наполеоном. с готовностью бегства в Сибирь, о котором Вы тут столько рассказывали.
>>>Ну так и Александр выбрал войну и получил результат - полстраны разрушено и сожжено.
>>Серьезно? Слушайте, а не подскажете, в какой школе Вас научили столь альтернативной математике
>
>Ну вы же встали на позицию, что никакое подчинение Наполеону не стоит мира - я тоже немного преувеличил.
1. А где я стал именно в такую позицию с употреблением слова "никакое"?
2. Т.е. математика у Вас таки альтернативная, если Вы свои выдумки называете "немного преувеличил".
>>>Вы предлагаете порадоваться тому, что у соседа две коровы сдохло, а у нас только одна.
>>Вы, я так понимаю, предпочитаете всех коров отдать этому самому соседу. Бывает, че.
>
>Неправильно понимаете. Я предлагаю посчитать плюсы и минусы принятого решения.
>Но само подобное предложение вам видится кощунственным.
>Между тем как война это продолжение политики, а политика это искусство возможного.

Не льстите себе, пока что Вы, как тот Кац, предлагаете сдаться. Никаким "подсчетом" Вы даже не заморачивались, кроме "альтернативного" подсчета разоренных территорий.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (12.11.2018 04:26:51)
Дата	12.11.2018 08:35:09

Re: А №...

>Так Александр уже успел повоевать с Наполеоном. И, судя по его готовности бежать в Сибирь, результат столкновения никаких иллюзий у него не вызывал.

"Черчилль уже успел повоевать с Гитлером, но судя по его готовности бежать в Канаду, результат столкновения никаких иллюзий у него не вызывал".

>Ну так и Александр выбрал войну и получил результат - полстраны разрушено и сожжено.

Вот прям "половину"? Не урезать ли осетра"?

>Чем такой результат лучше подчинения Наполеону, мне искренне непонятно.

Может быть победой в войне?

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (12.11.2018 08:35:09)
Дата	12.11.2018 09:28:05

Re: А №...

Здравствуйте

>>Так Александр уже успел повоевать с Наполеоном. И, судя по его готовности бежать в Сибирь, результат столкновения никаких иллюзий у него не вызывал.

>"Черчилль уже успел повоевать с Гитлером, но судя по его готовности бежать в Канаду, результат столкновения никаких иллюзий у него не вызывал".

Такой же любитель повоевать до последнего англичанина.
А есть примеры не столь удачные - вот Гитлер готов был воевать до последнего немца, но не помогло ему это. Много есть желающих компенсировать свои провалы и амбиции за счёт своего же населения.
"Это нечестно по отношению к населению своей страны."

>>Ну так и Александр выбрал войну и получил результат - полстраны разрушено и сожжено.

>Вот прям "половину"? Не урезать ли осетра"?

Да, согласен, преувеличил.

>>Чем такой результат лучше подчинения Наполеону, мне искренне непонятно.

>Может быть победой в войне?

Ну так
"Чем довоенный мир для основной массы русского населения был хуже, чем то, что получили от войны?"
Вы же понимаете, что победа над Наполеоном могла бы случиться и позже, только не за счёт русского населения, а за счёт кого-нибудь другого? А если бы даже она и не случилась, что такого страшного ждало Россию? Пришлось бы Франции уступить честь побыть "жандармом Европы"? Германия бы не сложилась в своём историческом виде? Не было бы коалиции Англии и Франции, приведшей к Крымской войне и утере Аляски? Да одни плюсы на первый взгляд.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (12.11.2018 09:28:05)
Дата	12.11.2018 10:30:48

Re: А №...

>>>Так Александр уже успел повоевать с Наполеоном. И, судя по его готовности бежать в Сибирь, результат столкновения никаких иллюзий у него не вызывал.
>
>>"Черчилль уже успел повоевать с Гитлером, но судя по его готовности бежать в Канаду, результат столкновения никаких иллюзий у него не вызывал".
>
>Такой же любитель повоевать до последнего англичанина.

А не нужно было?

>А есть примеры не столь удачные - вот Гитлер готов был воевать до последнего немца, но не помогло ему это.

Разве где то утверждается, что это гарантированная стратегия? Спор идет между "сопротивляться пока есть возможность" и "быстро и вовремя сдаться". Если повезет и противник "культурная нация" и есть упрямый союзник, готовый сражаться до последнего человека - можно пересидеть оккупацию и стать "тоже победителем".

>Много есть желающих компенсировать свои провалы и амбиции за счёт своего же населения.
>"Это нечестно по отношению к населению своей страны."

Так история показывает, что "если не бороться за место под солнцем, это место смещается к параше" (с)

>>>Ну так и Александр выбрал войну и получил результат - полстраны разрушено и сожжено.
>
>>Вот прям "половину"? Не урезать ли осетра"?
>
>Да, согласен, преувеличил.

Ну а дальше начинаются философские рассуждения такого плана:
- если противник нападает, то он владеет инициативой и некоторым превосходством (иначе бы не напал)
- т.е. скорее всго ему удасться осуществить вторжение. Отсюда вывод - государство, не прибегающее к превентивному нападению "поступает нечестно по отношению к своему населению".
- и далее, если кампания складывается неуспешно - в каой именно момент потери территории необходимо сдаваться, если армия созраняет боеспособность? Ну чтобы "честно"?

>>>Чем такой результат лучше подчинения Наполеону, мне искренне непонятно.
>
>>Может быть победой в войне?
>
>Ну так
>"Чем довоенный мир для основной массы русского населения был хуже, чем то, что получили от войны?"

Так я и написал - "основная масса населения" не является бенефициаром в феодальных и буржуазно-помещичьих государствах.

>Вы же понимаете, что победа над Наполеоном могла бы случиться и позже, только не за счёт русского населения, а за счёт кого-нибудь другого? А если бы даже она и не случилась, что такого страшного ждало Россию?

Утрата политической субъектности в исторической перспективе.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (12.11.2018 10:30:48)
Дата	12.11.2018 11:15:02

Re: А №...

Здравствуйте

>>Такой же любитель повоевать до последнего англичанина.

>А не нужно было?

В случае утери возможности оказывать эффективное сопротивление - нет, не нужно было.
Да англичане этого и не делали - они централизованно сдавались в плен с согласия своего командования.

>>А есть примеры не столь удачные - вот Гитлер готов был воевать до последнего немца, но не помогло ему это.

>Разве где то утверждается, что это гарантированная стратегия? Спор идет между "сопротивляться пока есть возможность" и "быстро и вовремя сдаться". Если повезет и противник "культурная нация" и есть упрямый союзник, готовый сражаться до последнего человека - можно пересидеть оккупацию и стать "тоже победителем".

Нет, спор идёт между пойти на условия более сильной стороны (без войны) или сопротивляться до последнего человека.
Вам, конечно, выгодно представить его как "фашисты всех убьют, поэтому альтернативы нет", но я говорил о совсем другой ситуации.

>>Много есть желающих компенсировать свои провалы и амбиции за счёт своего же населения.
>>"Это нечестно по отношению к населению своей страны."

>Так история показывает, что "если не бороться за место под солнцем, это место смещается к параше" (с)

История показывает, что к параше приводит вооружённая борьба против заведомо более сильного противника.
А отказ от вооружённой борьбы от параши отводит, что можно видеть на примерах и Германии, и Японии, и Китая с Вьетнамом.

>Ну а дальше начинаются философские рассуждения такого плана:
>- если противник нападает, то он владеет инициативой и некоторым превосходством (иначе бы не напал)
>- т.е. скорее всего ему удасться осуществить вторжение. Отсюда вывод - государство, не прибегающее к превентивному нападению "поступает нечестно по отношению к своему населению".
>- и далее, если кампания складывается неуспешно - в какой именно момент потери территории необходимо сдаваться, если армия сохраняет боеспособность? Ну чтобы "честно"?

Я вообще-то говорил о том, что соглашаться на условия более сильного противника нужно до войны, а не после её начала.
По мере разгорания конфликта теряется способность к критическому мышлению и бессмысленное сопротивление продолжается вплоть до мая 45 года.

>>А если бы даже она и не случилась, что такого страшного ждало Россию?

>Утрата политической субъектности в исторической перспективе.

У нас есть примеры полного поражения Франции и Германии - эти страны утратили политическую субъектность, но довольно быстро по историческим меркам её восстановили.
Это же не игра в Цивилизацию - со времен монгол государства целиком не уничтожают.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Макс
К	Александр Солдаткичев (12.11.2018 11:15:02)
Дата	12.11.2018 11:42:24

Re: А №...

Здравствуйте!
>У нас есть примеры полного поражения Франции и Германии - эти страны утратили политическую субъектность, но довольно быстро по историческим меркам её восстановили.

По воле победителей. А не было бы именно такой воли, и?

>Это же не игра в Цивилизацию - со времен монгол государства целиком не уничтожают.

а) Потому что уничтожение данного объекта невыгодно субъектам-победителям
б) а вот посчитают субъекты, что выгодно - и нет Османской империи

С уважением. Макс.

От	Александр Солдаткичев
К	Макс (12.11.2018 11:42:24)
Дата	19.11.2018 13:05:59

Re: А №...

Здравствуйте

>>У нас есть примеры полного поражения Франции и Германии - эти страны утратили политическую субъектность, но довольно быстро по историческим меркам её восстановили.

>По воле победителей. А не было бы именно такой воли, и?

Так в том то и дело, что победители соперничают и друг с другом в том числе.
Поэтому вопрос воли победителей это вопрос времени - рано или поздно победителем станет выгодно восстановить проигравших.

>>Это же не игра в Цивилизацию - со времен монгол государства целиком не уничтожают.

>а) Потому что уничтожение данного объекта невыгодно субъектам-победителям
>б) а вот посчитают субъекты, что выгодно - и нет Османской империи

Османская империя - слишком разношёрстное образование. Национальные государства так развалить не получалось - Германия, Франция, Россия, несмотря на поражения, никуда не делись.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Макс
К	Александр Солдаткичев (19.11.2018 13:05:59)
Дата	20.11.2018 10:30:24

Re: А №...

Здравствуйте!
>Здравствуйте

>>>У нас есть примеры полного поражения Франции и Германии - эти страны утратили политическую субъектность, но довольно быстро по историческим меркам её восстановили.
>
>>По воле победителей. А не было бы именно такой воли, и?
>
>Так в том то и дело, что победители соперничают и друг с другом в том числе.
>Поэтому вопрос воли победителей это вопрос времени - рано или поздно победителем станет выгодно восстановить проигравших.

Возможно. Он от воли проигравших это не зависит.
Откуда уверенность? А если поздно? А если не в том виде, как хотелось бы проигравшим?

>>>Это же не игра в Цивилизацию - со времен монгол государства целиком не уничтожают.
>
>>а) Потому что уничтожение данного объекта невыгодно субъектам-победителям
>>б) а вот посчитают субъекты, что выгодно - и нет Османской империи
>
>Османская империя - слишком разношёрстное образование. Национальные государства так развалить не получалось - Германия, Франция, Россия, несмотря на поражения, никуда не делись.

Германия не так давно была "лоскутным одеялом".
Россия - тоже многонациональное государство. И в какой войне она потерпела поражение?

С уважением. Макс.

От	Александр Солдаткичев
К	Макс (20.11.2018 10:30:24)
Дата	21.11.2018 05:45:45

Re: А №...

Здравствуйте

>Возможно. Он от воли проигравших это не зависит.
>Откуда уверенность? А если поздно? А если не в том виде, как хотелось бы проигравшим?

Ну так идеально не доводить до конфликта, в котором потерпишь поражение, и уж тем более нет смысла сопротивляться до самоубийства в бункере.

>>Османская империя - слишком разношёрстное образование. Национальные государства так развалить не получалось - Германия, Франция, Россия, несмотря на поражения, никуда не делись.

>Германия не так давно была "лоскутным одеялом".
>Россия - тоже многонациональное государство. И в какой войне она потерпела поражение?

Россия потерпела поражение в Первой Мировой войне и по итогу потеряла национальные окраины.
Позже большевики вернули их, но уже в несколько другом виде, который в конце концов привёл к их потере при развале СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Secator
К	Александр Солдаткичев (21.11.2018 05:45:45)
Дата	23.11.2018 22:47:11

Re: А №...

>Здравствуйте

>>Возможно. Он от воли проигравших это не зависит.
>>Откуда уверенность? А если поздно? А если не в том виде, как хотелось бы проигравшим?
>
>Ну так идеально не доводить до конфликта, в котором потерпишь поражение, и уж тем более нет смысла сопротивляться до самоубийства в бункере.

Ну да. Может еще быть суд, который приговорит к смертной казни как например Хусейна.

От	Secator
К	Александр Солдаткичев (19.11.2018 13:05:59)
Дата	20.11.2018 08:46:10

Re: А №...

>Здравствуйте

>Так в том то и дело, что победители соперничают и друг с другом в том числе.
>Поэтому вопрос воли победителей это вопрос времени - рано или поздно победителем станет выгодно восстановить проигравших.

В том виде как им надо. А не как надо проигравшим.

>>>Это же не игра в Цивилизацию - со времен монгол государства целиком не уничтожают.

Целиком может и нет. А на куски порежут как выгодно. Плюс контрибуция, плюс навязывание доп. условий, своего монарха и т.п.

>>а) Потому что уничтожение данного объекта невыгодно субъектам-победителям
>>б) а вот посчитают субъекты, что выгодно - и нет Османской империи
>
>Османская империя - слишком разношёрстное образование. Национальные государства так развалить не получалось - Германия, Франция, Россия, несмотря на поражения, никуда не делись.

А Россия не разношерстное?

С уважением Secator

От	Александр Солдаткичев
К	Secator (20.11.2018 08:46:10)
Дата	21.11.2018 05:42:11

Re: А №...

Здравствуйте

>>Так в том то и дело, что победители соперничают и друг с другом в том числе.
>>Поэтому вопрос воли победителей это вопрос времени - рано или поздно победителем станет выгодно восстановить проигравших.

>В том виде как им надо. А не как надо проигравшим.

>>>>Это же не игра в Цивилизацию - со времен монгол государства целиком не уничтожают.

>Целиком может и нет. А на куски порежут как выгодно. Плюс контрибуция, плюс навязывание доп. условий, своего монарха и т.п.

Обычно, чем раньше остановить конфликт, тем легче условия победителей.
Например, в Первой Мировой войне Германия сдалась, воюя на территории противника, поэтому сохранилась значительно лучше, чем после Второй мировой войны.

>>>а) Потому что уничтожение данного объекта невыгодно субъектам-победителям
>>>б) а вот посчитают субъекты, что выгодно - и нет Османской империи

>>Османская империя - слишком разношёрстное образование. Национальные государства так развалить не получалось - Германия, Франция, Россия, несмотря на поражения, никуда не делись.

>А Россия не разношерстное?

Не настолько, как Османская империя. Национальные окраины отвалились, ну так они и у победителей отвалились в итоге - это неизбежный исторический процесс.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Secator
К	Александр Солдаткичев (21.11.2018 05:42:11)
Дата	23.11.2018 22:36:32

Re: А №...

>Обычно, чем раньше остановить конфликт, тем легче условия победителей.
>Например, в Первой Мировой войне Германия сдалась, воюя на территории противника, поэтому сохранилась значительно лучше, чем после Второй мировой войны.

>
>>А Россия не разношерстное?
>
>Не настолько, как Османская империя. Национальные окраины отвалились, ну так они и у победителей отвалились в итоге - это неизбежный исторический процесс.

Предполагаемая численность населения Османской империи до начала войны составляла около 25 000 000 человек, из которых 19 000 000 — турки, 6 000 000 — арабы, 1 500 000 — курды, 1 500 000 — греки и 1 300 000 — армяне (или 2 100 000 по данным армянской патриархии Константинополя

По данным переписи 1897 года (во время которой задавался вопрос не о национальности, а о родном языке) великороссы составляли 44,35 % населения (55,667 млн чел.), малороссы — 17,81 % населения (22,381 млн чел.), белорусы — 4,69 % (5,886 млн чел.). Все они официально считались русскими, численность которых, таким образом, составляла 83,934 млн чел. или 66,81 %[11]. Вместе славяне (восточнославянские народы, а также поляки, болгары и другие) составляли порядка 75 % населения империи. Значительной национальной группой были евреи — 5,2 млн чел (4,1 %)[

Т.е. в Османской империи турок 76%, а в РИ "Русских" 67% а всех славян 75% и РИ "не такое разношерстное"? Это новое слово в математике похоже.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (12.11.2018 11:15:02)
Дата	12.11.2018 11:40:38

Re: А №...

>>>Такой же любитель повоевать до последнего англичанина.
>
>>А не нужно было?
>
>В случае утери возможности оказывать эффективное сопротивление - нет, не нужно было.

Так разве в любом из обсуждаемых случаев (русские в 1812, англичане в первой половине или немцы во второй половине ВМВ) его кто- утратил?

>Да англичане этого и не делали - они централизованно сдавались в плен с согласия своего командования.

Разве эсминцы Ардент и Глоуорм сдались? Разве сдался Крэддок?

>>Разве где то утверждается, что это гарантированная стратегия? Спор идет между "сопротивляться пока есть возможность" и "быстро и вовремя сдаться". Если повезет и противник "культурная нация" и есть упрямый союзник, готовый сражаться до последнего человека - можно пересидеть оккупацию и стать "тоже победителем".
>
>Нет, спор идёт между пойти на условия более сильной стороны (без войны) или сопротивляться до последнего человека.

Можно и так сказать. Но я Вас прошу определить критерий в какрй момент "правильно" переходить от сопротивления к сдаче?

>Вам, конечно, выгодно представить его как "фашисты всех убьют, поэтому альтернативы нет",

Не надо за меня додумывать. В истории России вполне случались войны, в которых приходилось уступать сильным противникам, заключая мир на его условиях.

>>Так история показывает, что "если не бороться за место под солнцем, это место смещается к параше" (с)
>
>История показывает, что к параше приводит вооружённая борьба против заведомо более сильного противника.

Здесь сразу три априори непроверяемых условия -"заведомо", "более", "сильного". Непроверяемых без войны т.е.

>А отказ от вооружённой борьбы от параши отводит, что можно видеть на примерах и Германии, и Японии, и Китая с Вьетнамом.

Не понял. Что видно на примере Германии и Японии? Какой отказ?
От какой вооруженной борьбы отказался Китай в 30-40-е годы 20 го века?

>>Ну а дальше начинаются философские рассуждения такого плана:
>>- если противник нападает, то он владеет инициативой и некоторым превосходством (иначе бы не напал)
>>- т.е. скорее всего ему удасться осуществить вторжение. Отсюда вывод - государство, не прибегающее к превентивному нападению "поступает нечестно по отношению к своему населению".
>>- и далее, если кампания складывается неуспешно - в какой именно момент потери территории необходимо сдаваться, если армия сохраняет боеспособность? Ну чтобы "честно"?
>
>Я вообще-то говорил о том, что соглашаться на условия более сильного противника нужно до войны, а не после её начала.

Прекрасный план! В соответствии с ним в мире не должно оставаться малых и нейтральных стран, т.к. они должны быть поглощены более сильными, "сразу соглашаясь" на их условия.

>По мере разгорания конфликта теряется способность к критическому мышлению и бессмысленное сопротивление продолжается вплоть до мая 45 года.

А иногда люди берут в руки оружие и будучи "заведомо более слабыми" завоевывают себе собственное государство.

>
>>Утрата политической субъектности в исторической перспективе.
>
>У нас есть примеры полного поражения Франции и Германии - эти страны утратили политическую субъектность, но довольно быстро по историческим меркам её восстановили.

Это не критерий. Сохранение их политической субъектности - результат доброй воли и собственных разногласий среди победителей. В то время как сам вопрос был вполне дискуссионен.

>Это же не игра в Цивилизацию - со времен монгол государства целиком не уничтожают.

Да ладно. Османская империя, Австро-Венгрия, Югославия, Палестина.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (12.11.2018 11:40:38)
Дата	19.11.2018 14:08:12

Re: А №...

Здравствуйте

>>В случае утери возможности оказывать эффективное сопротивление - нет, не нужно было.

>Так разве в любом из обсуждаемых случаев (русские в 1812, англичане в первой половине или немцы во второй половине ВМВ) его кто- утратил?

Русские в 1812 году могли сопротивляться только использую скифскую тактику - сжигать свои же города и выматывать противника. Оно, конечно, эффективно получилось, только за счёт своих же жителей.

>>Да англичане этого и не делали - они централизованно сдавались в плен с согласия своего командования.

>Разве эсминцы Ардент и Глоуорм сдались? Разве сдался Крэддок?

Всегда есть исключения. А солдаты на Крите сдались, кого эвакуировать не смогли.

>>>Разве где то утверждается, что это гарантированная стратегия? Спор идет между "сопротивляться пока есть возможность" и "быстро и вовремя сдаться". Если повезет и противник "культурная нация" и есть упрямый союзник, готовый сражаться до последнего человека - можно пересидеть оккупацию и стать "тоже победителем".

>>Нет, спор идёт между пойти на условия более сильной стороны (без войны) или сопротивляться до последнего человека.

>Можно и так сказать. Но я Вас прошу определить критерий в какрй момент "правильно" переходить от сопротивления к сдаче?

Ну вот на мой взгляд, когда стране грозит разорение, можно перейти и к сдаче.
Ничего не изменилось бы, если бы Наполеон несколько лет дольше у власти продержался.

>>Вам, конечно, выгодно представить его как "фашисты всех убьют, поэтому альтернативы нет",

>Не надо за меня додумывать. В истории России вполне случались войны, в которых приходилось уступать сильным противникам, заключая мир на его условиях.

Вот и здесь был подходящий случай, чтобы спасти страну, но Александр из гордости упёрся.

>>>Так история показывает, что "если не бороться за место под солнцем, это место смещается к параше" (с)

>>История показывает, что к параше приводит вооружённая борьба против заведомо более сильного противника.

>Здесь сразу три априори непроверяемых условия -"заведомо", "более", "сильного". Непроверяемых без войны т.е.

С Наполеоном воевали несколько лет до этого. К 1812 году потеряли уже всех союзников. Результат вторжения был немного предсказуем.

>>А отказ от вооружённой борьбы от параши отводит, что можно видеть на примерах и Германии, и Японии, и Китая с Вьетнамом.

>Не понял. Что видно на примере Германии и Японии? Какой отказ?
>От какой вооруженной борьбы отказался Китай в 30-40-е годы 20 го века?

Только потерпев поражение Германия и Япония смогли развиться.
Китай начал развиваться тоже только после отказа от вооружённого противостояния.

>>>Ну а дальше начинаются философские рассуждения такого плана:
>>>- если противник нападает, то он владеет инициативой и некоторым превосходством (иначе бы не напал)
>>>- т.е. скорее всего ему удасться осуществить вторжение. Отсюда вывод - государство, не прибегающее к превентивному нападению "поступает нечестно по отношению к своему населению".
>>>- и далее, если кампания складывается неуспешно - в какой именно момент потери территории необходимо сдаваться, если армия сохраняет боеспособность? Ну чтобы "честно"?

>>Я вообще-то говорил о том, что соглашаться на условия более сильного противника нужно до войны, а не после её начала.

>Прекрасный план! В соответствии с ним в мире не должно оставаться малых и нейтральных стран, т.к. они должны быть поглощены более сильными, "сразу соглашаясь" на их условия.

Малые и нейтральные страны выжили за счёт противоречий между большими. Ну а в наше время территориальные приобретения смысла не имеют.

>>По мере разгорания конфликта теряется способность к критическому мышлению и бессмысленное сопротивление продолжается вплоть до мая 45 года.

>А иногда люди берут в руки оружие и будучи "заведомо более слабыми" завоевывают себе собственное государство.

На территории, где они и так всю жизнь жили - да, бывает такое.
А иногда они получают собственное государство без войны.
Потому что территории больше не имеют прежней ценности.

>>>Утрата политической субъектности в исторической перспективе.

>>У нас есть примеры полного поражения Франции и Германии - эти страны утратили политическую субъектность, но довольно быстро по историческим меркам её восстановили.

>Это не критерий. Сохранение их политической субъектности - результат доброй воли и собственных разногласий среди победителей. В то время как сам вопрос был вполне дискуссионен.

У победителей всегда есть разногласия.

>>Это же не игра в Цивилизацию - со времен монгол государства целиком не уничтожают.

>Да ладно. Османская империя, Австро-Венгрия, Югославия, Палестина.

Это всё разнородные образования из множества разных наций.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Андю
К	sas (10.11.2018 17:38:38)
Дата	10.11.2018 17:51:37

Ну, мы на самом деле не знаем целополагания уч-ка "Александр (+)

Здравствуйте,

Солдаткичев". Возможно, он как раз недоволен результатом наполеоновской компании 1812 г. Имеет право, ибо не им сказано "умная нация покорила бы весьма глупую-с и присоединила к себе".

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Солдаткичев
К	Андю (10.11.2018 17:51:37)
Дата	12.11.2018 04:42:45

Re: Ну, мы...

Здравствуйте

>Солдаткичев". Возможно, он как раз недоволен результатом наполеоновской компании 1812 г.

Да, я недоволен разрушением своей страны.
Издалека, конечно, удобно восхищаться героизмом и несгибаемостью.
Только вот жизненной необходимости в этом не было.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Андю
К	Александр Солдаткичев (12.11.2018 04:42:45)
Дата	12.11.2018 09:21:42

Re: Ну, мы...

Здравствуйте,

>Да, я недоволен разрушением своей страны.

Хватит дурку то валять.

>Издалека, конечно, удобно восхищаться героизмом и несгибаемостью.

Ознакомтесь:

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/100/100721.htm

>Только вот жизненной необходимости в этом не было.

Естественно. Как и у примерно пары десятков человек на Форуме у вас есть единственная жизненная необходимость: звенеть всегда, звенеть везде и далее по тексту.

Всего хорошего, Андрей.

От	марат
К	Александр Солдаткичев (12.11.2018 04:42:45)
Дата	12.11.2018 09:11:16

Re: Ну, мы...

>Здравствуйте

>>Солдаткичев". Возможно, он как раз недоволен результатом наполеоновской компании 1812 г.
>
>Да, я недоволен разрушением своей страны.
>Издалека, конечно, удобно восхищаться героизмом и несгибаемостью.
>Только вот жизненной необходимости в этом не было.
Смотря кому. Крепостному там может и не было. А Александру и его окружению, определявшему политику страны, было.
>С уважением, Александр Солдаткичев
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (12.11.2018 09:11:16)
Дата	12.11.2018 10:01:17

Re: Ну, мы...

Здравствуйте

>>Только вот жизненной необходимости в этом не было.
>Смотря кому. Крепостному там может и не было. А Александру и его окружению, определявшему политику страны, было.

Ну так о чём и речь - убытки несёт вся страна, а прибыль получает ближайшее окружение.
Паны дерутся, у холопов чубы трещат.
Интересно, что это незамысловатое наблюдение вызывает столь острую реакцию.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (12.11.2018 10:01:17)
Дата	12.11.2018 14:08:23

Re: Ну, мы...

Здравствуйте!
>Интересно, что это незамысловатое наблюдение вызывает столь острую реакцию.
Кто принимает решение, тот и получает профит. Что вас так это удивляет? Коммунизм в стране давно отменили, а 200 лет назад еще и речи не шло.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (12.11.2018 14:08:23)
Дата	19.11.2018 13:00:50

Коммунизм тут каким боком?

Здравствуйте

>>Интересно, что это незамысловатое наблюдение вызывает столь острую реакцию.

>Кто принимает решение, тот и получает профит. Что вас так это удивляет? Коммунизм в стране давно отменили, а 200 лет назад еще и речи не шло.

Как будто при коммунизме было как-то по другому. Ленин, конечно, декларировал, что народ должен управлять государством, но внезапно выяснилось, что без диктатуры и Красного террора никак не получается. А уж потом и вовсе товарищ Сталин с узким кругом единомышленников прибрал всю власть в свои руки. Интересы народа он понимал очень своеобразно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Андю (10.11.2018 17:51:37)
Дата	10.11.2018 18:27:16

"...пили бы бургундское..."? (-)

От	Андю
К	sas (10.11.2018 18:27:16)
Дата	10.11.2018 18:32:30

Его на всех не хватит. Пили бы шмурдяк из смеси греческого и румынского. :-) (-)

От	sas
К	Александр Солдаткичев (10.11.2018 15:23:08)
Дата	10.11.2018 16:18:55

Re: Наоборот -...

>Так и Александр выбрал войну.
После Наполеона.

>Ему чётко и недвусмысленно сообщили, на каких условиях можно войны избежать.
Вы, конечно же, готовы сейчас привести эти самые "четкие и недвусмысленные предложения"?
>Он проигнорировал это предложение, то есть выбрал войну.
Есть прдложения на которые соглашаться не стоит даже под угрозой войны.

От	Александр Солдаткичев
К	sas (10.11.2018 16:18:55)
Дата	10.11.2018 17:03:41

Re: Наоборот -...

Здравствуйте

>>Так и Александр выбрал войну.
> После Наполеона.

Нет, как раз таки до. Война - следствие решения Александра не следовать условиям Тильзитского мира.

>>Ему чётко и недвусмысленно сообщили, на каких условиях можно войны избежать.
>Вы, конечно же, готовы сейчас привести эти самые "четкие и недвусмысленные предложения"?

Условия Тильзитского мира есть в Википедии. Нужно скопировать?

>>Он проигнорировал это предложение, то есть выбрал войну.

>Есть прдложения на которые соглашаться не стоит даже под угрозой войны.

Это какие? Что стоит дороже жизни своих граждан, ну или в случае Александра - подданых?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (10.11.2018 17:03:41)
Дата	10.11.2018 17:35:51

Re: Наоборот -...

>Нет, как раз таки до.
Как раз таки после.

> Война - следствие решения Александра не следовать условиям Тильзитского мира.
А Наполеон сам следовал условиям Тильзитского мира?

>>>Ему чётко и недвусмысленно сообщили, на каких условиях можно войны избежать.
>>Вы, конечно же, готовы сейчас привести эти самые "четкие и недвусмысленные предложения"?
>
>Условия Тильзитского мира есть в Википедии. Нужно скопировать?
После Тильзита был еще как минимум Эрфурт. Более того, Тильзит был за пять лет до войны. Но раз Вы не в курсе всего этого, то можете начинать с Тильзита.

>>>Он проигнорировал это предложение, то есть выбрал войну.
>
>>Есть прдложения на которые соглашаться не стоит даже под угрозой войны.
>
>Это какие? Что стоит дороже жизни своих граждан, ну или в случае Александра - подданых?
А что стоит дороже жизни своих граждан, ну или в случае Наполеона, подданых, что он таки начал войну? Видите, в эту игру можно играть вдвоем.

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (10.11.2018 17:03:41)
Дата	10.11.2018 17:35:37

Re: Наоборот -...

>Здравствуйте

>>>Так и Александр выбрал войну.
>> После Наполеона.
>
>Нет, как раз таки до. Война - следствие решения Александра не следовать условиям Тильзитского мира.

>>>Ему чётко и недвусмысленно сообщили, на каких условиях можно войны избежать.
>>Вы, конечно же, готовы сейчас привести эти самые "четкие и недвусмысленные предложения"?
>
>Условия Тильзитского мира есть в Википедии. Нужно скопировать?
Скопируйте те условия тильзитского мира которые не выполняла Россия
На секундочку = Англо - русская война закончилась только после нападения наполеона

>>

От	СБ
К	И. Кошкин (09.11.2018 08:36:42)
Дата	09.11.2018 17:08:06

Re: Не надо...

(1)Во-первых Наполеон по факту требовал от России не больше и не меньше, чем тотального экономического самоубийства. Формально только экономического рабства, но в условиях когда торговля не могла осуществлятся иначе чем по морю, разницы не было никакой. То, что России пришлось делать после Тильзита, то есть то, что самому Наполеону уже казалось решительно недостаточным, и так привело к экономическому кризису, быстрому обесценению денег, итп. Вопрос о том, как бы изменилась жизнь населения при отсуствии в казне денег на поддержание какого-никакого порядка на территории, можно считать риторическим.

(2)Примеры Испании и, в меньшей степени, Австрии, показывают, что хотелки Наполеона там, где он считал себя достаточно могущественным для их осуществления, росли почти безгранично, испанцам не помогло даже абсолютное подчинение французской внешней политике.

>Более того, в перспективе для огромных масс русского населения мир и расширение континентальной торговли несли больше перспектив, чем консервация существующих общественных отношений, режима и методов хозяйствования.

Расширение континентальной торговли, повторюсь, было невозможно чисто физически. Это не считая того, что в принципе навязываемая Наполеоном Европе экономическая система могла держаться исключительно на принуждении и постоянных карательных войнах, потому что никакими иными мерами заставить покупать французские товары вместо в разы более дешёвых английских было невозможно, а уж самостоятельное развитие побеждённых стран Наполеон вообще в гробу видал. Так что "пили бы бургундское" - чистые фантазии.

>Но речь даже не об этом. Речь о том, что как полководец Наполеон превосходил русских полководцев. Ну а то, что отдали огромную часть старинных русских территорий на оккупацию и выжженную землю, а потом старательно отсиделись, пока эти территории вымерзали и вымирали вместе с наполеоновскими полчищами - это никакого отношения к полководческому искусству не имеет.

А ну да. Это советским можно воевать нечестно, сдавать ещё большую часть старинных русских территорий врагу, который там занимается геноцидом, класть троих своих за одного вражеского солдата. А если русские ухитрились разгромить крупнейшую армию Европы с меньшими безвозвратными потерями чем у неприятеля, то это несчитово и необходимо срочно воспеть "Утерянные победы". Почему бы это?

От	Александр Жмодиков
К	СБ (09.11.2018 17:08:06)
Дата	12.11.2018 17:15:50

Re: Не надо...

>(1)Во-первых Наполеон по факту требовал от России не больше и не меньше, чем тотального экономического самоубийства. Формально только экономического рабства, но в условиях когда торговля не могла осуществлятся иначе чем по морю, разницы не было никакой. То, что России пришлось делать после Тильзита, то есть то, что самому Наполеону уже казалось решительно недостаточным, и так привело к экономическому кризису, быстрому обесценению денег, итп. Вопрос о том, как бы изменилась жизнь населения при отсуствии в казне денег на поддержание какого-никакого порядка на территории, можно считать риторическим.

Я много раз видел этот тезис, но ни разу не видел его обоснования с фактами и цфирами. Зато есть обоснования в пользу другого тезиса: что падение курса бумажных ассигнаций было связано с тем, что их напечатали слишком много в связи с бурным ростом военных расходов государства.

>(2)Примеры Испании и, в меньшей степени, Австрии, показывают, что хотелки Наполеона там, где он считал себя достаточно могущественным для их осуществления, росли почти безгранично, испанцам не помогло даже абсолютное подчинение французской внешней политике.

А причем тут Австрия?

>Расширение континентальной торговли, повторюсь, было невозможно чисто физически. Это не считая того, что в принципе навязываемая Наполеоном Европе экономическая система могла держаться исключительно на принуждении и постоянных карательных войнах, потому что никакими иными мерами заставить покупать французские товары вместо в разы более дешёвых английских было невозможно, а уж самостоятельное развитие побеждённых стран Наполеон вообще в гробу видал. Так что "пили бы бургундское" - чистые фантазии.

А жителям России были нужны какие-то французские товары, кроме предметов роскоши и вина?

>А ну да. Это советским можно воевать нечестно, сдавать ещё большую часть старинных русских территорий врагу

А они разве сдавали? Они вообще-то сражались за каждый город.

>А если русские ухитрились разгромить крупнейшую армию Европы с меньшими безвозвратными потерями чем у неприятеля

Разгромить? Или переждать, пока сама уйдет, помирая от голода и холода?

От	СБ
К	Александр Жмодиков (12.11.2018 17:15:50)
Дата	17.11.2018 09:46:32

Re: Не надо...

>>(1)Во-первых Наполеон по факту требовал от России не больше и не меньше, чем тотального экономического самоубийства. Формально только экономического рабства, но в условиях когда торговля не могла осуществлятся иначе чем по морю, разницы не было никакой. То, что России пришлось делать после Тильзита, то есть то, что самому Наполеону уже казалось решительно недостаточным, и так привело к экономическому кризису, быстрому обесценению денег, итп. Вопрос о том, как бы изменилась жизнь населения при отсуствии в казне денег на поддержание какого-никакого порядка на территории, можно считать риторическим.
>
>Я много раз видел этот тезис, но ни разу не видел его обоснования с фактами и цфирами.

А оно ведь есть ещё у Тарле в "Континентальной блокаде".

>>(2)Примеры Испании и, в меньшей степени, Австрии, показывают, что хотелки Наполеона там, где он считал себя достаточно могущественным для их осуществления, росли почти безгранично, испанцам не помогло даже абсолютное подчинение французской внешней политике.
>
>А причем тут Австрия?

А притом, что признания поражений не умеряли аппетитов Франции в среднесрочной перспективе.

>>Расширение континентальной торговли, повторюсь, было невозможно чисто физически. Это не считая того, что в принципе навязываемая Наполеоном Европе экономическая система могла держаться исключительно на принуждении и постоянных карательных войнах, потому что никакими иными мерами заставить покупать французские товары вместо в разы более дешёвых английских было невозможно, а уж самостоятельное развитие побеждённых стран Наполеон вообще в гробу видал. Так что "пили бы бургундское" - чистые фантазии.
>
>А жителям России были нужны какие-то французские товары, кроме предметов роскоши и вина?

Проблема скорее в том, что жителям Франции не были нужны русские товары, а и то что было нужно нереально было доставить, так как в российском экспорте преобладало сырьё и с/х продукция, которые экономически целесообразно было вывозить лишь по морю, а морской путь был закрыт англичанами.

>>А ну да. Это советским можно воевать нечестно, сдавать ещё большую часть старинных русских территорий врагу
>А они разве сдавали? Они вообще-то сражались за каждый город.

Тогда и российская армия сражалась за каждый город. А если сражения на подступах несчитово - тогда все столицы союзных республик, кроме, и то с натяжкой, Киева, были сданы немцам без боя.

>>А если русские ухитрились разгромить крупнейшую армию Европы с меньшими безвозвратными потерями чем у неприятеля
>Разгромить? Или переждать, пока сама уйдет, помирая от голода и холода?

"Вам шашечки или ехать"? (с) Почти полное уничтожение наполеоновской армии, после которого ни репутация непобедимости самого Наполеона, ни размер и качество подчинённой ему военной силы, ни его согнанная из-под палки коалиция не восстановились уже никогда - это факт такой. (Только не надо мне рассказывать про Люцен, Бауцен и Дрезден, первые два - это пирровы победы, которые заставили Наполеона искать перемирия, оказавшегося полезнее для его противников чем для него, а Дрезден может и оказался бы решительной победой французов, не стань его прямым развитием Кульм.) То, что русская армия оказалась в положении, где достаточно "переждать" и противник будет уничтожен начисто (забудем на секунду про многочисленные сражения на пути в Москву и от Москвы) - это безусловная заслуга её руководства и столь же безусловный провал Наполеона, стоивший последнему всего. "Поэтому самая лучшая война — разбить замыслы противника; на следующем месте — разбить его союзы; на следующем месте — разбить его войска." (с)

От	Александр Жмодиков
К	СБ (17.11.2018 09:46:32)
Дата	22.11.2018 22:12:15

Re: Не надо...

>А оно ведь есть ещё у Тарле в "Континентальной блокаде".

Ссылаться на Тарле в начале XXI века - это несерьезно. Советую "Битву двух империй" О.В.Соколова - там есть ссылки на более свежие и более специализированные работы на эти темы.

>>>(2)Примеры Испании и, в меньшей степени, Австрии, показывают, что хотелки Наполеона там, где он считал себя достаточно могущественным для их осуществления, росли почти безгранично, испанцам не помогло даже абсолютное подчинение французской внешней политике.
>>
>>А причем тут Австрия?
>
>А притом, что признания поражений не умеряли аппетитов Франции в среднесрочной перспективе.

И в чем конкретно это проявлялось?

>>>А ну да. Это советским можно воевать нечестно, сдавать ещё большую часть старинных русских территорий врагу
>
>>А они разве сдавали? Они вообще-то сражались за каждый город.
>
>Тогда и российская армия сражалась за каждый город.

Не за каждый. От Смоленска до Бородина не было больших сражений, только арьергардные бои с целью немного задержать авангард противника и дать возможность основным силам армии спокойно отступить. Несколько раз нанимали позицию (у Гжатска, Дорогобужа, Царево-Займище) и всякий раз оставляли позицию и отступали.

>>>А если русские ухитрились разгромить крупнейшую армию Европы с меньшими безвозвратными потерями чем у неприятеля
>
>>Разгромить? Или переждать, пока сама уйдет, помирая от голода и холода?
>
>"Вам шашечки или ехать"? (с) Почти полное уничтожение наполеоновской армии, после которого ни репутация непобедимости самого Наполеона, ни размер и качество подчинённой ему военной силы, ни его согнанная из-под палки коалиция не восстановились уже никогда - это факт такой.

Гибель армии Наполеона в 1812 году была. Но вклад русских войск и русского командования в этот результат невелика. Так что использовать слово "разгромили" тут как-то неуместно.

>Только не надо мне рассказывать про Люцен, Бауцен и Дрезден, первые два - это пирровы победы, которые заставили Наполеона искать перемирия, оказавшегося полезнее для его противников чем для него

Нормальные победы, уж не хуже Ваграма и Бородино. Не результаты сражений заставили Наполеона искать перемирия, а состояние армии, укомплектованной преимущественно новобранцами, и крайний недостаток кавалерии. А некоторые его противники, в частности, прусский король, были на грани отчаяния, и предложение перемирия прозвучало для них как спасительная весть.

>а Дрезден может и оказался бы решительной победой французов, не стань его прямым развитием Кульм.

Если бы первый день сражения при Кульме завершился победой французов, это было бы катастрофой для союзников - их армия еще не вышла из Богемских гор. А победа союзников во второй день сражения при Кульме - это счастливая случайность: то ли Наполеон забыл послать генералу Вандамму приказ о том, что его задача отменяется, то ли приказ не был доставлен вовремя, и в результате Вандамм не отступил, а держался, пока его не обложили с разных сторон превосходящие силы.

>То, что русская армия оказалась в положении, где достаточно "переждать" и противник будет уничтожен начисто (забудем на секунду про многочисленные сражения на пути в Москву и от Москвы) - это безусловная заслуга её руководства

Да в чем же здесь заслуга руководства русской армии? Сдали противнику целый ряд своих городов, включая Москву, и большой кусок своей территории, а потом сидели и ждали, когда противник уйдет - это заслуга?

>и столь же безусловный провал Наполеона

Да, это был промах Наполеона, но промах политический.

>"Поэтому самая лучшая война — разбить замыслы противника; на следующем месте — разбить его союзы; на следующем месте — разбить его войска." (с)

Да-да, "войну необходимо перенести в пространство". А как сказал Толстой через своего героя Андрея Болконского: "А в пространстве-то у меня дом и семья."

От	sss
К	Александр Жмодиков (22.11.2018 22:12:15)
Дата	23.11.2018 09:04:20

Re: Не надо...

>Да, это был промах Наполеона, но промах политический.

Почему политический?
Это чисто военный, стратегический его провал.
Политическое решение Наполеона - это решение начать войну и навязать России свою волю военной силой, заставив её выполнить некие конкретные условия.
(целесообразность такого решения это отдельный вопрос, даже не берусь о ней судить)

Каким образом действовать и как именно вести войну, чтобы Россия оказалась вынуждена эти условия принять - это именно то решение, которое должен принять Наполеон-полководец, исходя из установки Наполеона-политика о том, что Россию надо победить.

Собственно все дальнейшие решения после принципиального решения воевать в Россией - чисто военные. И решение сделать непосредственной целью кампании именно Москву (после потери которой противник якобы непременно должен сдаться), и решение о необходимом наряде сил и их распределении, и решение вести эту невиданную в истории массу войска по бедной припасами местности на глубину 1000км, исключающую связь со своими операционными базами - это всё никак не политические промахи. Это промахи стратега, которому политик-император вверил военную силу (кстати количественно и качественно заметно превосходившую военные силы противника и опиравшуюся на более богатый и развитый тыл).

>Да-да, "войну необходимо перенести в пространство". А как сказал Толстой через своего героя Андрея Болконского: "А в пространстве-то у меня дом и семья."

Взгляды графа Толстого на вопросы войны и военной стратегии - вообще, мягко говоря, весьма специфические.

От	Александр Жмодиков
К	sss (23.11.2018 09:04:20)
Дата	23.11.2018 16:15:31

Re: Не надо...

>>Да, это был промах Наполеона, но промах политический.
>
>Почему политический?
>Это чисто военный, стратегический его провал.
>Политическое решение Наполеона - это решение начать войну и навязать России свою волю военной силой, заставив её выполнить некие конкретные условия.

А у Наполеона был другой выход? Был какой-нибудь другой способ заставить Англию прекратить войну и признать его императором, кроме как душить Англию континентальной блокадой? К тому же к тому моменту, как Наполеон принял окончательное решение и начал отдавать распоряжения о сосредоточении войск для войны с Россей, Россия уже почти год готовилась к войне на своей западной границе. И как только Наполеон увяз бы где-нибудь в Испании или попытался высадить армию в Ирландии или Британии, Россия тут же стала бы угрожать союзнику Наполеона - Великому герцогству Варшавскому.
Так что в принятии решения о войне с Россией нет никакой политической ошибки Наполеона - война была неизбежна раньше или позже.

>Каким образом действовать и как именно вести войну, чтобы Россия оказалась вынуждена эти условия принять - это именно то решение, которое должен принять Наполеон-полководец, исходя из установки Наполеона-политика о том, что Россию надо победить.

И он действовал так, как всегда действовал ранее - наступал на главные силы противника. Он же не знал, что русские будут отступать до Москвы и даже дальше.

>Собственно все дальнейшие решения после принципиального решения воевать в Россией - чисто военные. И решение сделать непосредственной целью кампании именно Москву

Не было такого решения. Наполеон просто шел за 1-й и 2-й русскими армиями. Останавливаться где-нибудь в Смоленске не было никакого смысла. Барклай и Кутузов привели Наполеона в Москву. Теоретически, они могли спасти Москву, свернув с дороги Смоленск-Москва в какой-то момент, и начав отступление в другом направлении, и тогда Наполеон крепко подумал бы, разделять ему свои силы, чтобы отправить сильный отряд на Москву, или не разделять и со всеми силами продолжать преследование. При Бородино уже поздно было сворачивать - до Москвы было уже недалеко.

>(после потери которой противник якобы непременно должен сдаться), и решение о необходимом наряде сил и их распределении, и решение вести эту невиданную в истории массу войска по бедной припасами местности на глубину 1000км, исключающую связь со своими операционными базами - это всё никак не политические промахи. Это промахи стратега, которому политик-император вверил военную силу (кстати количественно и качественно заметно превосходившую военные силы противника и опиравшуюся на более богатый и развитый тыл).

Это был опасный выход за пределы стратегических возможностей в погоне за политической целью. Но если бы политическая цель была достигнута, для Наполеона все закончилось бы хорошо.

>>Да-да, "войну необходимо перенести в пространство". А как сказал Толстой через своего героя Андрея Болконского: "А в пространстве-то у меня дом и семья."
>
>Взгляды графа Толстого на вопросы войны и военной стратегии - вообще, мягко говоря, весьма специфические.

Здесь Толстой просто выразил мнение офицеров русской армии о бесконечном отступлении в 1812 году. Барклая за это отступление открыто называли предателем. Приехал Кутузов, от него ждали чуда, но чуда не случилось.

От	sss
К	Александр Жмодиков (23.11.2018 16:15:31)
Дата	24.11.2018 00:29:19

Re: Не надо...

>>Политическое решение Наполеона - это решение начать войну и навязать России свою волю военной силой, заставив её выполнить некие конкретные условия.
>
>А у Наполеона был другой выход? Был какой-нибудь другой способ заставить Англию прекратить войну и признать его императором, кроме как душить Англию континентальной блокадой? К тому же к тому моменту, как Наполеон принял окончательное решение и начал отдавать распоряжения о сосредоточении войск для войны с Россей, Россия уже почти год готовилась к войне на своей западной границе. И как только Наполеон увяз бы где-нибудь в Испании или попытался высадить армию в Ирландии или Британии, Россия тут же стала бы угрожать союзнику Наполеона - Великому герцогству Варшавскому.
>Так что в принятии решения о войне с Россией нет никакой политической ошибки Наполеона - война была неизбежна раньше или позже.

Я же не обсуждаю целесообразность политического решения Наполеона на войну с Россией.
Разумеется были достаточно глубокие причины для этой войны. Была ли война неизбежна - не знаю. Наполеон считал себя сильнейшей стороной и объективно был сильнейшей стороной конфликта, поэтому да, политическое решение навязать России свою волю военной силой выглядит очевидно логичным и оправданным, пусть и прямолинейным.

Но приняв такое решение и поставив политическую задачу подчинить политику России своей воле путем войны - политик-император свою часть дела закончил и вручил ведение войны (притом при полной свободе решений, без ограничений на используемые располагаемые силы и средства и без отчетов кому бы то ни было) стратегу-главнокомандующему.

Решение воевать и побеждать Россию собственно было последним в ряду политических решений - далее, для его осуществления, начинались решения чисто военные.

>И он действовал так, как всегда действовал ранее - наступал на главные силы противника. Он же не знал, что русские будут отступать до Москвы и даже дальше.

И приходится констатировать, что действовал в корне неправильно, не соотнеся возможностей своей военной силы с размахом и сложностью поставленной им (именно как военачальником) военной задачи.

>Наполеон просто шел за 1-й и 2-й русскими армиями. Останавливаться где-нибудь в Смоленске не было никакого смысла. Барклай и Кутузов привели Наполеона в Москву.

Да мотивы-то действий Наполеона вполне понятны. Непонятно почему их пытаются представить (причем уже обладая знанием о ходе и исходе кампании) как хороший или хотя бы удовлетворительный пример его военного искусства, в то время как пример откровенно плохой и совершенно закономерно провалившийся.

Он "просто шел" за русской армией, при этом принудить её принять бой не мог. Хоть втрое, хоть вдвое превосходящими силами даже просто догнать противника, не желающего сражаться крайне сложно и как великий полководец он отлично это понимал, скорее всего. Точно так же, как должен был знать, да и чувствовать, моральное состояние своих сил, оценивать потери от дезертирства и от "отставаний" с самого начала похода, как и возможности русской территории по обеспечению своих войск. Понимать, что противнику достаточно просто избегать решительного сражения, чтобы ослаблять его силы с каждым днем - и что при всей их громадности в начальный момент его силы могут так и кончиться без всякого сражения.

>Это был опасный выход за пределы стратегических возможностей в погоне за политической целью. Но если бы политическая цель была достигнута, для Наполеона все закончилось бы хорошо.

А на что еще можно рассчитывать, выходя за пределы стратегических возможностей? На чудо?
Выход за пределы возможностей как раз крайне затрудняет достижение политической цели и резко уменьшает вероятность благоприятного конца (если не сказать что делает его невозможным).
Работа и искусство военачальника заключаются как раз в том, чтобы находить решение не выходящее за пределы стратегических возможностей.

Видимо следовало воевать как-то по другому (если вообще существовал образ действий, способный конвертировать военное превосходство наполеоновской империи в победу над Россией). А если такой образ действий не просматривался в принципе - то и не пытаться наступать, а вести стратегическую оборону Европы, которая без катастрофы и потерь 1812 года была бы, наверное, практически непреодолимой.

>Здесь Толстой просто выразил мнение офицеров русской армии о бесконечном отступлении в 1812 году. Барклая за это отступление открыто называли предателем. Приехал Кутузов, от него ждали чуда, но чуда не случилось.

Так действительность показала, что мнение было неправильным, а стратегическая линия Барклая и Кутузова - правильной.
Офицеры желали героически убиться об Великую армию и вынудить Александра пойти на признание поражения после разгрома русской армии? - навряд ли.
Или они рассчитывали, что разобьют вдвое-втрое сильнейшую армию под командованием непобедимого на тот момент военачальника без всяких отступлений? Так и это напрасно, они даже под Москвой не смогли её разбить, когда силы почти сравнялись.
Нет, им просто было обидно, что немец-перец, который сам уже все потерял и ничем в сущности не рискует - занимается резонерством относительно перенесения борьбы в пространство, а у нас от этакой борьбы имение сгорит и мужички разбегутся. Но вменяемой альтернативы они предложить и реализовать не могли - даже с самой эгоистической точки зрения дворянина-помещика сожжение имения было меньшим злом, чем слив войны и собственная гибель.

От	Александр Жмодиков
К	sss (24.11.2018 00:29:19)
Дата	26.11.2018 16:45:46

Re: Не надо...

>Решение воевать и побеждать Россию собственно было последним в ряду политических решений - далее, для его осуществления, начинались решения чисто военные.

Нет, это было не последнее политическое решение. Большая стратегия всегда была сильно связана с политикой, на всем протяжении войн, и особенно в тех случаях, когда главнокомандующий и глава государства - один и тот же человек, как в случае с Наполеоном в 1812 году.

>>И он действовал так, как всегда действовал ранее - наступал на главные силы противника. Он же не знал, что русские будут отступать до Москвы и даже дальше.
>
>И приходится констатировать, что действовал в корне неправильно, не соотнеся возможностей своей военной силы с размахом и сложностью поставленной им (именно как военачальником) военной задачи.

А у него уже не было выбора. Он не мог остановиться на полпути, он должен был догнать главные силы русской армии и нанести им поражение.

>Да мотивы-то действий Наполеона вполне понятны. Непонятно почему их пытаются представить (причем уже обладая знанием о ходе и исходе кампании) как хороший или хотя бы удовлетворительный пример его военного искусства, в то время как пример откровенно плохой и совершенно закономерно провалившийся.

Нормальный пример - собрал большую армию, численно превосходящую основную группировку войск противника, решительно наступал, стремясь разгромить эту группировку сначала по частям, потом, когда это не удалось, всю целиком.

>Он "просто шел" за русской армией, при этом принудить её принять бой не мог. Хоть втрое, хоть вдвое превосходящими силами даже просто догнать противника, не желающего сражаться крайне сложно и как великий полководец он отлично это понимал, скорее всего.

Он думал, что где-нибудь русские наконец остановятся и дадут большое сражение. И Барклай думал, что он где-нибудь наконец остановится и даст большое сражение, но все никак не мог решиться, а когда наконец решился при Царево-Займище - прибыл Кутузов и приказал отступать дальше. А когда наконец Кутузов решился на большое сражение при Бородино, у Наполеона уже не было решающего перевеса в численности.

>Точно так же, как должен был знать, да и чувствовать, моральное состояние своих сил, оценивать потери от дезертирства и от "отставаний" с самого начала похода, как и возможности русской территории по обеспечению своих войск. Понимать, что противнику достаточно просто избегать решительного сражения, чтобы ослаблять его силы с каждым днем - и что при всей их громадности в начальный момент его силы могут так и кончиться без всякого сражения.

И что он должен был делать?

>>Это был опасный выход за пределы стратегических возможностей в погоне за политической целью. Но если бы политическая цель была достигнута, для Наполеона все закончилось бы хорошо.
>
>А на что еще можно рассчитывать, выходя за пределы стратегических возможностей? На чудо?
>Выход за пределы возможностей как раз крайне затрудняет достижение политической цели и резко уменьшает вероятность благоприятного конца (если не сказать что делает его невозможным).

Я не понимаю этих рассуждений. Решение зависело от Александра I, а тот не знал, вышел Наполеон за пределы возможного, или нет. Оставление Москвы противнику сильно огорчило Александра.

>Работа и искусство военачальника заключаются как раз в том, чтобы находить решение не выходящее за пределы стратегических возможностей.

Такое решение требовало много времени, нескольких кампаний, а столько времени у Наполеона не было. Время работало против него.

>>Здесь Толстой просто выразил мнение офицеров русской армии о бесконечном отступлении в 1812 году. Барклая за это отступление открыто называли предателем. Приехал Кутузов, от него ждали чуда, но чуда не случилось.
>
>Так действительность показала, что мнение было неправильным, а стратегическая линия Барклая и Кутузова - правильной.

Да не было у них никакой линии. Они отступали вынужденно.

>Офицеры желали героически убиться об Великую армию и вынудить Александра пойти на признание поражения после разгрома русской армии? - навряд ли.

Они хотели защищать Россию, русские города, свою честь. Умереть, если нужно.

От	Александр Солдаткичев
К	И. Кошкин (09.11.2018 08:36:42)
Дата	09.11.2018 15:32:55

Разница не так уж и велика.

Здравствуйте

>Чем довоенный мир для основной массы русского населения был хуже, чем то, что получили до войны?

Такой же вопрос можно задать по Гитлеру. Что он хотел от русских - воевать против Англии в Индии?
Очевидно, такая война обошлась бы дешевле, чем потеря 27 миллионов человек и немецкая оккупация.

>>Нечестно по отношению к населению - это самоубийственное сражение и капитуляция.
>Это не совсем так. если отвлечься от веры православной, царя и отечества, нет никаких оснований утверждать, что поражение в войне для России и мир на условиях Наполеона были бы хуже, чем уничтожение огромного количества населенных пунктов, гибель сотен тысяч людей, а также утеря огромного количества культурных ценностей (вроде того же подлинника "Слова о Полку Игореве"). У Наполеона не было никакого плана "Ост". Он не собирался оккупировать Россию. Более того, в перспективе для огромных масс русского населения мир и расширение континентальной торговли несли больше перспектив, чем консервация существующих общественных отношений, режима и методов хозяйствования.

Ну так и Гитлер готов был согласиться на коммунистическое государство за Уралом.
От русских ему было нужно, чтобы не мешали воевать. Уничтожение населения мешало экономической эксплуатации территорий, поэтому реализация плана "Ост" явно откладывалась на послевоенное время, которого у Гитлера, в общем-то, и не было - Англия и США сдаваться в войне не собирались.
Если смотреть с точки зрения простого человека, то ему было бы лучше, чтобы СССР воевал на стороне Гитлера. Проигрыш в войне грозил уничтожением евреям и жителям Москвы и Ленинграда.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Макс
К	И. Кошкин (09.11.2018 08:36:42)
Дата	09.11.2018 12:14:54

Re: Не надо...

Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>"Цель войны - мир, лучший чем довоенный". У русских это получилось. У Наполеона нет.
>
>Чем довоенный мир для основной массы русского населения был хуже, чем то, что получили до войны?

http://militera.lib.ru/science/liddel_hart1/21.html
"Цель войны — добиться лучшего, хотя бы только с вашей точки зрения, состояния мира после войны. "

Нигде не написано "с точки зрения основной массы населения"

С уважением. Макс.

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (09.11.2018 08:36:42)
Дата	09.11.2018 10:02:06

А также войну и кампанию

Война закончилась в 1814 году известно где, известно каким результатом.

>>"Цель войны - мир, лучший чем довоенный". У русских это получилось. У Наполеона нет.
>
>Чем довоенный мир для основной массы русского населения был хуже, чем то, что получили до войны?

А почему ты решил, что бенифициаром государственной политики является "основная масса населения"?
Предлагаешь перейти на позиции "Краткого курса.."? "Угнетение только усиливалось... народ оплачивал амбиции императоров.."?

>>Нечестно по отношению к населению - это самоубийственное сражение и капитуляция.
>
>Это не совсем так. если отвлечься от веры православной, царя и отечества, нет никаких оснований утверждать, что поражение в войне для России и мир на условиях Наполеона были бы хуже, чем уничтожение огромного количества населенных пунктов, гибель сотен тысяч людей, а также утеря огромного количества культурных ценностей (вроде того же подлинника "Слова о Полку Игореве"). У Наполеона не было никакого плана "Ост". Он не собирался оккупировать Россию. Более того, в перспективе для огромных масс русского населения мир и расширение континентальной торговли несли больше перспектив, чем консервация существующих общественных отношений, режима и методов хозяйствования.

Так у России уже был мир на условиях Наполеона - Тильзитский. Видимо что-то не устраивало в нем "бенефициаров режима" и самого Наполеона.

>Но речь даже не об этом. Речь о том, что как полководец Наполеон превосходил русских полководцев. Ну а то, что отдали огромную часть старинных русских территорий на оккупацию и выжженную землю, а потом старательно отсиделись, пока эти территории вымерзали и вымирали вместе с наполеоновскими полчищами - это никакого отношения к полководческому искусству не имеет.

Проблема форума, да и вообще многих споров в интернете в том, что даже уважаемые участники оспаривают не тезисы собеседника, а голоса в своей голове.
С тезисом о том, что Наполеон превосходил кого-то там как тактик я бы спорить не стал.
Проблема в том, что Наполеону как императору и главнокомандующему необходимо было выиграть не сражение, не кампанию, а войну. А плохая стратегия не компенсируется хорошей тактикой. Тут аналогия с Гитлером была бы вполне уместна, но и это не главное. Главное, это тезис ув. Александра, которому я оппонирую. А именно:
сможете доказать, что гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга кого-то из российских военачальников или всех их вместе?

Так вот - гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга российских военачальников, всех их вместе.
И это пожалуй все, что я хотел сказать.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (09.11.2018 10:02:06)
Дата	09.11.2018 10:20:42

Re: А также...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Война закончилась в 1814 году известно где, известно каким результатом.

>>>"Цель войны - мир, лучший чем довоенный". У русских это получилось. У Наполеона нет.
>>
>>Чем довоенный мир для основной массы русского населения был хуже, чем то, что получили до войны?
>
>А почему ты решил, что бенифициаром государственной политики является "основная масса населения"?

Потому что в передовых странах таки было именно так.

>Предлагаешь перейти на позиции "Краткого курса.."? "Угнетение только усиливалось... народ оплачивал амбиции императоров.."?

А я всегда на этих позициях. Я же не аристократ, чо.

>>>Нечестно по отношению к населению - это самоубийственное сражение и капитуляция.
>>
>>Это не совсем так. если отвлечься от веры православной, царя и отечества, нет никаких оснований утверждать, что поражение в войне для России и мир на условиях Наполеона были бы хуже, чем уничтожение огромного количества населенных пунктов, гибель сотен тысяч людей, а также утеря огромного количества культурных ценностей (вроде того же подлинника "Слова о Полку Игореве"). У Наполеона не было никакого плана "Ост". Он не собирался оккупировать Россию. Более того, в перспективе для огромных масс русского населения мир и расширение континентальной торговли несли больше перспектив, чем консервация существующих общественных отношений, режима и методов хозяйствования.
>
>Так у России уже был мир на условиях Наполеона - Тильзитский. Видимо что-то не устраивало в нем "бенефициаров режима" и самого Наполеона.

Бенефициаров не устраивала континентальная блокада, которая была на пользу русскому народу (хлеб подешевел) и российской промышленности, но была серпом по яйцам аристократии, потому что рынок сбыта того, что из народа выдавили, пропал.

>>Но речь даже не об этом. Речь о том, что как полководец Наполеон превосходил русских полководцев. Ну а то, что отдали огромную часть старинных русских территорий на оккупацию и выжженную землю, а потом старательно отсиделись, пока эти территории вымерзали и вымирали вместе с наполеоновскими полчищами - это никакого отношения к полководческому искусству не имеет.
>
>Проблема форума, да и вообще многих споров в интернете в том, что даже уважаемые участники оспаривают не тезисы собеседника, а голоса в своей голове.

Вот-вот.

>С тезисом о том, что Наполеон превосходил кого-то там как тактик я бы спорить не стал.
>Проблема в том, что Наполеону как императору и главнокомандующему необходимо было выиграть не сражение, не кампанию, а войну. А плохая стратегия не компенсируется хорошей тактикой. Тут аналогия с Гитлером была бы вполне уместна, но и это не главное. Главное, это тезис ув. Александра, которому я оппонирую. А именно:
>сможете доказать, что гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга кого-то из российских военачальников или всех их вместе?

>Так вот - гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга российских военачальников, всех их вместе.
>И это пожалуй все, что я хотел сказать.

Так вот я бы и хотел услышать, в чем именно эта заслуга выражается? Военачальники не имели полномочий заключать мир или отвергать мирные предложения. А этим, собственно, все и определялось. Александр был готов хоть на Урал эвакуироваться и оттуда ждать, когда Генерал Мороз победит. Нап мог хоть всей Великой Армией за вычетом санитарных потерь прийти в Москву - результат был бы тот же.

И. Кошкин

От	И.Пыхалов
К	И. Кошкин (09.11.2018 10:20:42)
Дата	09.11.2018 20:12:19

Насчёт вывоза русского хлеба

>Бенефициаров не устраивала континентальная блокада, которая была на пользу русскому народу (хлеб подешевел) и российской промышленности, но была серпом по яйцам аристократии, потому что рынок сбыта того, что из народа выдавили, пропал.

Оценим масштабы этого явления. Вот данные по вывозу хлеба из России, четвертей. Первая цифра — пшеница, вторая — рожь, овёс и ячмень, третья — суммарно:

1801 683.553 + 824.808 = 1.508.361
1802 385.882 + 1.169.141 = 1.555.023
1803 1.524.072 + 1.307.907 = 2.831.979
1804 989.924 + 774.697 = 1.764.621
1805 1.739.487 + 1.690.062 = 3.429.549
1806 343.888 + 572.881 = 916.769
1807 46.852 + 1.268.397 = 1.315.249
1808 229.660 + 118.310 = 347.970
1809 90.277 + 11.307 = 101.584
1810 173.419 + 124.275 = 297.694
1811 422.009 + 312.460 = 734.469
1812 429.609 + 569.584 = 999.193

При этом в 1802-1807 гг. средний сбор пшеницы, ржи, ячменя и овса в европейской части России составил 164724 тыс. четвертей.

Таким образом, в 1805 году антинародный режим вывез из страны 2,08% выращенного хлеба.

Ну и дам слово царскому сатрапу, будущему министру земледелия А.С. Ермолову:

«Трудно определить, как велико было в то время производство хлеба в России, но во всяком случае несомненно, что по сравнению с общими цифрами нашего производства вывоз представлялся совершенно ничтожным и доходность сельского хозяйства, вероятно, весьма мало зависела от отпуска хлеба за границу, мы выращивали его для себя».

(Россия и ее соперники на международном хлебном рынке // Ермолов А.С. Избранные труды. М.: Колос, 1995. С.105.)

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Андю
К	И. Кошкин (09.11.2018 10:20:42)
Дата	09.11.2018 11:58:46

Ре: А также...

Здравствуйте,

>Потому что в передовых странах таки было именно так.

Оглашенный бонапартизм вышел французам, скорее, боком. Если отвлечься от чисто обыденных проблем, он привёл к созданию в т.ч. проблемы на восточной границе.

Реставрация во Франции прошла обыденно и даже с радостью, а республика укрепилась только через полстолетия с лишним после "100 дней". Крайне неоднозначен наполеоновский период для страны, ИМХО.

>Так вот я бы и хотел услышать, в чем именно эта заслуга выражается?

В проведённых сражениях, которые вначале не были с треском проиграны, потом просто не были проиграны, а сведены к фактически ничейному результату (Бородино), а затем и выиграны (Малоярославец и далее). Роль Александра безусловно важна, но без побед армии он бы ничего и никогда не добился.

Всего хорошего, Андрей.

От	Flanker
К	И. Кошкин (09.11.2018 10:20:42)
Дата	09.11.2018 11:52:01

Re: А также...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Война закончилась в 1814 году известно где, известно каким результатом.
>
>>>>"Цель войны - мир, лучший чем довоенный". У русских это получилось. У Наполеона нет.
>>>
>>>Чем довоенный мир для основной массы русского населения был хуже, чем то, что получили до войны?
>>
>>А почему ты решил, что бенифициаром государственной политики является "основная масса населения"?
>
>Потому что в передовых странах таки было именно так.
Какая боль. Это не так :) Можно подумать французкое крестьянство сильно выигрывало от авантюр Бони:) Или гробы в Массачусетс сейчас сильно выигрывают от авантюр гегемона на БВ:)
>>Предлагаешь перейти на позиции "Краткого курса.."? "Угнетение только усиливалось... народ оплачивал амбиции императоров.."?
>
>А я всегда на этих позициях. Я же не аристократ, чо.

>>>>Нечестно по отношению к населению - это самоубийственное сражение и капитуляция.
>>>
>>>Это не совсем так. если отвлечься от веры православной, царя и отечества, нет никаких оснований утверждать, что поражение в войне для России и мир на условиях Наполеона были бы хуже, чем уничтожение огромного количества населенных пунктов, гибель сотен тысяч людей, а также утеря огромного количества культурных ценностей (вроде того же подлинника "Слова о Полку Игореве"). У Наполеона не было никакого плана "Ост". Он не собирался оккупировать Россию. Более того, в перспективе для огромных масс русского населения мир и расширение континентальной торговли несли больше перспектив, чем консервация существующих общественных отношений, режима и методов хозяйствования.
>>
>>Так у России уже был мир на условиях Наполеона - Тильзитский. Видимо что-то не устраивало в нем "бенефициаров режима" и самого Наполеона.
>
>Бенефициаров не устраивала континентальная блокада, которая была на пользу русскому народу (хлеб подешевел) и российской промышленности, но была серпом по яйцам аристократии, потому что рынок сбыта того, что из народа выдавили, пропал.

>>>Но речь даже не об этом. Речь о том, что как полководец Наполеон превосходил русских полководцев. Ну а то, что отдали огромную часть старинных русских территорий на оккупацию и выжженную землю, а потом старательно отсиделись, пока эти территории вымерзали и вымирали вместе с наполеоновскими полчищами - это никакого отношения к полководческому искусству не имеет.
>>
>>Проблема форума, да и вообще многих споров в интернете в том, что даже уважаемые участники оспаривают не тезисы собеседника, а голоса в своей голове.
>
>Вот-вот.

>>С тезисом о том, что Наполеон превосходил кого-то там как тактик я бы спорить не стал.
>>Проблема в том, что Наполеону как императору и главнокомандующему необходимо было выиграть не сражение, не кампанию, а войну. А плохая стратегия не компенсируется хорошей тактикой. Тут аналогия с Гитлером была бы вполне уместна, но и это не главное. Главное, это тезис ув. Александра, которому я оппонирую. А именно:
>>сможете доказать, что гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга кого-то из российских военачальников или всех их вместе?
>
>>Так вот - гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга российских военачальников, всех их вместе.
>>И это пожалуй все, что я хотел сказать.
>
>Так вот я бы и хотел услышать, в чем именно эта заслуга выражается? Военачальники не имели полномочий заключать мир или отвергать мирные предложения. А этим, собственно, все и определялось. Александр был готов хоть на Урал эвакуироваться и оттуда ждать, когда Генерал Мороз победит. Нап мог хоть всей Великой Армией за вычетом санитарных потерь прийти в Москву - результат был бы тот же.

>И. Кошкин

От	sss
К	Flanker (09.11.2018 11:52:01)
Дата	09.11.2018 12:23:04

Re: А также...

>Какая боль. Это не так :) Можно подумать французкое крестьянство сильно выигрывало от авантюр Бони:)

Для французского крестьянства Наполеон был гарантом завоеваний буржуазной революции, а вот от них крестьянство (в целом как класс) выиграло вполне сильно, получив новое аграрное законодательство с бонусами, немыслимыми при старой монархии. Поскольку сохранение нового порядка после реставрации было для крестьянства сомнительным делом (во всяком случае очень неочевидным), оно вполне поддерживало политику Наполеона в целом, в т.ч. и авантюры.

>Или гробы в Массачусетс сейчас сильно выигрывают от авантюр гегемона на БВ:)
Гробы само-собой не выигрывают, но то, что гегемонистская политика США (и на БВ, и во всем мире) позволяет поддерживать высокий (где-то - неоправданно высокий) уровень жизни и уровень потребления в том числе и для широких народных масс США - достаточно очевидно, ИМХО.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Flanker (09.11.2018 11:52:01)
Дата	09.11.2018 11:54:24

Замечание за избыточное цитирование.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Борьба - борьбой, но в ее пылу не нужно забывать удалить лишний текст.

И. Кошкин

От	Flanker
К	Администрация (И. Кошкин) (09.11.2018 11:54:24)
Дата	09.11.2018 12:09:59

Re: Замечание за...

Виноват. Но все таки примеры таких передовых стран хотелось бы:)

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (09.11.2018 10:20:42)
Дата	09.11.2018 11:08:20

Re: А также...

>>А почему ты решил, что бенифициаром государственной политики является "основная масса населения"?
>
>Потому что в передовых странах таки было именно так.

Да неужели? Это какие же страны?
Неужели простой французский народ ел мед с киселем от 20 летней войны и блокады?
Неужели сдавшимся Пруссии и Австрии стало легче от выплаты контрибуций и посылки войск теперь уже в Россию?

>>Предлагаешь перейти на позиции "Краткого курса.."? "Угнетение только усиливалось... народ оплачивал амбиции императоров.."?
>
>А я всегда на этих позициях. Я же не аристократ, чо.

А! Так надо развивать и углублять! От Куликовской битвы оскудела земля русская, Тохмамыш Москву сжег. Царь Петр чорт, город на болоте город построил, а сам дань крымскому хану платил, ну и т.д.

>>Так у России уже был мир на условиях Наполеона - Тильзитский. Видимо что-то не устраивало в нем "бенефициаров режима" и самого Наполеона.
>
>Бенефициаров не устраивала континентальная блокада, которая была на пользу русскому народу (хлеб подешевел) и российской промышленности, но была серпом по яйцам аристократии, потому что рынок сбыта того, что из народа выдавили, пропал.

Правильно.

>>Так вот - гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга российских военачальников, всех их вместе.
>>И это пожалуй все, что я хотел сказать.
>
>Так вот я бы и хотел услышать, в чем именно эта заслуга выражается?

Опять "Нельсон"? Я же указал на вполне конкретные действия, которые и привели к ситуации, когда сохраненная армия не дает противнику достичь поставленной цели.

>Военачальники не имели полномочий заключать мир или отвергать мирные предложения.

И не должны были их иметь.

>А этим, собственно, все и определялось. Александр был готов хоть на Урал эвакуироваться и оттуда ждать, когда Генерал Мороз победит.

Ну чушь же пишешь. Свою армию тоже нужно кормить, вооружать и комплектовать.
Генерал Мороз воююет не круглый год и действует одинаково на обе стороны.
Воевать зимой сложно? Не воююй.

Россия с отторгнутыми центральными областями кончилась бы как субъект европейской политики.

>Нап мог хоть всей Великой Армией за вычетом санитарных потерь прийти в Москву - результат был бы тот же.

Не понял тезиса. Он и пришел.

>И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (09.11.2018 11:08:20)
Дата	09.11.2018 11:51:12

Re: А также...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>А почему ты решил, что бенифициаром государственной политики является "основная масса населения"?
>>
>>Потому что в передовых странах таки было именно так.
>
>Да неужели? Это какие же страны?

А мы говорим только об эпохе наполеоновских войн?

>Неужели простой французский народ ел мед с киселем от 20 летней войны и блокады?
>Неужели сдавшимся Пруссии и Австрии стало легче от выплаты контрибуций и посылки войск теперь уже в Россию?

Им было всяко легче, чем если бы на их территории продолжалась война до победного французского конца.

>>>Предлагаешь перейти на позиции "Краткого курса.."? "Угнетение только усиливалось... народ оплачивал амбиции императоров.."?
>>
>>А я всегда на этих позициях. Я же не аристократ, чо.
>
>А! Так надо развивать и углублять! От Куликовской битвы оскудела земля русская, Тохмамыш Москву сжег. Царь Петр чорт, город на болоте город построил, а сам дань крымскому хану платил, ну и т.д.

Фу, костромское фиглярство тебе не идет. Куликовская битва предотвратила, во-первых, погром Руси Мамаем, которому нужно было возвращать кредиты и который собирался включить русские территории в свой улус не в качестве данников, а непосредственно. А во-вторых она предотвратила уничтожение Руси, которое непременно состоялось бы в случае, если бы на ее территории воевал бы Мамай и поддержанный Тимуром Тохтамыш. Так была уничтожена через десять с лишним лет Волжская Булгария, когда Тохтамыш выступил против Тимура.

То, что политика Петра легла на народ тяжким бременем - это для тебя новость?

>>>Так у России уже был мир на условиях Наполеона - Тильзитский. Видимо что-то не устраивало в нем "бенефициаров режима" и самого Наполеона.
>>
>>Бенефициаров не устраивала континентальная блокада, которая была на пользу русскому народу (хлеб подешевел) и российской промышленности, но была серпом по яйцам аристократии, потому что рынок сбыта того, что из народа выдавили, пропал.
>
>Правильно.

Да.

>>>Так вот - гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга российских военачальников, всех их вместе.
>>>И это пожалуй все, что я хотел сказать.
>>
>>Так вот я бы и хотел услышать, в чем именно эта заслуга выражается?
>
>Опять "Нельсон"? Я же указал на вполне конкретные действия, которые и привели к ситуации, когда сохраненная армия не дает противнику достичь поставленной цели.

>>Военачальники не имели полномочий заключать мир или отвергать мирные предложения.
>
>И не должны были их иметь.

>>А этим, собственно, все и определялось. Александр был готов хоть на Урал эвакуироваться и оттуда ждать, когда Генерал Мороз победит.
>
>Ну чушь же пишешь. Свою армию тоже нужно кормить, вооружать и комплектовать.
>Генерал Мороз воююет не круглый год и действует одинаково на обе стороны.
>Воевать зимой сложно? Не воююй.

Русская армия при преследовании Наполеона потеряла больше, чем отступающий Наполеон. Из 130 тысяч до Вильно доехали уши в виде 27,5 тысяч. Без всяких сражений. Потому что преследовали медленно и осторожно, без жратвы и зимней одежды.

>Россия с отторгнутыми центральными областями кончилась бы как субъект европейской политики.

И много пользы от этого субъектства было русскому крестьянину?

>>Нап мог хоть всей Великой Армией за вычетом санитарных потерь прийти в Москву - результат был бы тот же.
>
>Не понял тезиса. Он и пришел.

Он мог прийти и не неся потерь в сражениях - Александр все равно отказался бы от мира.

И. Кошкин

От	sas
К	И. Кошкин (09.11.2018 11:51:12)
Дата	09.11.2018 12:23:00

Re: А также...

>Русская армия при преследовании Наполеона потеряла больше, чем отступающий Наполеон.
Вы в состоянии доказать это с цифрами?

> Из 130 тысяч до Вильно доехали уши в виде 27,5 тысяч.
Вы уверены, что цифра в 27,5 тыс. включает весь личный состав, входящий в вышеприведенные 130 тыс.?

> Без всяких сражений.
Нет, я понимаю, что про Вязьму, второй Полоцк, Чашники, Ляхово, Смоляны, Плещеницы, Молодечно и др. Вы могли и не знать. Но вот как Вы умудрились "забыть" про Малоярославец, Красный и Березину. мне решительно непонятно. Нет ли в данном забывании элемента борьбы?

От	Кострома
К	И. Кошкин (09.11.2018 11:51:12)
Дата	09.11.2018 12:11:37

А ничего что модератор правила нарушает?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Или ему можно?

>>>>А почему ты решил, что бенифициаром государственной политики является "основная масса населения"?

>>Неужели простой французский народ ел мед с киселем от 20 летней войны и блокады?
>>Неужели сдавшимся Пруссии и Австрии стало легче от выплаты контрибуций и посылки войск теперь уже в Россию?
>
>Им было всяко легче, чем если бы на их территории продолжалась война до победного французского конца.

Так она и продолжалась - ещё два года

>>
>
>Фу, костромское фиглярство тебе не идет. Куликовская битва предотвратила, во-первых, погром Руси Мамаем, которому нужно было возвращать кредиты и который собирался включить русские территории в свой улус не в качестве данников, а непосредственно. А во-вторых она предотвратила уничтожение Руси, которое непременно состоялось бы в случае, если бы на ее территории воевал бы Мамай и поддержанный Тимуром Тохтамыш. Так была уничтожена через десять с лишним лет Волжская Булгария, когда Тохтамыш выступил против Тимура.

Прально - если нечего сказать по существу - надо оскорблять опонентов.
Если ты модератор - это отличный полемический ход.

Причём сами вы тут же занялись фиглярством

>
>>>>Так вот - гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга российских военачальников, всех их вместе.
>>>>И это пожалуй все, что я хотел сказать.
>>>
>>>Так вот я бы и хотел услышать, в чем именно эта заслуга выражается?
>>
>>Опять "Нельсон"? Я же указал на вполне конкретные действия, которые и привели к ситуации, когда сохраненная армия не дает противнику достичь поставленной цели.
>
>>>Военачальники не имели полномочий заключать мир или отвергать мирные предложения.
>>
>>И не должны были их иметь.
>
>>>А этим, собственно, все и определялось. Александр был готов хоть на Урал эвакуироваться и оттуда ждать, когда Генерал Мороз победит.

Александр был гтов хоть на Камчатку отступать - о чём и заявил Коленкуру в 1811 году.
Но видимо ему на слово не поверили
>>
>>Ну чушь же пишешь. Свою армию тоже нужно кормить, вооружать и комплектовать.
>>Генерал Мороз воююет не круглый год и действует одинаково на обе стороны.
>>Воевать зимой сложно? Не воююй.
>
>Русская армия при преследовании Наполеона потеряла больше, чем отступающий Наполеон. Из 130 тысяч до Вильно доехали уши в виде 27,5 тысяч. Без всяких сражений. Потому что преследовали медленно и осторожно, без жратвы и зимней одежды.
НО есть проблема - русская армия потеряла возвратными потерями.
ТО есть некий боец промочил ноги и прсотудился - после чего вылечился поехал дальше воевать

>>Россия с отторгнутыми центральными областями кончилась бы как субъект европейской политики.
>
>И много пользы от этого субъектства было русскому крестьянину?

Вот именно об этом фиглярстве я и толкую.
Интересно - вот отторгли бы у России часть украины и Белоруссию, создали бы Польшу.
Чо бы это дало русскому крестьянину кроме очередной серии русско польских войн?

>>>Нап мог хоть всей Великой Армией за вычетом санитарных потерь прийти в Москву - результат был бы тот же.
>>
>>Не понял тезиса. Он и пришел.
>
>Он мог прийти и не неся потерь в сражениях - Александр все равно отказался бы от мира.

ТО есть русская армия отступала бы вообще без сражений - даже ариенгардных?

А это как?

>И. Кошкин

От	Kimsky
К	И. Кошкин (09.11.2018 10:20:42)
Дата	09.11.2018 10:57:21

Можно добавить:

> была серпом по яйцам аристократии, потому что рынок сбыта того, что из народа выдавили, пропал.

это рынок спустя считанные годы после того как "мы очутилися в Париже" всё равно если не пропал полностью, то сократился во многия разы. Потому что сперва оказалось что английские товары лучше/дешевле, а затем и развитие технологий сделало такие стратегические ресурсы как корабельный лес да смола, которыми мы вечно будем держать Англию за яйцы, не слишком востребованными.

От	Bokarev Alexandr
К	Kimsky (09.11.2018 10:57:21)
Дата	09.11.2018 12:25:42

Вы несколько упрощаете

>> была серпом по яйцам аристократии, потому что рынок сбыта того, что из народа выдавили, пропал.
>
>это рынок спустя считанные годы после того как "мы очутилися в Париже" всё равно если не пропал полностью, то сократился во многия разы. Потому что сперва оказалось что английские товары лучше/дешевле, а затем и развитие технологий сделало такие стратегические ресурсы как корабельный лес да смола, которыми мы вечно будем держать Англию за яйцы, не слишком востребованными.

В категориях "держать нагличан за яйцы" тогда не мыслили, это из лексикона современных блоггеров каких-нибудь.
Российская империя активно экспортировала зерно (постепенно уступая из-за низкой интенсивности сельского хозяйства), металл (постепенно уступая из-за медленного развития технологий переработки), а из интересующих Великобританию продуктов, помимо пресловутых леса и смолы, пеньку на канаты и полотно на парусину. Никакого динамичного схлопывания российского экспорта вскоре после крушения наполеоновской Франции не произошло, всё очень постепенно.
Континентальная блокада довольно драматично воспринималась в порту Петербурга, обороты которого резко упали, но на большей части империи она была заметна слабо. Но влияла она не только на экспорт, но и на импорт, и в части импорта для страны была безусловно плоха.
В первую очередь - для отечественной промышленности, в силу отсутствия своей машиностроительной отрасли. Всё оборудование для растущей текстильной промышленности было импортным, преимущественно английским, и вот эту область блокада ненадолго придушила, что для страны было, несомненно, плохо, ибо быстро создать своё машиностроение невозможно.

От	Kimsky
К	Bokarev Alexandr (09.11.2018 12:25:42)
Дата	09.11.2018 13:27:13

Я не сильно упрощаю

>Никакого динамичного схлопывания российского экспорта вскоре после крушения наполеоновской Франции не произошло, всё очень постепенно.

Конечно, это произошло не мгновенно. Но в течении десятка - полутора лет. К сожалению, название специального исследования по этой теме - а она поднималась на ВИФе некоторое количество лет назад - я запамятовал. Но приводимые там цифры не радовали. Даже по зерну, прямой замены котрому Англия не предлагала, но - Хлебные законы.

>и вот эту область блокада ненадолго придушила, что для страны было, несомненно, плохо, ибо быстро создать своё машиностроение невозможно.

Да, но единственное что тут можно возразить - в дальнейшем при наличии английского импорта с развитием своего оказалось как то не очень.

От	Bokarev Alexandr
К	Kimsky (09.11.2018 13:27:13)
Дата	09.11.2018 18:39:13

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2871659.htm (-)

От	Д.И.У.
К	Kimsky (09.11.2018 13:27:13)
Дата	09.11.2018 15:32:28

О благотворности континентальной блокады для России

>>Никакого динамичного схлопывания российского экспорта вскоре после крушения наполеоновской Франции не произошло, всё очень постепенно.
>
>Конечно, это произошло не мгновенно. Но в течении десятка - полутора лет. К сожалению, название специального исследования по этой теме - а она поднималась на ВИФе некоторое количество лет назад - я запамятовал. Но приводимые там цифры не радовали. Даже по зерну, прямой замены котрому Англия не предлагала, но - Хлебные законы.

Не будем забывать, что импортозамещение в Англии было в немалой степени стимулировано присоединением России к континентальной блокаде в 1807 г. Пришлось намеренно искать в бенгальском джуте замену российской пеньке, поощрять даже новозеландских маори выращивать лён, искать древесину в Северной и еще лучшую в Южной Америке, развивать собственную каменноугольную металлургию.
Т.е. континентальная блокада нанесла сильнейший удар по экспорту и таможенным доходам России не только в 1807-12 гг., но болезненно аукалась и в последующем.

Безусловно, главное не это, а науч.-тех. прогресс, объективный рост капитализма и мировой торговли, при отставании в них России. Но без "континентальной блокады" 1807-12 гг. последующий провал российского экспорта в Англию мог бы быть более плавным.

>>и вот эту область блокада ненадолго придушила, что для страны было, несомненно, плохо, ибо быстро создать своё машиностроение невозможно.
>
>Да, но единственное что тут можно возразить - в дальнейшем при наличии английского импорта с развитием своего оказалось как то не очень.

Тезис, что континентальная блокада была благом для российского импортозамещения, совсем странен (вежливо выражаясь).
Извиняюсь за марксистскую банальность, но для промышленного импортозамещения Англии надо было промышленную революцию провести по образцу английской, and no way around.

То есть помещиков и крепостных заменить (хотя бы отчасти) на предпринимателей и наемных рабочих, причем с накопленным капиталом, знаниями и привычкой/менталитетом. И со всеми сопутствующими обеспечивающими институтами - прикладной наукой, образованием, законодательством и т.д.

А до того - какая могла быть замена английской мануфактуре (и военным материалам в том числе)? Её и Франция дать не могла, до собственной промышленной революции 1820-х,40-х.
Потому было не "импортозамещение", а сокращение потребления технологичных товаров.

От	Kimsky
К	Д.И.У. (09.11.2018 15:32:28)
Дата	09.11.2018 15:48:47

Простите, но

первая часть - это на 1812 сожаление об уже случившемся. Поскольку с попаданцами в ту пору было фигово, поменять уже случившееся было невозможно. Соответственно, приходится исходить из того что уже есть - и предполагать, что будет.

>>Да, но единственное что тут можно возразить - в дальнейшем при наличии английского импорта с развитием своего оказалось как то не очень.

>Тезис, что континентальная блокада была благом для российского импортозамещения, совсем странен (вежливо выражаясь).
>Извиняюсь за марксистскую банальность, но для промышленного импортозамещения Англии надо было промышленную революцию провести по образцу английской, and no way around.

Вторая часть немного не в тему, потому как я о благостности блокады не говорил. Автаркия, пусть и вынужденная - это редко когда, если вообще, хорошо, чтобы там сторонники импортозамещения и санкций не несли. Но тем не менее то, что даже без блокады, "когда русский царь - глава царей", особо шоколадно не вышло, проблемы с экспортом привычногого 9не только у русских, с ценами на хлеб стало плохо и в той же Пруссии) возникли в самом скором времени, а с развитием своего машиностроения несмотря на возможности импорта заладилось очень так себе - реальность. Что эта реальность состоялась несмотря на - или благодаря в том числе - сокрушению Наполеона и наступлению пакс британники - оспаривать, подозреваю, будет не так просто.

И в тему блокады - если я правильно помню, у Исдейла проскальзывала мысль что блокада временно прикрыла европейских производителей от английского экспорта, и в общем для европейской промышленности таки оказалась благотворна. проверить его выводы не могу, к сожалению.

От	И. Кошкин
К	Bokarev Alexandr (09.11.2018 12:25:42)
Дата	09.11.2018 13:07:26

Вообще говоря, современники пишут...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...о том, что производство тканей в России в это время как раз выросло, потому что дешевый английский товар перестал давить русскую нарождающуюся промышленность. Плюс, в стране упала цена на хлеб, что для основной массы населения, безусловно, было благом.

И. Кошкин

От	Bokarev Alexandr
К	И. Кошкин (09.11.2018 13:07:26)
Дата	09.11.2018 18:38:57

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2871659.htm (-)

От	Андю
К	Bokarev Alexandr (09.11.2018 12:25:42)
Дата	09.11.2018 12:31:33

Кстати, да. А Франция замены британскому импорту предложить не могла. (-)

От	Кострома
К	И. Кошкин (09.11.2018 08:36:42)
Дата	09.11.2018 09:25:25

Боюсь даже и писать вам что то?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вдруг вы это партиотизмом сочтёте?

>>"Цель войны - мир, лучший чем довоенный". У русских это получилось. У Наполеона нет.
>
>Чем довоенный мир для основной массы русского населения был хуже, чем то, что получили до войны?

А основная часть населения никогда ничего не получает

>Но речь даже не об этом. Речь о том, что как полководец Наполеон превосходил русских полководцев. Ну а то, что отдали огромную часть старинных русских территорий на оккупацию и выжженную землю, а потом старательно отсиделись, пока эти территории вымерзали и вымирали вместе с наполеоновскими полчищами - это никакого отношения к полководческому искусству не имеет.

Та шо ви говорите?
То есть полководец - это тот который солдатиков на пол боя расставляет - а не тот который войны планирует?
По факту Наполеон и до 1812 года имел опыт начала войны без стратегического плана, в результате которой война проигрывалась, а сам наполеон бежал бросив армию.

Тот же Кутузов ни одной войны не проиграл.
Так кто же лучший полководец?

Надеюсь меня теперь не забанят за египетский патриотизм?

>И. Кошкин

От	sas
К	И. Кошкин (09.11.2018 08:36:42)
Дата	09.11.2018 09:24:18

Re: Вот только оправдания провала Наполеона звучат один в один как оправдания

провала Гитлера.

>Но речь даже не об этом. Речь о том, что как полководец Наполеон превосходил русских полководцев.
Речь о том, что Наполеон если и превосходил в чем-то русских полководцев, то только в тактике. По всем остальным вопросам он был им в лучшем случае равен.

>Ну а то, что отдали огромную часть старинных русских территорий на оккупацию и выжженную землю,
Простите, а "огромная часть" - это сколько в процентах?И что именно Вы считаете "старинными русскими территориями"?

> а потом старательно отсиделись, пока эти территории вымерзали и вымирали вместе с наполеоновскими полчищами - это никакого отношения к полководческому искусству не имеет.

1. Т.е. Вы заявляете, что все наполеоновские солдаты вымерли сами, без участия русских солдат? Надеюсь, Вы в состоянии проиллюстрировать данный тезис цифрами?
2. Правильно ли я понимаю, что по Вашему мнению, наилучшей стратегией русских военачальников во время войны 1812 г. было дать себя разбить по частям превосходящим силам противника возле границы, после чего быстро капитулировать?

От	И. Кошкин
К	sas (09.11.2018 09:24:18)
Дата	09.11.2018 09:39:03

Вы придумалисебе врага, с которым боретесь в партере и успешно проводите...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...удержания и даже болевые. Со стороны это смотрится смешно, но ЧСВ, несомненно, повышает.

>провала Гитлера.

Никто не оправдывает провалы Наполеона. Никто не оправдывает провалы Гитлера. Более того, умные люди их вообще не сравнивают. Вам пытаются русским человеческим языком объяснить, что в поражении Наполеона в России заслуга не русских военачальников. Наполеон потерпел поражение из-за стойкости русских солдат и офицеров, которые своим упорством компенсировали то, что их полководцы уступали лучшему полководцу эпохи. Он потерпел поражение из-за того, что "Плешивый щеголь, раб труда" при всех своих отрицательных качествах и грехе отцеубийства проявил стойкость в тот единственный момент, когда эта стойкость от него потребовалась. И он потерпел поражение ценой жизни и благосостояния сотен тысяч русских людей, ставших жертвами оккупации и тактики выжженной земли.

>>Но речь даже не об этом. Речь о том, что как полководец Наполеон превосходил русских полководцев.
>Речь о том, что Наполеон если и превосходил в чем-то русских полководцев, то только в тактике. По всем остальным вопросам он был им в лучшем случае равен.

Простите, вы не могли бы перечислить "вопросы", по которым "в лучшем случае"? Он был им в лучшем случае равен в вопросе сдачи огромных территорий? В осторожном преследовании и избегании генерального сражения даже с ослабленным и отступающим противником?

>>Ну а то, что отдали огромную часть старинных русских территорий на оккупацию и выжженную землю,
>Простите, а "огромная часть" - это сколько в процентах?И что именно Вы считаете "старинными русскими территориями"?

Вы не считаете Полоцк, Витебск, Могилев, Смоленск, Москву древними русскими территориями? Вы не змагар, случаем?

>> а потом старательно отсиделись, пока эти территории вымерзали и вымирали вместе с наполеоновскими полчищами - это никакого отношения к полководческому искусству не имеет.
>
>1. Т.е. Вы заявляете, что все наполеоновские солдаты вымерли сами, без участия русских солдат? Надеюсь, Вы в состоянии проиллюстрировать данный тезис цифрами?
>2. Правильно ли я понимаю, что по Вашему мнению, наилучшей стратегией русских военачальников во время войны 1812 г. было дать себя разбить по частям превосходящим силам противника возле границы, после чего быстро капитулировать?

Вы опять проводите борцовский поединок с тенью и блестяще проводите серии бросков. Я не буду вам в этом мешать.

И. Кошкин

От	kirill111
К	И. Кошкин (09.11.2018 09:39:03)
Дата	09.11.2018 13:10:31

Re: Вы придумалисебе

> Вам пытаются русским человеческим языком объяснить, что в поражении Наполеона в России заслуга не русских военачальников.

ВИФ превратился в филиал Эха Москвы и "Новую газету".
Достойный путь.

От	Flanker
К	kirill111 (09.11.2018 13:10:31)
Дата	09.11.2018 18:31:24

Re: Вы придумалисебе

>> Вам пытаются русским человеческим языком объяснить, что в поражении Наполеона в России заслуга не русских военачальников.
>
>ВИФ превратился в филиал Эха Москвы и "Новую газету".
>Достойный путь.
Просто Кошкин он всегда "против" :) не обращайте внимания :)

От	sas
К	И. Кошкин (09.11.2018 09:39:03)
Дата	09.11.2018 10:43:22

Да, и еще

> И он потерпел поражение ценой жизни и благосостояния сотен тысяч русских людей, ставших жертвами оккупации и тактики выжженной земли.

Т.е. в бедах этих людей виноваты в первую очередь "бездарные русские генералы", а не вторгшаяся Великая армия? Прелестно, просто прелестно. И Вы еще будете рассказывать, что борьбой здесь занимаюсь я?

От	sas
К	И. Кошкин (09.11.2018 09:39:03)
Дата	09.11.2018 10:24:30

Re: Вы решили переходить на личности?

>...удержания и даже болевые. Со стороны это смотрится смешно, но ЧСВ, несомненно, повышает.
Я не знаю, что там творится у Вас с ЧСВ, но с элементами борьбы у Вас все хорошо тоже.

>>провала Гитлера.
>
>Никто не оправдывает провалы Наполеона.
Да-да, конечно:Наполеон сделал почти все, что был в силах сделать в чисто военном отношении: собрал большую армию, провел наступательную кампанию, выиграл ряд сражений, оттеснил армии противника в разных направлениях, разделив их и практически лишив возможности взаимодействовать, занял крупный и важный в политическом отношении город в глубине страны. Проблема была в том, что страна оказалась слишком большая даже для такой большой армии. Не мог же Наполеон гоняться за Кутузовым бесконечно, есть же предел для наступления. А общая численность войск Российской империи была больше, чем численность армии Наполеона, собранной для войны против России.

> Более того, умные люди их вообще не сравнивают.
А их и не сравнивают. Сравнивают повторяющиеся чуть ли не с точностью до запятой оправдания провалов.

> Вам пытаются русским человеческим языком объяснить, что в поражении Наполеона в России заслуга не русских военачальников.
И точно также мне неоднократно тем же русским языком пытались объяснить, что в поражении вермахта заслуга не советских военачальников, и вообще "победили не благодаря, а вопреки".

>Наполеон потерпел поражение из-за стойкости русских солдат и офицеров, которые своим упорством компенсировали то, что их полководцы уступали лучшему полководцу эпохи.
1. Это могло бы быть оправданием, если бы русские приняли бой на границе и каким-то чудом выиграли его.
2. Вы все тоже самое можете рассказывать про вторую половину кампании, когда "стойкость французских солдат и офицеров" помогла Наполеону даже не компенсировать свои ошибки, а просто убежать из России. Однако что ничего такого Вы и Ваш соратник по дискуссии ничего такого не пишите, все больше рассказывая про "гениальность" Наполеона.

> Он потерпел поражение из-за того, что "Плешивый щеголь, раб труда" при всех своих отрицательных качествах и грехе отцеубийства проявил стойкость в тот единственный момент, когда эта стойкость от него потребовалась.
Эту самую стойкость ему обеспечила неразбитая армия.

> И он потерпел поражение ценой жизни и благосостояния сотен тысяч русских людей, ставших жертвами оккупации и тактики выжженной земли.
Вы считаете, что с случае победы Наполеона им пришлось бы лучше? Сегодня как раз пятница, можете открыть соотвествующую тему.

>>>Но речь даже не об этом. Речь о том, что как полководец Наполеон превосходил русских полководцев.
>>Речь о том, что Наполеон если и превосходил в чем-то русских полководцев, то только в тактике. По всем остальным вопросам он был им в лучшем случае равен.
>
>Простите, вы не могли бы перечислить "вопросы", по которым "в лучшем случае"?
>Он был им в лучшем случае равен в вопросе сдачи огромных территорий?
Когда прижало, то он сдал сначала всю территорию, захваченную в России, а потом еще и территорию от Немана до Эльбы. Так что, в вопросах сдачи огромных территорий Наполеон русских генеарлов, скорее всего, даже превзошел.

> В осторожном преследовании и избегании генерального сражения даже с ослабленным и отступающим противником?
1. Да, в осторожности Наполеон русских генералов не превзошел. Может быть, поэтому и проиграл.
2. Очередная знакомый рассказ: "русские воевали нечестно".

>>>Ну а то, что отдали огромную часть старинных русских территорий на оккупацию и выжженную землю,
>>Простите, а "огромная часть" - это сколько в процентах?И что именно Вы считаете "старинными русскими территориями"?
>
>Вы не считаете Полоцк, Витебск, Могилев, Смоленск, Москву древними русскими территориями?
Простите, а где я такое написал? Встечный вопрос: считаете ли Вы старинными русскими территориями, например, Вильно и Ковно. Кстати, Вы почему-то предпочли не отвечать на вопрос, сколько же процентов старинных русских земель заняли те самые французы. Не подскажете, почему?

>>> а потом старательно отсиделись, пока эти территории вымерзали и вымирали вместе с наполеоновскими полчищами - это никакого отношения к полководческому искусству не имеет.
>>
>>1. Т.е. Вы заявляете, что все наполеоновские солдаты вымерли сами, без участия русских солдат? Надеюсь, Вы в состоянии проиллюстрировать данный тезис цифрами?
>>2. Правильно ли я понимаю, что по Вашему мнению, наилучшей стратегией русских военачальников во время войны 1812 г. было дать себя разбить по частям превосходящим силам противника возле границы, после чего быстро капитулировать?
>
>Вы опять проводите борцовский поединок с тенью и блестяще проводите серии бросков. Я не буду вам в этом мешать.

А, т.е. Ваше высказывание было всего лишь брошено в полемическом задоре, и никаких конкретных фактов за ним нет? Тогда, простите, мне непонятно, кто здесь занимается борьбой? Может, все-таки Вы?

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (09.11.2018 09:39:03)
Дата	09.11.2018 10:04:59

Оу! "Не благодаря, а вопреки"!

> в поражении Наполеона в России заслуга не русских военачальников. Наполеон потерпел поражение из-за стойкости русских солдат и офицеров, которые своим упорством компенсировали то, что их полководцы уступали лучшему полководцу эпохи. Он потерпел поражение из-за того, что "Плешивый щеголь, раб труда" при всех своих отрицательных качествах и грехе отцеубийства проявил стойкость в тот единственный момент, когда эта стойкость от него потребовалась. И он потерпел поражение ценой жизни и благосостояния сотен тысяч русских людей, ставших жертвами оккупации и тактики выжженной земли.

Т.е. у нас не только Наполеон - Гитлер, но и Александр - Стален ? :)))

От	Ustinoff
К	Дмитрий Козырев (09.11.2018 10:04:59)
Дата	09.11.2018 19:07:18

И вообще надо было превратить войну империалистическую в войну гражданскую.

Хотя многие этого и опасались.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (09.11.2018 10:04:59)
Дата	09.11.2018 14:11:41

Re: Оу! "Не...

Привет!

>Т.е. у нас не только Наполеон - Гитлер, но и Александр - Стален ? :)))

И Кутузов и Александр и Барклай - все были слабее наполеона-генерала, но все оказались сильнее наполеона-императора. Они не смогли выиграть у него сражение, но смогли выиграть войну.

Владимир

От	sas
К	Iva (09.11.2018 14:11:41)
Дата	09.11.2018 14:33:47

Это можно сформулировать значительно проще.

>Привет!

>>Т.е. у нас не только Наполеон - Гитлер, но и Александр - Стален ? :)))
>
>И Кутузов и Александр и Барклай - все были слабее наполеона-генерала, но все оказались сильнее наполеона-императора. Они не смогли выиграть у него сражение, но смогли выиграть войну.

Наполеон был очень хорошим тактиком, но плохим стратегом. Причем это было видно до того, как он стал даже Первым консулом, не то что императором.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (09.11.2018 10:04:59)
Дата	09.11.2018 10:09:51

Правило Хитлы работет. Для стран бывшего сэсэсэсре еще работает правило Сталена. (-)

От	kirill111
К	Александр Жмодиков (08.11.2018 23:45:32)
Дата	09.11.2018 03:22:09

Re: Проще простого

>Это нечестно по отношению к населению своей страны.

Гениально.

>Наполеон учитывал логистические и климатические особенности театра. Он очень хорошо готовился, были построены дополнительные обозные повозки, заготовлены большие запасы продовольствия, армия была хорошо обеспечена боеприпасами.

И вдруг слив кампании.

От	sas
К	Александр Жмодиков (08.11.2018 22:08:56)
Дата	08.11.2018 22:21:37

Re: Проще простого

>
>1-я и 2-я армии могли быть много раз разбиты и после соединения в Смоленске.
Но не разбили.

> Если бы Наполеон успел занять Смоленск до того, как 1-я и 2-я армии успели туда вернуться, Барклаю и Багратиону пришлось бы отступать не на Москву, а на Петербург, или куда-нибудь на северо-восток.
Альтернативную историю предлагаю обсудить завтра.

>После начала отступления 1-й и 2-й армий от Смоленска Наполеону чуть не удалось отрезать часть 1-й армии Барклая от остальных войск и от дороги на Москву (в ходе сражения у Валутиной Горы).
А при Березине русские чуть не уничтожили армию НАполеона практически полностью.

> Сражение Кутузов проиграл:
Этот вопрос является дискуссионным. ;) Неужели французская армия при Бородино выполнила поставленные перед ней задачи?

> Кутузова заботило только то, чтобы Наполеон не прорвался к Калуге. Впрочем, до сих пор неясно, собирался ли Наполеон в Калугу, или нет. Когда Кутузову стало ясно, что Наполеон не пойдет на Калугу, он успокоился и не мешал Наполеону отступать, изо всех сил сдерживая своих подчиненных, которые рвались напасть на отступающего Наполеона.
Ага, т.е. Вязьмы не было, и Красного тоже не было. Понятно.

> Наконец, Кутузов совсем отстал
Или Наполеон бежал слишком быстро, не считаясь с потерями отставшими.

> и тем позволил Наполеону отбросить Чичагова и, сдерживая Витгенштейна (который особо и не старался), переправиться через Березину и уйти (тем самым план Александра I, разосланный всем командующим армиями, был провален).
А план Наполеона при Бородино был выполнен?

>>Остальные детали кампании уже не очень существенны ибо как писал Литтел-гарт действительная цель заключается не столько в том, чтобы искать сражения (боя), сколько в том, чтобы добиться создания выгодной стратегической обстановки. Если эта обстановка сама по себе не приведет к решению, то во всяком случае она должна обеспечить достижение его путем сражения. Иными словами, [373] целью стратегии является нарушение устойчивости противника, результатом этого может оказаться распад армии противника либо будет обеспечен ее разгром в сражении. Для того чтобы армия противника распалась, могут потребоваться некоторые боевые действия, но они не будут носить характера сражения.
>
>А ничего, что "выгодной стратегической обстановки" добивались на территории своей страны, отдавая противнику город за городом, деревню за деревней, или сжигая их сами?
Я так понимаю, Вы предпочли бы сдаться?

> А потом месяцами дожидались, когда противнику надоест жрать картошку с капустой, и он уйдет сам?
А в чем проблема-то?
>Гениальная стратегия.
Как минимум она оказалась лучше, чем стратегия Наполеона. Вы ведь его считаете гениальным полководцем? Или нет?

От	Александр Жмодиков
К	sas (08.11.2018 22:21:37)
Дата	08.11.2018 22:58:19

Re: Проще простого

>>1-я и 2-я армии могли быть много раз разбиты и после соединения в Смоленске.
>
>Но не разбили.

Не по причине мудрых решений командования русских армий, а по счастливому стечению обстоятельств. Мудрые решения командования русских армий не раз создавали те самые ситуации, в которых русские армии могли быть разбиты.

>>После начала отступления 1-й и 2-й армий от Смоленска Наполеону чуть не удалось отрезать часть 1-й армии Барклая от остальных войск и от дороги на Москву (в ходе сражения у Валутиной Горы).
>
>А при Березине русские чуть не уничтожили армию НАполеона практически полностью.

Но не уничтожили, причем не потому, что Наполеон был очень силен, а потому, что одни российские военачальники были слишком ленивы, другие - излишне осторожны, третьи - неумны и неопытны. И все вместе не смогли организовать взаимодействие между собой.

>> Сражение Кутузов проиграл:
>
>Этот вопрос является дискуссионным. ;) Неужели французская армия при Бородино выполнила поставленные перед ней задачи?

Это отдельный вопрос. В данном случае важно то, что Кутузов не выполнил свою задачу - не смог остановить Наполеона, не дать ему войти в Москву. Кстати, я забыл упомянуть еще один важный критерий победы или поражения по Клаузевицу - соотношение нетронутых резервов после сражения. У Наполеона осталась вся гвардейская пехота и вся гвардейская кавалерия, 14 тыс. человек, да и Вислинский легион был выведен на передовую только в конце сражения и мало пострадал. У Кутузова остались два пехотных полка гвардии (Преображенский и Семеновский, по 3 батальона в каждом, в которых были незначительные потери), 4 егерских полка 2-го пехотного корпуса на правом фланге - еще 8 батальонов, и несколько рот артиллерии, всего примерно 8 тыс. Свежей кавалерии не осталось совсем, хотя 1-й кавалерийский корпус Уварова понес небольшие потери, но лошадей утомил.

> > Кутузова заботило только то, чтобы Наполеон не прорвался к Калуге. Впрочем, до сих пор неясно, собирался ли Наполеон в Калугу, или нет. Когда Кутузову стало ясно, что Наполеон не пойдет на Калугу, он успокоился и не мешал Наполеону отступать, изо всех сил сдерживая своих подчиненных, которые рвались напасть на отступающего Наполеона.
>
>Ага, т.е. Вязьмы не было, и Красного тоже не было. Понятно.

А что делал Кутузов при Вязьме и Красном? Держался вдали от противника и сдерживал своих починенных.

>> Наконец, Кутузов совсем отстал
>
>Или Наполеон бежал слишком быстро, не считаясь с потерями отставшими.

Видимо, Наполеон бежал недостаточно быстро, если Кутузов имел возможность преградить ему путь при Красном. Но не преградил.

>> и тем позволил Наполеону отбросить Чичагова и, сдерживая Витгенштейна (который особо и не старался), переправиться через Березину и уйти (тем самым план Александра I, разосланный всем командующим армиями, был провален).
>
>А план Наполеона при Бородино был выполнен?

Да - Наполеон переправился и ушел. Накануне, когда войска Наполеона выбили войска Чичагова из города Борисов, русские успели сжечь мост через Березину в Борисове, и Наполеону грозило уничтожение или плен.

>Я так понимаю, Вы предпочли бы сдаться?

Сдаваться или не сдаваться - прерогатива политической власти, а мы обсуждаем заслуги военного командования. Или их отсутствие.

>> А потом месяцами дожидались, когда противнику надоест жрать картошку с капустой, и он уйдет сам?
>
>А в чем проблема-то?

Да ни в чем, кроме того, что это русская картошка и русская капуста, а жрут ее солдаты противника, сидя в Москве и Полоцке.

>>Гениальная стратегия.
>
>Как минимум она оказалась лучше, чем стратегия Наполеона. Вы ведь его считаете гениальным полководцем? Или нет?

Наполеон сделал почти все, что был в силах сделать в чисто военном отношении: собрал большую армию, провел наступательную кампанию, выиграл ряд сражений, оттеснил армии противника в разных направлениях, разделив их и практически лишив возможности взаимодействовать, занял крупный и важный в политическом отношении город в глубине страны. Проблема была в том, что страна оказалась слишком большая даже для такой большой армии. Не мог же Наполеон гоняться за Кутузовым бесконечно, есть же предел для наступления. А общая численность войск Российской империи была больше, чем численность армии Наполеона, собранной для войны против России.

От	марат
К	Александр Жмодиков (08.11.2018 22:58:19)
Дата	09.11.2018 14:22:03

Re: Проще простого

От	Александр Жмодиков
К	марат (09.11.2018 14:22:03)
Дата	11.11.2018 19:46:48

Re: Проще простого

>>Не по причине мудрых решений командования русских армий, а по счастливому стечению обстоятельств. Мудрые решения командования русских армий не раз создавали те самые ситуации, в которых русские армии могли быть разбиты.
>
>Тут либо гений Наполеона оказался недостаточен, либо русские генералы вовремя отводили войска, не дав себя разбить. Не дураки, словом.

Не нужно большого ума, чтобы отступить ночью после сражения.

>>>>После начала отступления 1-й и 2-й армий от Смоленска Наполеону чуть не удалось отрезать часть 1-й армии Барклая от остальных войск и от дороги на Москву (в ходе сражения у Валутиной Горы).
>
>Констатируем, что гений Наполеона оказался не на высоте.

А мы обсуждаем не гений Наполеона, а заслуги российских военачальников.

>>Это отдельный вопрос. В данном случае важно то, что Кутузов не выполнил свою задачу - не смог остановить Наполеона, не дать ему войти в Москву.
>
>Ну тут ставил ли себе Кутузов такую задачу...

Ну так почитайте его письма Александру I, Ф.В.Ростопчину, губернатору Москвы, и другим людям.

>>>> Кутузова заботило только то, чтобы Наполеон не прорвался к Калуге. Впрочем, до сих пор неясно, собирался ли Наполеон в Калугу, или нет. Когда Кутузову стало ясно, что Наполеон не пойдет на Калугу, он успокоился и не мешал Наполеону отступать, изо всех сил сдерживая своих подчиненных, которые рвались напасть на отступающего Наполеона.
>
>Глубинные причины Кутузова не раскрыты. Не хотел потому что боялся или понимал что без Наполеона Европа будет другой.

Это другой вопрос. Обсуждаются заслуги Кутузова и других российских военачальников в том, что Наполеон потерял армию в России.

>>А что делал Кутузов при Вязьме и Красном? Держался вдали от противника и сдерживал своих починенных.
>
>Берег солдат.

Ага, так берег, что привел в Вильно менее 30 тыс. из более чем 90 тыс., с которыми вышел из Тарутинского лагеря.

>>Видимо, Наполеон бежал недостаточно быстро, если Кутузов имел возможность преградить ему путь при Красном. Но не преградил.
>
>Плодами такой победы могли воспользоваться другие(Англия, Пруссия, Австрия). А так Александр во главе победоносных войск въехал в Париж.

А какое дело Кутузову, кто воспользуется плодами победы? Он командующий армией, а не глава государства. Ему от Александра I был прислан план, который требовал уничтожить центральную группировку армии Наполеона до последнего человека, чтобы никто не вышел из России.

От	марат
К	Александр Жмодиков (11.11.2018 19:46:48)
Дата	12.11.2018 00:05:58

Re: Проще простого

Здравствуйте!
>Не нужно большого ума, чтобы отступить ночью после сражения.
Раз случайность, два повезло, но надобно ж и умение на третий раз.

>>Констатируем, что гений Наполеона оказался не на высоте.
>
>А мы обсуждаем не гений Наполеона, а заслуги российских военачальников.
Так никто и не равняет их с Наполеоном. Но Наполеону не повезло, а русские сплошь трусы и неумехи.

>>Ну тут ставил ли себе Кутузов такую задачу...
>
>Ну так почитайте его письма Александру I, Ф.В.Ростопчину, губернатору Москвы, и другим людям.
Он в письмах делился своими планами? Хитрый лис писал то, что от него хотели услышать. Он ведь и дипломатом был. Нельзя же так легко принимать на веру все что напишут.

>>Глубинные причины Кутузова не раскрыты. Не хотел потому что боялся или понимал что без Наполеона Европа будет другой.
>
>Это другой вопрос. Обсуждаются заслуги Кутузова и других российских военачальников в том, что Наполеон потерял армию в России.
А что там обсуждать? Или вы считаете, что он ее потерял без воздействия Кутузова и других? Ведь по вашему Наполеон сделал все для кампании в России. Значит кто-то ему должен был помешать.

>>Берег солдат.
>
>Ага, так берег, что привел в Вильно менее 30 тыс. из более чем 90 тыс., с которыми вышел из Тарутинского лагеря.
Мы же не знаем сколько бы он привел в вашем варианте.

>>Плодами такой победы могли воспользоваться другие(Англия, Пруссия, Австрия). А так Александр во главе победоносных войск въехал в Париж.
>
>А какое дело Кутузову, кто воспользуется плодами победы? Он командующий армией, а не глава государства. Ему от Александра I был прислан план, который требовал уничтожить центральную группировку армии Наполеона до последнего человека, чтобы никто не вышел из России.
Еще раз - Кутузов не только полководец, он еще и дипломатом побыть успел. И уж разбирался в таких вопросах не хуже императора. А что до плана Александра, так на начало войны был поддерживаемый им план с Друсским лагерем, потом он еще себя показал великим полководцем при Аустерлице. Ну и как Чичагов задержал Наполеона видно качество плана Александра.
С уважением, Марат

От	sas
К	Александр Жмодиков (11.11.2018 19:46:48)
Дата	11.11.2018 20:16:46

Re: Проще простого

>Ага, так берег, что привел в Вильно менее 30 тыс. из более чем 90 тыс., с которыми вышел из Тарутинского лагеря.
1. Так Вы тоже этот самый рапорт от 7 декабря 1812 г. полностью не читали?
2. Вам напомнить, со сколькими людьми из Москвы вышел Наполеон, сколько он подобрал по пути, и сколько он привел в Вильно?

От	Александр Жмодиков
К	sas (11.11.2018 20:16:46)
Дата	11.11.2018 20:26:53

Re: Проще простого

>>Ага, так берег, что привел в Вильно менее 30 тыс. из более чем 90 тыс., с которыми вышел из Тарутинского лагеря.
>1. Так Вы тоже этот самый рапорт от 7 декабря 1812 г. полностью не читали?

Читал. Я знаю, что в нем учтены не все части. Если у вас есть что сказать конкретно - говорите.

>2. Вам напомнить, со сколькими людьми из Москвы вышел Наполеон, сколько он подобрал по пути, и сколько он привел в Вильно?

А я разве когда-то утверждал, что Наполеон берег солдат?

От	sas
К	Александр Жмодиков (11.11.2018 20:26:53)
Дата	11.11.2018 20:42:38

Re: Проще простого

>>>Ага, так берег, что привел в Вильно менее 30 тыс. из более чем 90 тыс., с которыми вышел из Тарутинского лагеря.
>>1. Так Вы тоже этот самый рапорт от 7 декабря 1812 г. полностью не читали?
>
>Читал. Я знаю, что в нем учтены не все части. Если у вас есть что сказать конкретно - говорите.
А если знаете, то зачем врете про "менее 30 тыс. чел из более чем 90 тыс.", если только учтенных было 27,5 тыс.?

>>2. Вам напомнить, со сколькими людьми из Москвы вышел Наполеон, сколько он подобрал по пути, и сколько он привел в Вильно?
>
>А я разве когда-то утверждал, что Наполеон берег солдат?
Зато Вы пытаетесь утверждать, что Кутузов их не берег. Пока что получается, что по сравнению с Наполеоном он их как раз берег.

От	Александр Жмодиков
К	sas (11.11.2018 20:42:38)
Дата	12.11.2018 17:09:07

Re: Проще простого

>>>>Ага, так берег, что привел в Вильно менее 30 тыс. из более чем 90 тыс., с которыми вышел из Тарутинского лагеря.
>
>>>1. Так Вы тоже этот самый рапорт от 7 декабря 1812 г. полностью не читали?
>>
>>Читал. Я знаю, что в нем учтены не все части. Если у вас есть что сказать конкретно - говорите.
>
>А если знаете, то зачем врете про "менее 30 тыс. чел из более чем 90 тыс.", если только учтенных было 27,5 тыс.?

Ну так сколько было неучтенных?

>>>2. Вам напомнить, со сколькими людьми из Москвы вышел Наполеон, сколько он подобрал по пути, и сколько он привел в Вильно?
>>
>>А я разве когда-то утверждал, что Наполеон берег солдат?
>
>Зато Вы пытаетесь утверждать, что Кутузов их не берег.

А он берег? Можете доказать?

>Пока что получается, что по сравнению с Наполеоном он их как раз берег.

А я разве предлагал сравнивать? Мне сказали, что Кутузов прекратил преследование Наполеона, потому что берег солдат. Я спрашиваю: как же он их берег, если потерял 2/3 по пути? Наступая по своей территории?

От	sas
К	Александр Жмодиков (12.11.2018 17:09:07)
Дата	12.11.2018 18:18:44

Re: Проще простого

>>А если знаете, то зачем врете про "менее 30 тыс. чел из более чем 90 тыс.", если только учтенных было 27,5 тыс.?
>
>Ну так сколько было неучтенных?
Вместе с учтенными явно более 30 тыс.

>А он берег?
А разве нет. Как минимум по сравнению с Наполеоном - точно берег.
>Можете доказать?
См. выше.

>>Пока что получается, что по сравнению с Наполеоном он их как раз берег.
>
>А я разве предлагал сравнивать?
А что Вы вообще предлагали?
> Мне сказали, что Кутузов прекратил преследование Наполеона, потому что берег солдат. Я спрашиваю: как же он их берег, если потерял 2/3 по пути? Наступая по своей территории?
Вот так и берег. Гражданин, который не берег, потерял по пути не менее 9/10.

От	Александр Жмодиков
К	sas (12.11.2018 18:18:44)
Дата	22.11.2018 21:50:05

Re: Проще простого

>>>А если знаете, то зачем врете про "менее 30 тыс. чел из более чем 90 тыс.", если только учтенных было 27,5 тыс.?
>>
>>Ну так сколько было неучтенных?
>
>Вместе с учтенными явно более 30 тыс.

А вы уверены, что все учтенные были боеспособны?

>>А он берег?
>
>А разве нет. Как минимум по сравнению с Наполеоном - точно берег.

Потерять две трети армии за полтора месяца, причем преимущественно больными и отставшими - это "беречь солдат"?
И мы разве сравниваем с Наполеоном? Про Наполеона вроде никто не говорил, что он берег своих солдат.

>>Мне сказали, что Кутузов прекратил преследование Наполеона, потому что берег солдат. Я спрашиваю: как же он их берег, если потерял 2/3 по пути? Наступая по своей территории?
>
>Вот так и берег. Гражданин, который не берег, потерял по пути не менее 9/10.

Но гражданин отступал в чужой враждебной стране. А Кутузов наступал в своей стране.

От	sas
К	Александр Жмодиков (22.11.2018 21:50:05)
Дата	22.11.2018 22:12:22

Re: Проще простого

>>>>А если знаете, то зачем врете про "менее 30 тыс. чел из более чем 90 тыс.", если только учтенных было 27,5 тыс.?
>>>
>>>Ну так сколько было неучтенных?
>>
>>Вместе с учтенными явно более 30 тыс.
>
>А вы уверены, что все учтенные были боеспособны?
А Вы что, название документа не читали в приложении не читали? Так прочитайте, не будете задавать столь глупые вопросы

>>>А он берег?
>>
>>А разве нет. Как минимум по сравнению с Наполеоном - точно берег.
>
>Потерять две трети армии за полтора месяца, причем преимущественно больными и отставшими - это "беречь солдат"?
Все познается в сравнении. Некоторые умудрулись за это время всю армию потерять

>И мы разве сравниваем с Наполеоном? Про Наполеона вроде никто не говорил, что он берег своих солдат.
Да, сравниваем. Других ориентиров для сравнения пока не наблюдается.

>>>Мне сказали, что Кутузов прекратил преследование Наполеона, потому что берег солдат. Я спрашиваю: как же он их берег, если потерял 2/3 по пути? Наступая по своей территории?
>>
>>Вот так и берег. Гражданин, который не берег, потерял по пути не менее 9/10.
>
>Но гражданин отступал в чужой враждебной стране. А Кутузов наступал в своей стране.
И что? Кстати, Вы "забыли" упомянуть, что из потеряных 2/3 погибли далеко не все.

От	Александр Жмодиков
К	sas (22.11.2018 22:12:22)
Дата	23.11.2018 15:45:58

Re: Проще простого

>>>>>А если знаете, то зачем врете про "менее 30 тыс. чел из более чем 90 тыс.", если только учтенных было 27,5 тыс.?
>>>>
>>>>Ну так сколько было неучтенных?
>>>
>>>Вместе с учтенными явно более 30 тыс.
>>
>>А вы уверены, что все учтенные были боеспособны?
>
>А Вы что, название документа не читали в приложении не читали? Так прочитайте, не будете задавать столь глупые вопросы

Воспользуюсь вашим методом ведения дискуссии: ну читал я название, и что?

>>>>А он берег?
>>>
>>>А разве нет. Как минимум по сравнению с Наполеоном - точно берег.
>>
>>Потерять две трети армии за полтора месяца, причем преимущественно больными и отставшими - это "беречь солдат"?
>
>Все познается в сравнении. Некоторые умудрулись за это время всю армию потерять
>
>>И мы разве сравниваем с Наполеоном? Про Наполеона вроде никто не говорил, что он берег своих солдат.
>
>Да, сравниваем. Других ориентиров для сравнения пока не наблюдается.

А кроме Наполеона, сравнивать больше не с кем? Других командующих большими армиями в ту эпоху не было?

>>>>Мне сказали, что Кутузов прекратил преследование Наполеона, потому что берег солдат. Я спрашиваю: как же он их берег, если потерял 2/3 по пути? Наступая по своей территории?
>>>
>>>Вот так и берег. Гражданин, который не берег, потерял по пути не менее 9/10.
>>
>>Но гражданин отступал в чужой враждебной стране. А Кутузов наступал в своей стране.
>
>И что?

Ну в своей-то стране можно было как-то получше организовать снабжение и передвижение войск? Или нельзя?

>Кстати, Вы "забыли" упомянуть, что из потеряных 2/3 погибли далеко не все.

А я не говорил, что они погибли все. Они утратили боеспособность, временно или навсегда.

От	sas
К	Александр Жмодиков (23.11.2018 15:45:58)
Дата	23.11.2018 17:08:58

Re: Проще простого

>>>>>>А если знаете, то зачем врете про "менее 30 тыс. чел из более чем 90 тыс.", если только учтенных было 27,5 тыс.?
>>>>>
>>>>>Ну так сколько было неучтенных?
>>>>
>>>>Вместе с учтенными явно более 30 тыс.
>>>
>>>А вы уверены, что все учтенные были боеспособны?
>>
>>А Вы что, название документа не читали в приложении не читали? Так прочитайте, не будете задавать столь глупые вопросы
>
>Воспользуюсь вашим методом ведения дискуссии: ну читал я название, и что?
Спасибо. только что Вы подтвердили, что никакого документа Вы не читали, а про 27,5 тыс. чел в Главной армии узнали из других источников, не удосужив себя знакомством с оригиналом. А если бы удосужили ознакомиться, то знали бы, что приложение называется: 1812 г. декабря 7.—ВЫПИСКА ИЗ РАПОРТОВ О СОСТОЯНИИ ВОЙСК, МОГУЩИХ БЫТЬ В СТРОЮ И ДЕЙСТВИИ . Т.е. Ваш вопрос является глупым сам по себе.

>>>>>А он берег?
>>>>
>>>>А разве нет. Как минимум по сравнению с Наполеоном - точно берег.
>>>
>>>Потерять две трети армии за полтора месяца, причем преимущественно больными и отставшими - это "беречь солдат"?
>>
>>Все познается в сравнении. Некоторые умудрулись за это время всю армию потерять
>>
>>>И мы разве сравниваем с Наполеоном? Про Наполеона вроде никто не говорил, что он берег своих солдат.
>>
>>Да, сравниваем. Других ориентиров для сравнения пока не наблюдается.
>
>А кроме Наполеона, сравнивать больше не с кем?
Наполеона. Вы врое как сами считаете самым лучшим? Или уже не считаете?
> Других командующих большими армиями в ту эпоху не было?
Конечно были. Например, британскими войсками в Испании командовал большую часть времени Веллингтон. Но там тоже за 1808-1814 г. убитыми, умершими от болезней, ранеными и пропавшими потерняо 64097 чел при средней численности в 64227 чел. Сразу предупреждаю. сколько всего было заболевших мне неизвестно. Но Вы, наверное, кого-то конкретного имеете в виду? Так не стесняйтесь, называйте.

>>>>>Мне сказали, что Кутузов прекратил преследование Наполеона, потому что берег солдат. Я спрашиваю: как же он их берег, если потерял 2/3 по пути? Наступая по своей территории?
>>>>
>>>>Вот так и берег. Гражданин, который не берег, потерял по пути не менее 9/10.
>>>
>>>Но гражданин отступал в чужой враждебной стране. А Кутузов наступал в своей стране.
>>
>>И что?
>
>Ну в своей-то стране можно было как-то получше организовать снабжение и передвижение войск? Или нельзя?
так Кутузов и огранизовал получше, чем Наполеон. В чем проблема-то? Или Вы сейчас будете рассказывать про сферическую лучшесть в вакууме, когда в войсках нет ни одного заболевшего? так Вам должно быть известно, что в обсуждаемый период такое было невозможно.

>>Кстати, Вы "забыли" упомянуть, что из потеряных 2/3 погибли далеко не все.
>
>А я не говорил, что они погибли все. Они утратили боеспособность, временно или навсегда.
А солдаты Великой армии. потеряные в России, утратили ее в основном навсегда. Как говорится. почувствуйте разницу.

От	Александр Жмодиков
К	sas (23.11.2018 17:08:58)
Дата	26.11.2018 09:58:09

Re: Проще простого

>>>>>>>А если знаете, то зачем врете про "менее 30 тыс. чел из более чем 90 тыс.", если только учтенных было 27,5 тыс.?
>>>>>>
>>>>>>Ну так сколько было неучтенных?
>>>>>
>>>>>Вместе с учтенными явно более 30 тыс.
>>>>
>>>>А вы уверены, что все учтенные были боеспособны?
>>>
>>>А Вы что, название документа не читали в приложении не читали? Так прочитайте, не будете задавать столь глупые вопросы
>>
>>Воспользуюсь вашим методом ведения дискуссии: ну читал я название, и что?
>
>Спасибо. только что Вы подтвердили, что никакого документа Вы не читали, а про 27,5 тыс. чел в Главной армии узнали из других источников, не удосужив себя знакомством с оригиналом.

А я и не утверждал, что я не видел оригинал этого документа. Я читал его в сборнике документов Кутузова.

>А если бы удосужили ознакомиться, то знали бы, что приложение называется: 1812 г. декабря 7.—ВЫПИСКА ИЗ РАПОРТОВ О СОСТОЯНИИ ВОЙСК, МОГУЩИХ БЫТЬ В СТРОЮ И ДЕЙСТВИИ . Т.е. Ваш вопрос является глупым сам по себе.

Глупым является ваш ответ. Как вы правильно отметили, это выписка из рапортов, составленная 7 декабря 1812 года. Да пока эту выписку составляли, еще несколько тысяч человек могли свалиться от болезней и изнурения. Состояние лошадей в кавалерии было очень плохое, так что эта кавалерия может и могла быть в строю, но вот атаковать - это вряд ли.
Впрочем, даже если в армии Кутузова оставалось более 30 тыс. человек регулярных войск, это как-то не свидетельствует в пользу того, что он берег войска, потому что на момент выхода из Тарутинского лагеря в конце октября у него было более 90 тыс. человек регулярных войск. За 6 недель выбыли почти две трети.

>>>>>>А он берег?
>>>>>
>>>>>А разве нет. Как минимум по сравнению с Наполеоном - точно берег.
>>>>
>>>>Потерять две трети армии за полтора месяца, причем преимущественно больными и отставшими - это "беречь солдат"?
>>>
>>>Все познается в сравнении. Некоторые умудрулись за это время всю армию потерять
>>>
>>>>И мы разве сравниваем с Наполеоном? Про Наполеона вроде никто не говорил, что он берег своих солдат.
>>>
>>>Да, сравниваем. Других ориентиров для сравнения пока не наблюдается.
>>
>>А кроме Наполеона, сравнивать больше не с кем?

>Наполеона. Вы врое как сами считаете самым лучшим? Или уже не считаете?

Где и когда я говорил, что Наполеон был лучший в смысле сбережения войск?

>> Других командующих большими армиями в ту эпоху не было?
>
>Конечно были. Например, британскими войсками в Испании командовал большую часть времени Веллингтон. Но там тоже за 1808-1814 г. убитыми, умершими от болезней, ранеными и пропавшими потерняо 64097 чел при средней численности в 64227 чел.

Это за 6 лет действий в чужой стране с непривычным для англичан климатом.

>>>>>>Мне сказали, что Кутузов прекратил преследование Наполеона, потому что берег солдат. Я спрашиваю: как же он их берег, если потерял 2/3 по пути? Наступая по своей территории?
>>>>>
>>>>>Вот так и берег. Гражданин, который не берег, потерял по пути не менее 9/10.
>>>>
>>>>Но гражданин отступал в чужой враждебной стране. А Кутузов наступал в своей стране.
>>>
>>>И что?
>>
>>Ну в своей-то стране можно было как-то получше организовать снабжение и передвижение войск? Или нельзя?
>
>так Кутузов и огранизовал получше, чем Наполеон. В чем проблема-то? Или Вы сейчас будете рассказывать про сферическую лучшесть в вакууме, когда в войсках нет ни одного заболевшего? так Вам должно быть известно, что в обсуждаемый период такое было невозможно.

Проблемы нет, есть вопрос - можно ли говорить о том, что снабжение и передвижение войск были организованы хорошо, если, наступая в своей стране, армия потеряла почти две трети состава за 6 недель?

>>>Кстати, Вы "забыли" упомянуть, что из потеряных 2/3 погибли далеко не все.
>>
>>А я не говорил, что они погибли все. Они утратили боеспособность, временно или навсегда.
>
>А солдаты Великой армии. потеряные в России, утратили ее в основном навсегда. Как говорится. почувствуйте разницу.

Ну так Великая армия отступала в чужой стране, а армия Кутузова наступала в своей.

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (26.11.2018 09:58:09)
Дата	26.11.2018 16:24:18

Поправка

>>Спасибо. только что Вы подтвердили, что никакого документа Вы не читали, а про 27,5 тыс. чел в Главной армии узнали из других источников, не удосужив себя знакомством с оригиналом.
>
>А я и не утверждал, что я не видел оригинал этого документа. Я читал его в сборнике документов Кутузова.

Правильно так:
А я и не утверждал, что я видел оригинал этого документа. Я читал его в сборнике документов Кутузова.

От	Александр Солдаткичев
К	марат (09.11.2018 14:22:03)
Дата	10.11.2018 12:45:21

У Куртукова прочитал -

Здравствуйте

>>Это отдельный вопрос. В данном случае важно то, что Кутузов не выполнил свою задачу - не смог остановить Наполеона, не дать ему войти в Москву.
>Ну тут ставил ли себе Кутузов такую задачу...

"Кутузов о Москве

"По моему мнению с потерею Москвы соединена потеря России" (17 августа 1812 г. в письме к Растопчину)

"С потерянием Москвы не потеряна ещё Россия" (1 сентября 1812 г., с.Фили, изба крестьянина Михаила Фролова)

Всего две недели потребовалось на то, чтобы сменить мнение о стратегическом значении Москвы на противоположное."

Ну то есть очевидно, что задачу удержания Москвы ставил, а после поражения включился режим "зелен виноград".

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (10.11.2018 12:45:21)
Дата	11.11.2018 09:30:39

Re: У Куртукова...

>"Кутузов о Москве

>"По моему мнению с потерею Москвы соединена потеря России" (17 августа 1812 г. в письме к Растопчину)

>"С потерянием Москвы не потеряна ещё Россия" (1 сентября 1812 г., с.Фили, изба крестьянина Михаила Фролова)

>Всего две недели потребовалось на то, чтобы сменить мнение о стратегическом значении Москвы на противоположное."

Очевидно же, что первое заявление говоря современным языком пиар, второе суровая реальность.

История показала все совершенно однозначно. Москву временно потеряли - но не сильно позже Россия стала гораздо, НЕСРАВНИМО сильнее. Тем более Москва на тот момент была просто крупным городом, не столицей. Структура управления страной практически не пострадала.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Iva
К	Александр Солдаткичев (10.11.2018 12:45:21)
Дата	10.11.2018 19:53:11

Re: У Куртукова...

Привет!

>"По моему мнению с потерею Москвы соединена потеря России" (17 августа 1812 г. в письме к Растопчину)

ну так Ростопчину - это на публику.

"ключ от Москвы взят" (с) (о Смоленске)

Владимир

От	sas
К	Александр Солдаткичев (10.11.2018 12:45:21)
Дата	10.11.2018 13:17:10

Где же еще

>"Кутузов о Москве

>"По моему мнению с потерею Москвы соединена потеря России" (17 августа 1812 г. в письме к Растопчину)

>"С потерянием Москвы не потеряна ещё Россия" (1 сентября 1812 г., с.Фили, изба крестьянина Михаила Фролова)

>Всего две недели потребовалось на то, чтобы сменить мнение о стратегическом значении Москвы на противоположное."
>Ну то есть очевидно, что задачу удержания Москвы ставил, а после поражения включился режим "зелен виноград".

Сделанные выводы не проистекают из приведенных цитат. Хотя бы потому, что эти цитаты Кутузовым предназначались для разных людей. Найдете первую цитату, но не из письма Ростопчину, а произнесенную на военном совете - тогда и поговорим.

От	Макс
К	Александр Жмодиков (08.11.2018 22:58:19)
Дата	09.11.2018 09:22:28

Re: Проще простого

Здравствуйте!

>Наполеон сделал почти все, что был в силах сделать в чисто военном отношении: собрал большую армию, провел наступательную кампанию, выиграл ряд сражений, оттеснил армии противника в разных направлениях, разделив их и практически лишив возможности взаимодействовать, занял крупный и важный в политическом отношении город в глубине страны. Проблема была в том, что страна оказалась слишком большая даже для такой большой армии. Не мог же Наполеон гоняться за Кутузовым бесконечно, есть же предел для наступления. А общая численность войск Российской империи была больше, чем численность армии Наполеона, собранной для войны против России.

Следовательно, налицо попытка с негодными средствами. То есть стратегичесий промах Наполеона.
С уважением. Макс.

От	Александр Жмодиков
К	Макс (09.11.2018 09:22:28)
Дата	11.11.2018 19:23:05

Re: Проще простого

>>Наполеон сделал почти все, что был в силах сделать в чисто военном отношении: собрал большую армию, провел наступательную кампанию, выиграл ряд сражений, оттеснил армии противника в разных направлениях, разделив их и практически лишив возможности взаимодействовать, занял крупный и важный в политическом отношении город в глубине страны. Проблема была в том, что страна оказалась слишком большая даже для такой большой армии. Не мог же Наполеон гоняться за Кутузовым бесконечно, есть же предел для наступления. А общая численность войск Российской империи была больше, чем численность армии Наполеона, собранной для войны против России.
>
>Следовательно, налицо попытка с негодными средствами. То есть стратегичесий промах Наполеона.

Не стратегический, а политический. Наполеон недооценил упорство Александра.

От	Макс
К	Александр Жмодиков (11.11.2018 19:23:05)
Дата	12.11.2018 08:25:46

Re: Проще простого

Здравствуйте!
>>Следовательно, налицо попытка с негодными средствами. То есть стратегичесий промах Наполеона.
>
>Не стратегический, а политический. Наполеон недооценил упорство Александра.

Есть четкие грани, разделяющие стратегию, "большую стратегию" и политику?

С уважением. Макс.

От	Александр Жмодиков
К	Макс (12.11.2018 08:25:46)
Дата	12.11.2018 17:05:32

Re: Проще простого

>>>Следовательно, налицо попытка с негодными средствами. То есть стратегичесий промах Наполеона.
>>
>>Не стратегический, а политический. Наполеон недооценил упорство Александра.
>
>Есть четкие грани, разделяющие стратегию, "большую стратегию" и политику?

В данном случае - есть такая грань. Наполеону уже удавалось заставить Александра радикально сменить политику - в 1807 году, после сражения при Фридланде. Почему бы ему было не попытаться еще раз? Да у него и выхода другого не было.

От	Rwester
К	Александр Жмодиков (08.11.2018 22:58:19)
Дата	09.11.2018 08:09:20

Re: Проще простого

Здравствуйте!

> Кстати, я забыл упомянуть еще один важный критерий победы или поражения по Клаузевицу - соотношение нетронутых резервов после сражения. У Наполеона осталась вся гвардейская пехота и вся гвардейская кавалерия, 14 тыс. человек, да и Вислинский легион был выведен на передовую только в конце сражения и мало пострадал. У Кутузова остались два пехотных полка гвардии (Преображенский и Семеновский, по 3 батальона в каждом, в которых были незначительные потери), 4 егерских полка 2-го пехотного корпуса на правом фланге - еще 8 батальонов, и несколько рот артиллерии, всего примерно 8 тыс. Свежей кавалерии не осталось совсем, хотя 1-й кавалерийский корпус Уварова понес небольшие потери, но лошадей утомил.

Было бы чрезмерно самонадеянно называть Клаузевица лохом. Но звучит этот критерий крайне странно. Потому как обыденно-диванное мышление говорит, что эти самые 14к могли решить вопрос в пользу Бонапартия, если бы не стояли на месте и не полировали штыки.

Рвестер, с уважением

От	Александр Жмодиков
К	Rwester (09.11.2018 08:09:20)
Дата	11.11.2018 11:31:22

Re: Проще простого

>Было бы чрезмерно самонадеянно называть Клаузевица лохом. Но звучит этот критерий крайне странно. Потому как обыденно-диванное мышление говорит, что эти самые 14к могли решить вопрос в пользу Бонапартия, если бы не стояли на месте и не полировали штыки.

Это сложный вопрос, и здесь не в нем дело. Клаузевиц обсуждал факторы, которые влияли на решение командующего армией ночью после сражения - отступать или продолжить сражение на следующий день. Одним из таких факторов Клаузевиц считал соотношение сохранившихся резервов. Кстати, есть сообщение, что Кутузов принял решение об отступлении ночью после Бородинской битвы после получения от пленного офицера сведений, что Наполеон не использовал в сражении свою гвардию.

От	И. Кошкин
К	Rwester (09.11.2018 08:09:20)
Дата	09.11.2018 09:14:16

Вопрос и так был решен в пользу Бонапарта.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Было бы чрезмерно самонадеянно называть Клаузевица лохом. Но звучит этот критерий крайне странно. Потому как обыденно-диванное мышление говорит, что эти самые 14к могли решить вопрос в пользу Бонапартия, если бы не стояли на месте и не полировали штыки.

А одной гвардейской кавалерии для преследования русской армии было все же недостаточно.

И. Кошкин

От	Rwester
К	И. Кошкин (09.11.2018 09:14:16)
Дата	09.11.2018 20:21:38

для уверенного разгрома

Здравствуйте!

В конце концов если с резервами было так плохо, то Гвардия могла стать "соломинкой", которая превращает игру по очкам в военную катастрофу. А очевидное поражение русских войск теоретически могло стать финальным сражением с переводом войны в политическую плоскость. И да, со взятием Москвы и капитуляцией. В конце концов, что-то такое Наполеон и планировал. Быстро пришел, всех разгромил, взял Москву, капитуляция, Россия выходит из войны. Военный гений Европы на все времена (без сарказма).

Рвестер, с уважением

От	Кострома
К	И. Кошкин (09.11.2018 09:14:16)
Дата	09.11.2018 09:30:23

А какой вопрос был решён в пользу Бонапарта при Бродино?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Было бы чрезмерно самонадеянно называть Клаузевица лохом. Но звучит этот критерий крайне странно. Потому как обыденно-диванное мышление говорит, что эти самые 14к могли решить вопрос в пользу Бонапартия, если бы не стояли на месте и не полировали штыки.
>
>А одной гвардейской кавалерии для преследования русской армии было все же недостаточно.

>И. Кошкин
Он хоть одну задачу поставлнную перед ним выполнил в ходе сражения?
ПРи том что она перед ним одна и стояла

От	sas
К	Александр Жмодиков (08.11.2018 22:58:19)
Дата	08.11.2018 23:59:44

Re: Да, кстати

Вот в этом абзаце
>Наполеон сделал почти все, что был в силах сделать в чисто военном отношении: собрал большую армию, провел наступательную кампанию, выиграл ряд сражений, оттеснил армии противника в разных направлениях, разделив их и практически лишив возможности взаимодействовать, занял крупный и важный в политическом отношении город в глубине страны. Проблема была в том, что страна оказалась слишком большая даже для такой большой армии. Не мог же Наполеон гоняться за Кутузовым бесконечно, есть же предел для наступления. А общая численность войск Российской империи была больше, чем численность армии Наполеона, собранной для войны против России.

Вы чуть ли не дословно цитируете рассказы генералов еще одной "Великой армии": В военном отношении все прекрасно, все спланировали, собрали, провели наступательную операцию, выиграли сражения, глупые русские военачальники, большая страна, армия у русских больше и вообще. Правда, у этих генералов была универсальная отмазка - Гитлер, который типа все испортил. У Наполеона нет даже этой отмазки.

От	Александр Жмодиков
К	sas (08.11.2018 23:59:44)
Дата	11.11.2018 11:36:51

Re: Да, кстати

>Вы чуть ли не дословно цитируете рассказы генералов еще одной "Великой армии": В военном отношении все прекрасно, все спланировали, собрали, провели наступательную операцию, выиграли сражения, глупые русские военачальники, большая страна, армия у русских больше и вообще. Правда, у этих генералов была универсальная отмазка - Гитлер, который типа все испортил. У Наполеона нет даже этой отмазки.

Возможно, но есть небольшая разница: Красная армия в 1941-1943 годах действительно сражалась на каждом шагу и чуть ли не каждый день, не отсиживалась в сторонке, в отличие от армии Кутузова в 1812 году. Красная армия своим сопротивлением задерживала войска противника, наносила им потери, и тем сорвала его планы уже к концу лета - началу осени 1941 года. Российская императорская армия летом 1812 года срывала планы Наполеона разве что своим стремительным отступлением.

От	sas
К	Александр Жмодиков (11.11.2018 11:36:51)
Дата	11.11.2018 13:28:19

Re: Да, кстати

>>Вы чуть ли не дословно цитируете рассказы генералов еще одной "Великой армии": В военном отношении все прекрасно, все спланировали, собрали, провели наступательную операцию, выиграли сражения, глупые русские военачальники, большая страна, армия у русских больше и вообще. Правда, у этих генералов была универсальная отмазка - Гитлер, который типа все испортил. У Наполеона нет даже этой отмазки.
>
>Возможно, но есть небольшая разница: Красная армия в 1941-1943 годах действительно сражалась на каждом шагу и чуть ли не каждый день, не отсиживалась в сторонке, в отличие от армии Кутузова в 1812 году.
Все это не мешало Красной армии при необходимости отступать на значительные расстояния, а также брать длительные оперативные паузы, как весной 1943 г. Так что разница намного меньше, чем Вы пытаетесь изобразить.

>Красная армия своим сопротивлением задерживала войска противника, наносила им потери, и тем сорвала его планы уже к концу лета - началу осени 1941 года. Российская императорская армия летом 1812 года срывала планы Наполеона разве что своим стремительным отступлением.
М-да, как все запущено-то. Т.е. Вы сейчас на голубом глазу утверждаете, что никаких сражений с французской армией в кампанию 1812 г. не было? Мне Вас сразу поздравлять соврамши или Вы снизите накал своего полемического задора?

От	Андю
К	Александр Жмодиков (11.11.2018 11:36:51)
Дата	11.11.2018 13:27:54

Re: Да, кстати

Здравствуйте,

>Возможно, но есть небольшая разница: Красная армия в 1941-1943 годах действительно сражалась на каждом шагу и чуть ли не каждый день, не отсиживалась в сторонке, в отличие от армии Кутузова в 1812 году. Красная армия своим сопротивлением задерживала войска противника, наносила им потери, и тем сорвала его планы уже к концу лета - началу осени 1941 года. Российская императорская армия летом 1812 года срывала планы Наполеона разве что своим стремительным отступлением.

А разве возможно прямое сравнение в лоб двух совершенно разных времён и "военных машин"? Многомилионных призывных армий со сплошными фронтами и армий в пару сотен тысяч человек без каких-либо фронтов? Странно.

Всего хорошего, Андрей.

От	И. Кошкин
К	Андю (11.11.2018 13:27:54)
Дата	11.11.2018 14:36:36

Ну так сравнивает не Жмодиков. (-)

От	sas
К	И. Кошкин (11.11.2018 14:36:36)
Дата	11.11.2018 15:24:46

Re: Если Вы намекаете на меня

То я сравнивал не компании, а оправдания проигравших...
Чтобы не быть голословным, можете убедиться: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2871514.htm

От	Андю
К	И. Кошкин (11.11.2018 14:36:36)
Дата	11.11.2018 14:50:17

По-моему, от ситуационного сравнения двух Отечественных к (+)

Здравствуйте,

буквальному сравнению перешёл именно он. Такое буквальное сравнение антиисторично.

PS. Я не борюсь с Александром, но я абсолютно не согласен с его видением компании 1812 года и её последствий.

Всего хорошего, Андрей.

От	И. Кошкин
К	Андю (11.11.2018 14:50:17)
Дата	11.11.2018 19:22:20

Может быть в какой-то другой подветке? Потому что в этой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

участник sas написал:

Вы чуть ли не дословно цитируете рассказы генералов еще одной "Великой армии": В военном отношении все прекрасно, все спланировали, собрали, провели наступательную операцию, выиграли сражения, глупые русские военачальники, большая страна, армия у русских больше и вообще. Правда, у этих генералов была универсальная отмазка - Гитлер, который типа все испортил. У Наполеона нет даже этой отмазки.

И. Кошкин

От	Андю
К	И. Кошкин (11.11.2018 19:22:20)
Дата	11.11.2018 20:25:25

Re: Может быть

Здравствуйте,

>участник sas написал:

>Вы чуть ли не дословно цитируете рассказы генералов еще одной "Великой армии": В военном отношении все прекрасно, все спланировали, собрали, провели наступательную операцию, выиграли сражения, глупые русские военачальники, большая страна, армия у русских больше и вообще. Правда, у этих генералов была универсальная отмазка - Гитлер, который типа все испортил. У Наполеона нет даже этой отмазки.

А разве нет? Другое дело, что здесь нигде не написано про аналогичные конкретные реализации данных ситуаций в 1812 и, например, в 1941.

Наполеон был тактическим гением и полновластным хозяином огромной и лучшей для своего времени армии мира. Русская армия несколько раз пыталась его покусать до 1812 г. в намного более благоприятных условиях, с союзниками, но, увы, ни разу не смогла, несмотря на весь героизм русской пехоты, например, под Эйлау. Она должна была самоубиться о Великую Армию где-нибудь в Белоруссии? Кто был тем мега-Суворовым, который должен был БЫ выиграть у Наполеона? Насколько я помню, таковых не было. Поэтому, получилось так, как получилось: Великая Армия оголодала, растеряла полно вполне полноценных солдат в летних маршах, жаре и пыли, выпустила себе кровь под Бородино и осела в разграбленной и сожжённой Москве. Про дальнейшее бегство, с растерянной и частично съеденной кавалерией, мы с Александром уже многократно сра... спорили, т.к. он никак не соглашается с тем, что Наполеон понёс военное поражение под Малоярославцем и даже после, вкл. катастрофу (с моей точки зрения) на Березине.

В принципе, в 1941 году происходило похожее: территория разменивалась на обучение своих и убийство лучших солдат и офицеров Вермахта из его моторизованных корпусов. Суворовых, способных ударами нескольких мехкорпусов выйти в тылы подлецу Гудериану, в РККА не оказалось, хотя бы потому, что ей, как и РИА в 1812 г. противостояла лучшая армия мира с 2-х летним боевым опытом, превосходящая её численно и владеющая инициативой.

Но детальное сравнение 1812 vs 1941, по-моему, совершенно неприменимо в связи с полностью изменившимися принципами военного строительства и военной организации.

Всего хорошего, Андрей.

От	И. Кошкин
К	Андю (11.11.2018 20:25:25)
Дата	11.11.2018 20:56:49

Нет или да - я лишь указал на то, кто первый призвал призрак Хитлы. (-)

От	sas
К	И. Кошкин (11.11.2018 19:22:20)
Дата	11.11.2018 19:38:53

Если Вы приняли цитируемое за "ситуационное сравнение"

>участник sas написал:

>Вы чуть ли не дословно цитируете рассказы генералов еще одной "Великой армии": В военном отношении все прекрасно, все спланировали, собрали, провели наступательную операцию, выиграли сражения, глупые русские военачальники, большая страна, армия у русских больше и вообще. Правда, у этих генералов была универсальная отмазка - Гитлер, который типа все испортил. У Наполеона нет даже этой отмазки.

То специально для ВАс я написал отдельное сообщение: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2871801.htm

От	Кострома
К	И. Кошкин (11.11.2018 14:36:36)
Дата	11.11.2018 14:49:09

А кто? (-)

От	sas
К	Андю (11.11.2018 13:27:54)
Дата	11.11.2018 13:32:11

Re: Да, кстати

>Здравствуйте,

>>Возможно, но есть небольшая разница: Красная армия в 1941-1943 годах действительно сражалась на каждом шагу и чуть ли не каждый день, не отсиживалась в сторонке, в отличие от армии Кутузова в 1812 году. Красная армия своим сопротивлением задерживала войска противника, наносила им потери, и тем сорвала его планы уже к концу лета - началу осени 1941 года. Российская императорская армия летом 1812 года срывала планы Наполеона разве что своим стремительным отступлением.
>
>А разве возможно прямое сравнение в лоб двух совершенно разных времён и "военных машин"? Многомилионных призывных армий со сплошными фронтами и армий в пару сотен тысяч человек без каких-либо фронтов? Странно.

Еще более странно, что ув. Александр Жмодиков фактически этим своим сообщением заявляет, что никаких сражений с французскими войсками русская армия в 1812 г. не вела. А ведь как минимум со справочником Мартиньена он должен быть знаком...

От	sas
К	Александр Жмодиков (08.11.2018 22:58:19)
Дата	08.11.2018 23:48:05

Re: Проще простого

>>>1-я и 2-я армии могли быть много раз разбиты и после соединения в Смоленске.
>>
>>Но не разбили.
>
>Не по причине мудрых решений командования русских армий, а по счастливому стечению обстоятельств. Мудрые решения командования русских армий не раз создавали те самые ситуации, в которых русские армии могли быть разбиты.
Ровно теже самые общие фразы можно сказать про французскую армию и Наполеона.

>Но не уничтожили, причем не потому, что Наполеон был очень силен, а потому, что одни российские военачальники были слишком ленивы, другие - излишне осторожны, третьи - неумны и неопытны. И все вместе не смогли организовать взаимодействие между собой.
Так и Наполеон при Валутиной горе чуть не отрезал... и даоее продолжается Ваш собственный текст, только вместо российских военачальников вставляются французские....

>>> Сражение Кутузов проиграл:
>>
>>Этот вопрос является дискуссионным. ;) Неужели французская армия при Бородино выполнила поставленные перед ней задачи?
>
>Это отдельный вопрос.

> В данном случае важно то, что Кутузов не выполнил свою задачу - не смог остановить Наполеона, не дать ему войти в Москву.
Нет, в данном случае важно еще и то, что свою задачу наполеон не выполнил и разбить русскую армию не смог.

>Кстати, я забыл упомянуть еще один важный критерий победы или поражения по Клаузевицу - соотношение нетронутых резервов после сражения. У Наполеона осталась вся гвардейская пехота и вся гвардейская кавалерия, 14 тыс. человек, да и Вислинский легион был выведен на передовую только в конце сражения и мало пострадал. У Кутузова остались два пехотных полка гвардии (Преображенский и Семеновский, по 3 батальона в каждом, в которых были незначительные потери), 4 егерских полка 2-го пехотного корпуса на правом фланге - еще 8 батальонов, и несколько рот артиллерии, всего примерно 8 тыс. Свежей кавалерии не осталось совсем, хотя 1-й кавалерийский корпус Уварова понес небольшие потери, но лошадей утомил.
По данному "критерию" Березину русские выиграли значительно увереннее, чем французы Бородино, но теме не менее Вы считаете иначе. Вы уж как-то сами с собой определитесь-то с критериями победы или поражения.

>>Ага, т.е. Вязьмы не было, и Красного тоже не было. Понятно.
>
>А что делал Кутузов при Вязьме и Красном? Держался вдали от противника и сдерживал своих починенных.
Да-да, конечно. А потери французы нанесли себе сами и сдавались в плен они не русским войска, а призракам.

>Видимо, Наполеон бежал недостаточно быстро, если Кутузов имел возможность преградить ему путь при Красном. Но не преградил.
Вообще-то преградил. А вот после Красного - да, догнать улепетывающего французского императора главными силами у него уже не получилось.

>>> и тем позволил Наполеону отбросить Чичагова и, сдерживая Витгенштейна (который особо и не старался), переправиться через Березину и уйти (тем самым план Александра I, разосланный всем командующим армиями, был провален).
>>
>>А план Наполеона при Бородино был выполнен?
>
>Да - Наполеон переправился и ушел.
Простите, не подскажете, куда именно переправился и ушел Наполеон при Бородино?

> Накануне, когда войска Наполеона выбили войска Чичагова из города Борисов, русские успели сжечь мост через Березину в Борисове, и Наполеону грозило уничтожение или плен.
Простите, какой плен, какой Борисов? Я Вас русским языком спрашиваю: выполнил Наполеон свои задачи в Бородинском сражении или нет?

>Сдаваться или не сдаваться - прерогатива политической власти, а мы обсуждаем заслуги военного командования.
Обычно политическая власть принимает такие решения после общения с военным командованием.

> Или их отсутствие.
Вы сейчас про французское командование? Да, заслуг не наблюдается никаких.

>
>Да ни в чем,
Вот видите. Тогда зачем Вы об этом пишите?

> кроме того, что это русская картошка и русская капуста, а жрут ее солдаты противника, сидя в Москве и Полоцке.
А давайте-ка Вы приведете здесь баланс: сколько этих самых едоков в Россию вошло и сколько вышло. Потому что есть подозрения, что эти самые "русские капуста и картошка" оказались не сильно полезны для солдат Великой армии...

>>Как минимум она оказалась лучше, чем стратегия Наполеона. Вы ведь его считаете гениальным полководцем? Или нет?
>
>Наполеон сделал почти все, что был в силах сделать в чисто военном отношении:
Увы, здесь Вы не правы.
> собрал большую армию,
Да, собрал. Но не смог грамотно спланировать кампанию, а также обеспечить снабжение своей "большой армии".

> провел наступательную кампанию, выиграл ряд сражений,
Задачи кампании выполнены не были, ни одно из сражений не закончилось разгромом противника.

> оттеснил армии противника в разных направлениях, разделив их и практически лишив возможности взаимодействовать,
Что не помешало им организовать концентрическое наступление, закончившееся той самой Березиной.

> занял крупный и важный в политическом отношении город в глубине страны.
И тем самым оказался в стратегической западне.

> Проблема была в том, что страна оказалась слишком большая даже для такой большой армии.
Это проблема исключительно Наполеона.

> Не мог же Наполеон гоняться за Кутузовым бесконечно, есть же предел для наступления.
И это тоже проблема Наполеона, который про судьбу армии Карла 12-го типа читал, но правильных выводов не сделал.

>А общая численность войск Российской империи была больше, чем численность армии Наполеона, собранной для войны против России.
А общая численность армии Французской империи была больше, чем численность войск Российской империи. Т.е. опять-таки, это проблема исключительно Наполеона и его плохого планирования кампании.

От	Александр Жмодиков
К	sas (08.11.2018 23:48:05)
Дата	11.11.2018 11:25:30

Re: Проще простого

>>Не по причине мудрых решений командования русских армий, а по счастливому стечению обстоятельств. Мудрые решения командования русских армий не раз создавали те самые ситуации, в которых русские армии могли быть разбиты.
>
>Ровно теже самые общие фразы можно сказать про французскую армию и Наполеона.

То есть, вы хотите сказать, что Наполеон дошел до Москвы, растолкав в разные стороны русские армии, только по счастливому стечению обстоятельств?

>>Но не уничтожили, причем не потому, что Наполеон был очень силен, а потому, что одни российские военачальники были слишком ленивы, другие - излишне осторожны, третьи - неумны и неопытны. И все вместе не смогли организовать взаимодействие между собой.
>
>Так и Наполеон при Валутиной горе чуть не отрезал... и даоее продолжается Ваш собственный текст, только вместо российских военачальников вставляются французские....

Наполеон преследовал 1-ю и 2-ю русские армии. Он не мог их обогнать. Хотя перед Смоленском это ему почти удалось, когда Барклай и Багратион поперлись из Смоленска наступать на Рудню, в то время как Наполеон с основными силами двигался на город с другого направления. Только случайность (пьянка Карла Мекленбургского, из-за которой он поздно выступил со своей дивизией, и тем задержал выступление корпуса Раевского) позволила вовремя пригнать войска обратно в город и удержать его.

>> В данном случае важно то, что Кутузов не выполнил свою задачу - не смог остановить Наполеона, не дать ему войти в Москву.
>
>Нет, в данном случае важно еще и то, что свою задачу наполеон не выполнил и разбить русскую армию не смог.

Русская армия при Бородино потеряла больше людей, чем армия Наполеона. А решительных разгромов вроде Аустерлица и Йены давно уже не бывало: результаты Фридланда и Ваграма уже не такие впечатляющие, противники Наполеона научились не разбрасывать свои силы перед сражением и отступать после проигранных сражений так, чтобы армия не разваливалась на части под ударами преследующих ее французов.

>>Кстати, я забыл упомянуть еще один важный критерий победы или поражения по Клаузевицу - соотношение нетронутых резервов после сражения. У Наполеона осталась вся гвардейская пехота и вся гвардейская кавалерия, 14 тыс. человек, да и Вислинский легион был выведен на передовую только в конце сражения и мало пострадал. У Кутузова остались два пехотных полка гвардии (Преображенский и Семеновский, по 3 батальона в каждом, в которых были незначительные потери), 4 егерских полка 2-го пехотного корпуса на правом фланге - еще 8 батальонов, и несколько рот артиллерии, всего примерно 8 тыс. Свежей кавалерии не осталось совсем, хотя 1-й кавалерийский корпус Уварова понес небольшие потери, но лошадей утомил.

>По данному "критерию" Березину русские выиграли значительно увереннее, чем французы Бородино, но теме не менее Вы считаете иначе. Вы уж как-то сами с собой определитесь-то с критериями победы или поражения.

На Березине у русских было значительное общее численное превосходство. При Бородино превосходство в численности регулярных войск было у Наполеона (от казаков и Московского ополчения не было толку в большом полевом сражении). Но русские на Березине не сумели воспользоваться численным превосходством и не выполнили задачу.

>>>Ага, т.е. Вязьмы не было, и Красного тоже не было. Понятно.
>>
>>А что делал Кутузов при Вязьме и Красном? Держался вдали от противника и сдерживал своих починенных.
>
> Да-да, конечно. А потери французы нанесли себе сами и сдавались в плен они не русским войска, а призракам.

Французы сдавались русским войскам, которые действовали вопреки приказам Кутузова. Кутузов запрещал вставать на пути отступления французов, но некоторые генералы вставали.

>>Видимо, Наполеон бежал недостаточно быстро, если Кутузов имел возможность преградить ему путь при Красном. Но не преградил.
>
>Вообще-то преградил.

Вообще-то нет. Встал недалеко от дороги и постреливал из пушек - это не преградил.

>А вот после Красного - да, догнать улепетывающего французского императора главными силами у него уже не получилось.

Да он и не старался.

>>>> и тем позволил Наполеону отбросить Чичагова и, сдерживая Витгенштейна (который особо и не старался), переправиться через Березину и уйти (тем самым план Александра I, разосланный всем командующим армиями, был провален).
>>>
>>>А план Наполеона при Бородино был выполнен?
>>
>>Да - Наполеон переправился и ушел.
>
>Простите, не подскажете, куда именно переправился и ушел Наполеон при Бородино?

Я думал, мы про Березину. Причем здесь Бородино?

>> Накануне, когда войска Наполеона выбили войска Чичагова из города Борисов, русские успели сжечь мост через Березину в Борисове, и Наполеону грозило уничтожение или плен.
>
>Простите, какой плен, какой Борисов? Я Вас русским языком спрашиваю: выполнил Наполеон свои задачи в Бородинском сражении или нет?

А этот тут причем? Мы обсуждаем заслуги русского командования и лично Кутузова в том, что Наполеон потерял армию в России. Разве Наполеон потерял армию при Бородино?

>>Сдаваться или не сдаваться - прерогатива политической власти, а мы обсуждаем заслуги военного командования.
>
>Обычно политическая власть принимает такие решения после общения с военным командованием.

В Российской империи не было принято, чтобы генералы, даже командующие армиями, давали монарху советы по таким важным политическим вопросам. Если тут есть заслуга Кутузова то только в его мастерстве врать: выдавать поражения за победы, отступления за "маневры", и т.д. и т.п.

>> Или их отсутствие.
>
>Вы сейчас про французское командование? Да, заслуг не наблюдается никаких.

Да, конечно, совсем никаких - собрать огромную армию и вести ее сотни километров, выигрывая сражения и распихивая в стороны армии противника, это же не достижение, это просто стечение обстоятельств.

>> кроме того, что это русская картошка и русская капуста, а жрут ее солдаты противника, сидя в Москве и Полоцке.
>
>А давайте-ка Вы приведете здесь баланс: сколько этих самых едоков в Россию вошло и сколько вышло. Потому что есть подозрения, что эти самые "русские капуста и картошка" оказались не сильно полезны для солдат Великой армии...

Во всяком случае, армия Наполеона в Москве не голодала, а даже наоборот, отъелась немного.

>>>Как минимум она оказалась лучше, чем стратегия Наполеона. Вы ведь его считаете гениальным полководцем? Или нет?
>>
>>Наполеон сделал почти все, что был в силах сделать в чисто военном отношении:
>
>Увы, здесь Вы не правы.

Конечно, вы бы сделали больше и лучше.

>> собрал большую армию,
>
>Да, собрал. Но не смог грамотно спланировать кампанию, а также обеспечить снабжение своей "большой армии".

Снабжение такой армии было большой проблемой даже в Германии, с куда лучшими дорогами, куда большей плотностью населения и куда больше развитым сельским хозяйством, чем в России. Транспорт той эпохи не позволял снабжать такие армии подвозом продовольствия за сотни километров - обозы просто не успевали бы за движением армии. А насчет "грамотно спланировать кампанию" - может, кто-нибудь и смог бы спланировать кампанию более грамотно, но мы этого не узнаем.

>> провел наступательную кампанию, выиграл ряд сражений,
>
>Задачи кампании выполнены не были, ни одно из сражений не закончилось разгромом противника.

Битва при Ваграме тоже не закончилась разгромом австрийской армии, армия отступила в относительном порядке, отбиваясь от преследующих ее французов. Но в итоге австрийцы сдались. А Александр I не сдался. Только поэтому Наполеон не достиг цели кампании.

>> оттеснил армии противника в разных направлениях, разделив их и практически лишив возможности взаимодействовать,

>Что не помешало им организовать концентрическое наступление, закончившееся той самой Березиной.

Где талантливые российские военачальники блестяще провалили план Александра I.

>>занял крупный и важный в политическом отношении город в глубине страны.
>
>И тем самым оказался в стратегической западне.

Да неужели в западне? Не мог выйти из Москвы?

>> Проблема была в том, что страна оказалась слишком большая даже для такой большой армии.
>
>Это проблема исключительно Наполеона.

Это проблема любого, кто пытался воевать с Россией на ее территории.

>>Не мог же Наполеон гоняться за Кутузовым бесконечно, есть же предел для наступления.
>
>И это тоже проблема Наполеона, который про судьбу армии Карла 12-го типа читал, но правильных выводов не сделал.

Ну да, он не предполагал, что русское командование будет сдавать город за городом, сдаст даже Москву, и будет как ни в чем ни бывало сидеть неподалеку от Москвы и ничего не делать почти месяц. Наполеон думал, что армии существуют для того, чтобы защищать города и жителей своей страны, престиж государства.

>>А общая численность войск Российской империи была больше, чем численность армии Наполеона, собранной для войны против России.
>
>А общая численность армии Французской империи была больше, чем численность войск Российской империи. Т.е. опять-таки, это проблема исключительно Наполеона и его плохого планирования кампании.

Но Наполеон не мог двинуть на Россию все свои войска - у него с 1805 года тянулась война с Британией, в которой он не мог победить чисто военным путем, потому что не мог добраться до самой Британии. А вот Россия готовилась к войне с 1810 года, но к началу войны собрала на западном направлении менее половины всех своих сил.

От	B~M
К	Александр Жмодиков (11.11.2018 11:25:30)
Дата	11.11.2018 13:59:11

Re: Проще простого

>Наполеон думал, что армии существуют для того, чтобы защищать города и жителей своей страны, престиж государства.

Шарман, просто шарман. Расскажите нам теперь, как Наполеон грудью встал на защиту Парижа.

От	Александр Жмодиков
К	B~M (11.11.2018 13:59:11)
Дата	11.11.2018 19:19:56

Re: Проще простого

>>Наполеон думал, что армии существуют для того, чтобы защищать города и жителей своей страны, престиж государства.
>
>Шарман, просто шарман. Расскажите нам теперь, как Наполеон грудью встал на защиту Парижа.

Я не понимаю, в чем вы хотите обвинить Наполеона. Он-то как раз в 1814 году сражался, за эту короткую кампанию было много сражений, и он даже иногда одерживал победы, громил целые корпуса, брал много пленных, отбивал города, выбивая из них войска союзников (Суассон, Реймс). Кампания 1814 года считается одной из самых блестящих кампаний Наполеона.

От	B~M
К	Александр Жмодиков (11.11.2018 19:19:56)
Дата	11.11.2018 20:17:25

Re: Проще простого

>>>Наполеон думал, что армии существуют для того, чтобы защищать города и жителей своей страны, престиж государства.
>>Шарман, просто шарман. Расскажите нам теперь, как Наполеон грудью встал на защиту Парижа.
>Я не понимаю, в чем вы хотите обвинить Наполеона. Он-то как раз в 1814 году сражался, за эту короткую кампанию было много сражений, и он даже иногда одерживал победы, громил целые корпуса, брал много пленных, отбивал города, выбивая из них войска союзников (Суассон, Реймс). Кампания 1814 года считается одной из самых блестящих кампаний Наполеона.

Но Париж оказался взят потому, что армия Наполеона его не прикрыла, и на этом блестящая кампания внезапно кончилась. В отличие от.

От	Александр Жмодиков
К	B~M (11.11.2018 20:17:25)
Дата	11.11.2018 20:31:07

Re: Проще простого

>Но Париж оказался взят потому, что армия Наполеона его не прикрыла, и на этом блестящая кампания внезапно кончилась. В отличие от.

Наполеон был далеко. При этом французские войска защищали Париж, было целое сражение. А вот русские войска Москву не защищали. Хотя там Кутузов лично присутствовал со всей своей армией.

От	B~M
К	Александр Жмодиков (11.11.2018 20:31:07)
Дата	11.11.2018 22:19:30

Re: Проще простого

>>Но Париж оказался взят потому, что армия Наполеона его не прикрыла, и на этом блестящая кампания внезапно кончилась. В отличие от.
>Наполеон был далеко.

Да вроде бы в Фонтенбло, это 55 км от центра Парижа.

>При этом французские войска защищали Париж, было целое сражение. А вот русские войска Москву не защищали. Хотя там Кутузов лично присутствовал со всей своей армией.

Я надеюсь, вы объясните мне, почему Бородино не являлось сражением в защиту Москвы и почему Наполеон лично не присутствовал со своей армией под Парижем.

От	Александр Жмодиков
К	B~M (11.11.2018 22:19:30)
Дата	12.11.2018 16:59:54

Re: Проще простого

>Да вроде бы в Фонтенбло, это 55 км от центра Парижа.

То есть, минимум 2 суточных перехода. А маршалы Мармон, Мортье и Монсей сдали Париж на следующий день после сражения у предместий Парижа.

>>При этом французские войска защищали Париж, было целое сражение. А вот русские войска Москву не защищали. Хотя там Кутузов лично присутствовал со всей своей армией.
>
>Я надеюсь, вы объясните мне, почему Бородино не являлось сражением в защиту Москвы и почему Наполеон лично не присутствовал со своей армией под Парижем.

Мне непонятно, почему я должен объяснять вам, почему Наполеон не присутствовал лично под Парижем, если про это давно рассказано в литературе, которой много. А Кутузов после Бородино собирался дать еще одно сражение у стен Москвы, но так и не дал.

От	B~M
К	Александр Жмодиков (12.11.2018 16:59:54)
Дата	12.11.2018 20:26:04

Re: Проще простого

>>Да вроде бы в Фонтенбло, это 55 км от центра Парижа.
>То есть, минимум 2 суточных перехода. А маршалы Мармон, Мортье и Монсей сдали Париж на следующий день после сражения у предместий Парижа.

Ну они же сдали его на основании явного превосходства в силах противной стороны. При этом основные силы французской армии защищать Париж не планировали и не могли оказать помощь Парижу физически, поскольку Наполеон поставил перед ними другие задачи, а вовремя сманеврировать своими войсками для сокращения числа суточных переходов до Парижа в ответ на маневрирование союзников либо не смог, либо не захотел.

>>>При этом французские войска защищали Париж, было целое сражение. А вот русские войска Москву не защищали. Хотя там Кутузов лично присутствовал со всей своей армией.
>>Я надеюсь, вы объясните мне, почему Бородино не являлось сражением в защиту Москвы и почему Наполеон лично не присутствовал со своей армией под Парижем.
>Мне непонятно, почему я должен объяснять вам, почему Наполеон не присутствовал лично под Парижем, если про это давно рассказано в литературе, которой много.

Но я всё же надеюсь, что вам понятно, почему надо объяснять, что «русские войска Москву не защищали», потому что отказ признать Бородино сражением в защиту Москвы звучит на мой слух свежо и, не побоюсь этого слова, революционно. Однако если «про это давно рассказано в литературе, которой много», то заранее благодарен за ссылку,

Почему Наполеон не присутствовал лично под Парижем, объяснять действительно не обязательно, если вы просто поясните, как таковое отсутствие сочетается с
>Наполеон думал, что армии существуют для того, чтобы защищать города и жителей своей страны, престиж государства.

>А Кутузов после Бородино собирался дать еще одно сражение у стен Москвы, но так и не дал.

В школьном учебнике даже картинка такая была – «Совет в Филях», я помню. Т.е. ситуация воспринималась как проблема, и после её достаточно полемического рассмотрения было принято решение, которому Наполеон ничего не мог противопоставить. Т.е. независимо от того, даёт ли русская армия сражение или уклоняется от него, Наполеон был вынужден идти в Москву и, таким образом, преследовать русскую армию, что он делал всю кампанию, прекращал. Что ему было совершенно некстати, но сделать с этим он ничего уже не мог, цугцванг.

От	Александр Жмодиков
К	B~M (12.11.2018 20:26:04)
Дата	22.11.2018 21:44:58

Re: Проще простого

>>>Да вроде бы в Фонтенбло, это 55 км от центра Парижа.
>
>>То есть, минимум 2 суточных перехода. А маршалы Мармон, Мортье и Монсей сдали Париж на следующий день после сражения у предместий Парижа.
>
>Ну они же сдали его на основании явного превосходства в силах противной стороны. При этом основные силы французской армии защищать Париж не планировали и не могли оказать помощь Парижу физически, поскольку Наполеон поставил перед ними другие задачи, а вовремя сманеврировать своими войсками для сокращения числа суточных переходов до Парижа в ответ на маневрирование союзников либо не смог, либо не захотел.

Перед этим Наполеон направился сильно в сторону от Парижа. Он не ожидал, что союзники решатся пойти на Париж значительными силами.

>я всё же надеюсь, что вам понятно, почему надо объяснять, что «русские войска Москву не защищали», потому что отказ признать Бородино сражением в защиту Москвы звучит на мой слух свежо и, не побоюсь этого слова, революционно.

Кутузов собирался дать еще одно сражение где-нибудь на пути от Можайска до Москвы, но так и не дал.

>Почему Наполеон не присутствовал лично под Парижем, объяснять действительно не обязательно, если вы просто поясните, как таковое отсутствие сочетается с
>>Наполеон думал, что армии существуют для того, чтобы защищать города и жителей своей страны, престиж государства.

Наполеон в ходе кампании защищал многие города и даже отбивал некоторые города, занятые союзниками (Суассон, Реймс). Армия Кутузова до выхода армии Наполеона из Москвы отбила только Верею, в которой стоял один батальон вестфальцев, но вскоре опять потеряла этот город.

>>А Кутузов после Бородино собирался дать еще одно сражение у стен Москвы, но так и не дал.
>
>В школьном учебнике даже картинка такая была – «Совет в Филях», я помню. Т.е. ситуация воспринималась как проблема, и после её достаточно полемического рассмотрения было принято решение, которому Наполеон ничего не мог противопоставить.

В самом деле - что можно противопоставить противнику, который отступает и сдает без сопротивления огромный город с колоссальными запасами продовольствия, вооружений, материалов для изготовления одежды и обуви. Это удар, против которого невозможно было устоять.

>Т.е. независимо от того, даёт ли русская армия сражение или уклоняется от него, Наполеон был вынужден идти в Москву и, таким образом, преследовать русскую армию, что он делал всю кампанию, прекращал.

Наполеон рано или поздно прекратил бы преследование русской армии даже без занятия Москвы - есть пределы для такого преследования, армия Наполеона была уже сильно измотана, особенно лошади.

От	Андю
К	B~M (11.11.2018 13:59:11)
Дата	11.11.2018 14:21:33

Наполонофилы во Франции, ИМХО, на голубом глазу пишут, что ему не дали. :-) (-)

От	sas
К	Александр Жмодиков (11.11.2018 11:25:30)
Дата	11.11.2018 13:23:08

Re: Проще простого

От	sas
К	Александр Жмодиков (08.11.2018 16:46:23)
Дата	08.11.2018 19:44:58

Re: Проще простого

> А сможете доказать, что успех в сражении при Кунерсдорфе - это целиком и полностью заслуга Салтыкова?
Зачем доказывать заведомо бредовый тезис, т.к. ни один военачальник в мире не выигрывал сражение в одиночку.

>А сможете доказать, что гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга кого-то из российских военачальников или всех их вместе?
И этот тезис точно такой же бредовый, как и предыдущий.

От	ttt2
К	Александр Жмодиков (08.11.2018 16:46:23)
Дата	08.11.2018 19:43:03

Re: Проще простого

От	Александр Жмодиков
К	ttt2 (08.11.2018 19:43:03)
Дата	08.11.2018 22:21:56

Re: Проще простого

>>>Наполеон приходит в России и оставляет в России всю армию.
>>
>>После чего уходит и собирает новую армию, которая наносит русским и пруссакам два поражения подряд, при Люцене и Бауцене, а потом еще наносит поражение русским, пруссакам и австрийцам при Дрездене.
>
>И каким образом эти поражения обесценивают провал в России?

Да в общем сразу после Бауцена почти все результаты кампании 1812 года практически обесценились. В остатке было только то, что Пруссия отпала от Наполеона и присоединилась к России, а Австрия перешла к политике вооруженного нейтралитета.

>>А сможете доказать, что гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга кого-то из российских военачальников или всех их вместе?
>
>Это же очевидно. У вас есть другие варианты? Всерьез думаете что провал Наполеона в России заслуга Наполеона? Приписать все Кутузову перебор, но по совокупности действительно заслуга российских военачальников. Не совершили серьезных ошибок и хоть и почти без феерических шоу (кроме Березины), переиграли неприятеля.

Ошибок совершили великое множество. Просто большинство ошибок сошло с рук по счастливым случайностям. Неприятеля не переиграли, а пересидели. Отдав ему большой кусок своей территории и много своих городов. Провал Наполеона в России - заслуга Александра I. Если бы Александр в какой-то момент сломался и согласился на мир на условиях Наполеона, кампанию 1812 года сегодня изучали бы, как пример очередной успешной кампании Наполеона.

От	ttt2
К	Александр Жмодиков (08.11.2018 22:21:56)
Дата	09.11.2018 00:13:18

Re: Проще простого

>Да в общем сразу после Бауцена почти все результаты кампании 1812 года практически обесценились. В остатке было только то, что Пруссия отпала от Наполеона и присоединилась к России, а Австрия перешла к политике вооруженного нейтралитета.

Как это обесценились? Французы стояли на Немане с огромной многонациональной армией?

Относительно России никоим образом. Война шла вдалеке от российских границ. Серьезной угрозы России не было.

Престиж Наполеона был серьезнейше подорван. У него встала серьезнейшая проблема ресурсов.

Пруссия не просто отпала от Наполеона, а стала серьезной угрозой ему.

>Ошибок совершили великое множество. Просто большинство ошибок сошло с рук по счастливым случайностям.

Не помню, кто из великих сказал "случайность, случайность, помилуйте, а где же умение?"

>Отдав ему большой кусок своей территории и много своих городов.

Как то красиво так вы опустили важнейшее слово "временно".

Рим Ганнибалу временно почти всю Италию отдал, и чем кончилось?

Побеждают не нокдауном, а нокаутом.

>Провал Наполеона в России - заслуга Александра I. Если бы Александр в какой-то момент сломался ..

Это более чем странная, даже какая то извращенная позиция о заслугах :) Александр не сломался потому что причины сломаться не появилось. А уж это в очень небольшой степени его заслуга, а в очень большой военного руководства России. Армия оставалась несокрушимой, Наполеон нес тяжелые потери, даже двор жил спокойно. С чего ломаться?

.

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	ttt2 (09.11.2018 00:13:18)
Дата	11.11.2018 10:17:13

Продолжение

>>Ошибок совершили великое множество. Просто большинство ошибок сошло с рук по счастливым случайностям.
>
>Не помню, кто из великих сказал "случайность, случайность, помилуйте, а где же умение?"

Ну и где умение? В чем оно проявилось?

>>Отдав ему большой кусок своей территории и много своих городов.
>
>Как то красиво так вы опустили важнейшее слово "временно".

Временно, потому что Наполеону нафиг не нужны были эти города и эта территория.

>Рим Ганнибалу временно почти всю Италию отдал, и чем кончилось?

Римляне не сидели и ждали, когда Ганнибал уйдет, они активно вели войну, сражались и с самим Ганнибалом, и с его братьями и другими военачальниками, и с отпавшими от Рима городами, причем не только в Италии, но и в Испании и на Сицилии, и наконец одна из римских армий переправилась в Африку и стала угрожать Карфагену, что и заставило Ганнибала убраться из Италии. Найдите 10 отличий.

>Побеждают не нокдауном, а нокаутом.

Не всегда. Иногда берут измором.

>>Провал Наполеона в России - заслуга Александра I. Если бы Александр в какой-то момент сломался ..
>
>Это более чем странная, даже какая то извращенная позиция о заслугах :) Александр не сломался потому что причины сломаться не появилось.
>А уж это в очень небольшой степени его заслуга, а в очень большой военного руководства России. Армия оставалась несокрушимой, Наполеон нес тяжелые потери, даже двор жил спокойно. С чего ломаться?

Конечно - подумаешь, сгорели Смоленск, Москва, еще ряд городов, какая разница, сколько еще городов сгорит. Когда-нибудь Наполеон же уйдет. Не будет же он вечно бродить по России. А заслуга военного руководства России только во вранье: после Бородинской битвы Кутузов отправил Александру реляцию в которой среди прочего утверждалось:
>неприятель нигде не выиграл ни на шаг земли

А ниже было приписано:
>за потерею, сей день сделанною, позиция, прежде занимаемая, естественно, стала обширнее и войскам невместною, а потому, когда дело идет не о славах выигранных только баталий, но вся цель будучи устремлена на истребление французской армии, ночевав на месте сражения, я вщял намерение отступить 6 верст, что будет за Можайском, и, собрав расстроенные баталиею войска, освежа мою артиллерию и укрепив себя ополчением Московским, в теплом уповании на помощь всевышнего и на оказанную неимоверную храбрость наших войск увижу, что могу предпринять противу неприятеля.

Тут тоже есть вранье - приказ отступать был отдан уже в ночь после сражения, когда были примерно оценены потери русских войск, и когда Кутузову стало известно, что Наполеон не ввел в бой свою гвардию.

От	ttt2
К	Александр Жмодиков (11.11.2018 10:17:13)
Дата	12.11.2018 08:52:06

Re: Продолжение

>Ну и где умение? В чем оно проявилось?

Читая такое волосы дыбом встают. Так Наполеон полностью обделался и потерял армию или русские? Вы свою альтернативную историю намереваетесь написать? Умение проявилось в том что армия российская осталась целой и невредимой, а от армии (вторжения) Наполеона остались жалкие крохи. Сам император был под риском.

>Временно, потому что Наполеону нафиг не нужны были эти города и эта территория.

Ну понятно. Как полный провал, так "зелен виноград". И зачем тогда полез? :)

>Римляне не сидели и ждали, когда Ганнибал уйдет, они активно вели войну, сражались и с самим Ганнибалом, и с его братьями и другими военачальниками, и с отпавшими от Рима городами, причем не только в Италии, но и в Испании и на Сицилии, и наконец одна из римских армий переправилась в Африку и стала угрожать Карфагену, что и заставило Ганнибала убраться из Италии. Найдите 10 отличий.

Понятно. Сражений в кампанию 1812 года не было. Русские бегали, бегали от Наполеона. Несчастный устал, бросил в сердцах армию и уехал в Париж.

"Всемирная история от Сатирикона"

>Не всегда. Иногда берут измором.

Даже не говоря что это ложь, полководец, позволяющий уничтожить свою армию измором ничтожество осмеиваемое в веках.

>Конечно - подумаешь, сгорели Смоленск, Москва, еще ряд городов, какая разница, сколько еще городов сгорит.

Вы такие вещи говорите, что волосы дыбом встают. Вам удовольствие доставляет фактически пасквили сочинять?

Вы начальное соотношение сил знаете? То что Наполеон был все таки выдающимся полководцем, а армия у него не пиратский сброд знаете?

Если знаете - выскажите способ победить Наполеона без временной потери городов?

То есть вы быстренько так дали бы генеральное сражение остались без армии вылетели бы с позором в отставку и всю следующую жизнь писали бы мемуары о величии Наполеона, и как не стыдно ему проиграть?

В оправдание могу сказать что вы были бы не первым.

>А заслуга военного руководства России только во вранье: после Бородинской битвы Кутузов отправил Александру реляцию в которой среди прочего утверждалось:

>>неприятель нигде не выиграл ни на шаг земли
>
>А ниже было приписано:
>>за потерею, сей день сделанною, позиция, прежде занимаемая, естественно, стала обширнее и войскам невместною, а потому, когда дело идет не о славах выигранных только баталий, но вся цель будучи устремлена на истребление французской армии, ночевав на месте сражения, я вщял намерение отступить 6 верст, что будет за Можайском, и, собрав расстроенные баталиею войска, освежа мою артиллерию и укрепив себя ополчением Московским, в теплом уповании на помощь всевышнего и на оказанную неимоверную храбрость наших войск увижу, что могу предпринять противу неприятеля.
>Тут тоже есть вранье - приказ отступать был отдан уже в ночь после сражения, когда были примерно оценены потери русских войск, и когда Кутузову стало известно, что Наполеон не ввел в бой свою гвардию.

И в чем тут криминал? "Среди прочего"??? Может не будем читать куски "среди прочего"?

"Войска удержали позицию, но я решил отойти на позиции считаю что лучшие"

Вы считаете что Александр был малограмотным и явные ляпы не увидел бы?

Никто про его такого не говорил. Воевать он был не мастер (и зачем ему), но общую обстановку понимал нормально.

С уважением

От	B~M
К	Александр Жмодиков (11.11.2018 10:17:13)
Дата	11.11.2018 12:41:21

Re: Продолжение

>>>Отдав ему большой кусок своей территории и много своих городов.
>>Как то красиво так вы опустили важнейшее слово "временно".
>Временно, потому что Наполеону нафиг не нужны были эти города и эта территория.

Он был столь глуп, что не понимал, что кроме этого нафиг ненужного, он ничего, что ему реально нужно, в России не получит.

>>Рим Ганнибалу временно почти всю Италию отдал, и чем кончилось?
>Римляне не сидели и ждали, когда Ганнибал уйдет, они активно вели войну, сражались и с самим Ганнибалом, и с его братьями и другими военачальниками, и с отпавшими от Рима городами, причем не только в Италии, но и в Испании и на Сицилии, и наконец одна из римских армий переправилась в Африку и стала угрожать Карфагену, что и заставило Ганнибала убраться из Италии. Найдите 10 отличий.

Римляне сражались с Ганнибалом дважды, потом сидели и ждали, пока он уйдёт, потом ещё раз проиграли и таки поняли, что сидеть и ждать было лучше всего. А как вы охарактеризуете испанскую язву, Бухарестский мир с Турцией, дружественный нейтралитет Швеции и Таурогеннскую конвенцию?

>>Побеждают не нокдауном, а нокаутом.
>Не всегда. Иногда берут измором.

Как Нэп в Мантуе и в Ульме?

>Конечно - подумаешь, сгорели Смоленск, Москва, еще ряд городов, какая разница, сколько еще городов сгорит. Когда-нибудь Наполеон же уйдет. Не будет же он вечно бродить по России. А заслуга военного руководства России только во вранье

Сгорело ровно столько, насколько было у Наполеона армии. Да, собрал бы ещё столько народу - сгорело бы вдвое больше. До 100% запас всё равно большой бы оставался. Ну а уж устраивать соревнование по вранью между бюллетенями Наполеона и Кутузова - это, может быть, и интересно, но сугубо вторично. Подозреваю, что Нэп и тут бы всех победил.

От	Александр Жмодиков
К	B~M (11.11.2018 12:41:21)
Дата	11.11.2018 19:16:45

Re: Продолжение

>>>>Отдав ему большой кусок своей территории и много своих городов.
>>>Как то красиво так вы опустили важнейшее слово "временно".
>
>>Временно, потому что Наполеону нафиг не нужны были эти города и эта территория.
>
>Он был столь глуп, что не понимал, что кроме этого нафиг ненужного, он ничего, что ему реально нужно, в России не получит.

Что-то вы говорите загадками. Можно как-то конкретнее выражаться?

>>>Рим Ганнибалу временно почти всю Италию отдал, и чем кончилось?
>
>>Римляне не сидели и ждали, когда Ганнибал уйдет, они активно вели войну, сражались и с самим Ганнибалом, и с его братьями и другими военачальниками, и с отпавшими от Рима городами, причем не только в Италии, но и в Испании и на Сицилии, и наконец одна из римских армий переправилась в Африку и стала угрожать Карфагену, что и заставило Ганнибала убраться из Италии. Найдите 10 отличий.
>
>Римляне сражались с Ганнибалом дважды, потом сидели и ждали, пока он уйдёт, потом ещё раз проиграли и таки поняли, что сидеть и ждать было лучше всего.

Да? Не было осады и взятия Капуи, которую Ганнибал не смог деблокировать, несмотря на все усилия (не смог прорвать римскую циркумвалационную линию укреплений)? Не было сражений в Испании, битвы при Илипе, взятия Нового Карфагена? Не было взятия Сиракуз на Сицилии? В детстве смотрели мультик "Коля, Оля и Архимед"? Так вот, это - эпизод Второй Пунической войны, Ганнибал находился в Италии, а Марк Клавдий Марцелл взял Сиракузы, которые отпали от союза с Римом после смерти тирана Гиерона, который был заказчиком разработок Архимеда. Не было битвы при Метавре, в которой был разбит и убит Газдрубал, брат Ганнибала? Может, вам надо почитать чего-нибудь про Вторую Пуническую войну?

>А как вы охарактеризуете испанскую язву, Бухарестский мир с Турцией, дружественный нейтралитет Швеции и Таурогеннскую конвенцию?

А зачем мне их как-то характеризовать? Их уже до меня много людей проанализировали.

>>>Побеждают не нокдауном, а нокаутом.
>
>>Не всегда. Иногда берут измором.
>
>Как Нэп в Мантуе и в Ульме?

В Ульме? Измором?

>>Конечно - подумаешь, сгорели Смоленск, Москва, еще ряд городов, какая разница, сколько еще городов сгорит. Когда-нибудь Наполеон же уйдет. Не будет же он вечно бродить по России. А заслуга военного руководства России только во вранье
>
>Сгорело ровно столько, насколько было у Наполеона армии. Да, собрал бы ещё столько народу - сгорело бы вдвое больше.

Нет. У Наполеона и так было больше войск, чем было возможно вести в наступление по главному направлению. А разбрасывать несколько армий в разных направлениях тоже смысла не было. Даже если ему не мешали бы это делать. У него не было цели разорять города.
А сколько нужно было иметь войск России, чтобы вражеские войска не занимали ее города?

От	B~M
К	Александр Жмодиков (11.11.2018 19:16:45)
Дата	11.11.2018 20:15:20

Re: Продолжение

>>>>>Отдав ему большой кусок своей территории и много своих городов.
>>>>Как то красиво так вы опустили важнейшее слово "временно".
>>>Временно, потому что Наполеону нафиг не нужны были эти города и эта территория.
>>Он был столь глуп, что не понимал, что кроме этого нафиг ненужного, он ничего, что ему реально нужно, в России не получит.
>Что-то вы говорите загадками. Можно как-то конкретнее выражаться?

Наполеон не понимал, что кроме занятия этих городов и этой территории он ничего в России не получит и целей войны, таким образом, не достигнет.

>Да? Не было осады и взятия Капуи, которую Ганнибал не смог деблокировать, несмотря на все усилия (не смог прорвать римскую циркумвалационную линию укреплений)? Не было сражений в Испании, битвы при Илипе, взятия Нового Карфагена? Не было взятия Сиракуз на Сицилии? В детстве смотрели мультик "Коля, Оля и Архимед"? Так вот, это - эпизод Второй Пунической войны, Ганнибал находился в Италии, а Марк Клавдий Марцелл взял Сиракузы, которые отпали от союза с Римом после смерти тирана Гиерона, который был заказчиком разработок Архимеда. Не было битвы при Метавре, в которой был разбит и убит Газдрубал, брат Ганнибала? Может, вам надо почитать чего-нибудь про Вторую Пуническую войну?

Ну как наполеоновских братцев колотили, тоже много чего можно порассказать. А под Капуей, я уверен, у Ганнибала были не менее уважительные причины, чем у Наполеона под Малоярославцем. Всё шло по гениальному плану, просто, в отличие от, Ливий его не сохранил. Завидовал военному гению, не иначе.

>>А как вы охарактеризуете испанскую язву, Бухарестский мир с Турцией, дружественный нейтралитет Швеции и Таурогеннскую конвенцию?
>А зачем мне их как-то характеризовать? Их уже до меня много людей проанализировали.

Так и 2-ю Пуническую тоже, что, однако, вам совсем не мешает. Так что не сочтите за труд объяснить, отчего в 1812 союзники у Нэпа были только из-под палки, в отличие от России?

>>>>Побеждают не нокдауном, а нокаутом.
>>>Не всегда. Иногда берут измором.
>>Как Нэп в Мантуе и в Ульме?
>В Ульме? Измором?

Ну здесь я хотел подискутировать, но, пожалуй, соглашусь, что потребуются слишком большая гибкость. Так что ограничусь констатацией исходного пункта: без попыток штурма. А дальше, конечно, более испугом.

>>>Конечно - подумаешь, сгорели Смоленск, Москва, еще ряд городов, какая разница, сколько еще городов сгорит. Когда-нибудь Наполеон же уйдет. Не будет же он вечно бродить по России. А заслуга военного руководства России только во вранье
>>Сгорело ровно столько, насколько было у Наполеона армии. Да, собрал бы ещё столько народу - сгорело бы вдвое больше.
>Нет. У Наполеона и так было больше войск, чем было возможно вести в наступление по главному направлению. А разбрасывать несколько армий в разных направлениях тоже смысла не было. Даже если ему не мешали бы это делать. У него не было цели разорять города.

Зачем же он их разорял? Не мог заняться чем-то более осмысленным, что ли?

>А сколько нужно было иметь войск России, чтобы вражеские войска не занимали ее города?

Сильно гипотетический вопрос, но рискну предположить, что нереально много. Так что лучшая гарантия от вторжения - это перспектива марша русских войск по столице агрессора, а не "непробиваемая оборона" на границе.

От	Александр Жмодиков
К	B~M (11.11.2018 20:15:20)
Дата	11.11.2018 20:46:46

Re: Продолжение

>>>Он был столь глуп, что не понимал, что кроме этого нафиг ненужного, он ничего, что ему реально нужно, в России не получит.
>
>>Что-то вы говорите загадками. Можно как-то конкретнее выражаться?
>
>Наполеон не понимал, что кроме занятия этих городов и этой территории он ничего в России не получит и целей войны, таким образом, не достигнет.

А кто это понимал до начала кампании?

>Ну как наполеоновских братцев колотили, тоже много чего можно порассказать.

Причем здесь какие-то наполеоновские братцы? Мы говорим о заслугах российских военачальников в том, что Наполеон потерял армию в России.

>А под Капуей, я уверен, у Ганнибала были не менее уважительные причины, чем у Наполеона под Малоярославцем. Всё шло по гениальному плану, просто, в отличие от, Ливий его не сохранил. Завидовал военному гению, не иначе.

Опять загадками говорите.

>>>А как вы охарактеризуете испанскую язву, Бухарестский мир с Турцией, дружественный нейтралитет Швеции и Таурогеннскую конвенцию?
>
>>А зачем мне их как-то характеризовать? Их уже до меня много людей проанализировали.
>
>Так и 2-ю Пуническую тоже, что, однако, вам совсем не мешает.

Ну если вы говорите, что римляне якобы сидели и пережидали, когда Ганнибал уйдет, тогда как римляне сражались и с самим Ганнибалом, и с его братьями, и с другими карфагенскими военачальниками, побили всех, кроме самого Ганнибала, потом создали прямую угрозу самому Карфагену и тем вынудили Ганнибала покинуть Италию ради защиты Карфагена, и уже в Африке римляне наконец побили и его и выиграли войну - я и рассказал вкратце, как на самом деле дело было.

>Так что не сочтите за труд объяснить, отчего в 1812 союзники у Нэпа были только из-под палки, в отличие от России?

А у России в 1812 году разве были союзники, кроме Британии, которая ничем, кроме денег и оружия, помочь не могла?

>>>Сгорело ровно столько, насколько было у Наполеона армии. Да, собрал бы ещё столько народу - сгорело бы вдвое больше.
>
>>Нет. У Наполеона и так было больше войск, чем было возможно вести в наступление по главному направлению. А разбрасывать несколько армий в разных направлениях тоже смысла не было. Даже если ему не мешали бы это делать. У него не было цели разорять города.
>
>Зачем же он их разорял? Не мог заняться чем-то более осмысленным, что ли?

А он разве стремился разорять? Его вполне устроили бы целые и невредимые города, чтобы было где размещать войска и было чем их кормить. Смоленск сгорел в результате обстрела, потому что его пришлось штурмовать. Некоторые небольшие города русские войска зажгли при оставлении - поджигали склады продовольствия, но поскольку города были деревянные, то иногда выгорал целый город. Кто поджег Москву, до сих пор спорят.

>>А сколько нужно было иметь войск России, чтобы вражеские войска не занимали ее города?
>
>Сильно гипотетический вопрос, но рискну предположить, что нереально много.

Почему? Общая численность вооруженных сил Российской империи была больше, чем численность войск Наполеона, которые вошли на территорию России. Просто большинство войск были не там, где они были нужны. Хотя то, что война неизбежна, было ясно более чем за год до вторжения Наполеона.

>Так что лучшая гарантия от вторжения - это перспектива марша русских войск по столице агрессора, а не "непробиваемая оборона" на границе.

Марш не удался, ни в 1805 году, ни в 1807.

От	B~M
К	Александр Жмодиков (11.11.2018 20:46:46)
Дата	11.11.2018 22:35:48

Re: Продолжение

>>>>Он был столь глуп, что не понимал, что кроме этого нафиг ненужного, он ничего, что ему реально нужно, в России не получит.
>>>Что-то вы говорите загадками. Можно как-то конкретнее выражаться?
>>Наполеон не понимал, что кроме занятия этих городов и этой территории он ничего в России не получит и целей войны, таким образом, не достигнет.
>А кто это понимал до начала кампании?

Александр это озвучил Наполеону открытым текстом за год до того. Но Нэп был слаб воображением, решил-таки наступить на швабру, чтобы убедиться.

>>Ну как наполеоновских братцев колотили, тоже много чего можно порассказать.
>Причем здесь какие-то наполеоновские братцы? Мы говорим о заслугах российских военачальников в том, что Наполеон потерял армию в России.

При том, что это вы привлекли каких-то Ганнибаловых братцев.

>>А под Капуей, я уверен, у Ганнибала были не менее уважительные причины, чем у Наполеона под Малоярославцем. Всё шло по гениальному плану, просто, в отличие от, Ливий его не сохранил. Завидовал военному гению, не иначе.
>Опять загадками говорите.

Мы не знаем планов Ганнибала на кампанию в Италии после затыка под Капуей, в отличие от планов Наполеона после эвакуации Москвы.

>>>>А как вы охарактеризуете испанскую язву, Бухарестский мир с Турцией, дружественный нейтралитет Швеции и Таурогеннскую конвенцию?
>>>А зачем мне их как-то характеризовать? Их уже до меня много людей проанализировали.
>>Так и 2-ю Пуническую тоже, что, однако, вам совсем не мешает.
>Ну если вы говорите, что римляне якобы сидели и пережидали, когда Ганнибал уйдет, тогда как римляне сражались и с самим Ганнибалом, и с его братьями, и с другими карфагенскими военачальниками, побили всех, кроме самого Ганнибала

Именно это и легло в основу вполне успешной тактики союзников в 1813 (с очевидным учётом её успешности в 1812) - от Наполеона бегаем, остальных бьём. Не притворяйтесбЮ что вам не знаком этот азбучный факт.

потом создали прямую угрозу самому Карфагену и тем вынудили Ганнибала покинуть Италию ради защиты Карфагена, и уже в Африке римляне наконец побили и его и выиграли войну - я и рассказал вкратце, как на самом деле дело было

Так и союзники действовали точно так же. Вы хоть читайте, на что отвечаете:
>>>>А как вы охарактеризуете испанскую язву, Бухарестский мир с Турцией, дружественный нейтралитет Швеции и Таурогеннскую конвенцию?

>>Так что не сочтите за труд объяснить, отчего в 1812 союзники у Нэпа были только из-под палки, в отличие от России?
>А у России в 1812 году разве были союзники, кроме Британии, которая ничем, кроме денег и оружия, помочь не могла?

Союзных войск на русском театре не было, в отличие от войск союзников Наполеона, но это не ответ на мой вопрос.

>>>>Сгорело ровно столько, насколько было у Наполеона армии. Да, собрал бы ещё столько народу - сгорело бы вдвое больше.
>>>Нет. У Наполеона и так было больше войск, чем было возможно вести в наступление по главному направлению. А разбрасывать несколько армий в разных направлениях тоже смысла не было. Даже если ему не мешали бы это делать. У него не было цели разорять города.
>>Зачем же он их разорял? Не мог заняться чем-то более осмысленным, что ли?
>А он разве стремился разорять? Его вполне устроили бы целые и невредимые города, чтобы было где размещать войска и было чем их кормить. Смоленск сгорел в результате обстрела, потому что его пришлось штурмовать. Некоторые небольшие города русские войска зажгли при оставлении - поджигали склады продовольствия, но поскольку города были деревянные, то иногда выгорал целый город. Кто поджег Москву, до сих пор спорят.

Я понимаю механику процесса, вопрос был в том, почему Нэп не занялся чем-то более осмысленным?

>>>А сколько нужно было иметь войск России, чтобы вражеские войска не занимали ее города?
>>Сильно гипотетический вопрос, но рискну предположить, что нереально много.
>Почему? Общая численность вооруженных сил Российской империи была больше, чем численность войск Наполеона, которые вошли на территорию России. Просто большинство войск были не там, где они были нужны. Хотя то, что война неизбежна, было ясно более чем за год до вторжения Наполеона.

Вы считаете все войска государства против войск на театре - вам уже указывали, что это неумно. Дата Бухарестского мира и наличие войны с Персией для вас тоже не секрет. Так к чему вы принуждаете собеседников ловить вас на таких глупостях?

>>Так что лучшая гарантия от вторжения - это перспектива марша русских войск по столице агрессора, а не "непробиваемая оборона" на границе.
>Марш не удался, ни в 1805 году, ни в 1807.

Как и вторжение.

От	Александр Жмодиков
К	B~M (11.11.2018 22:35:48)
Дата	12.11.2018 16:52:54

Re: Продолжение

>>>Наполеон не понимал, что кроме занятия этих городов и этой территории он ничего в России не получит и целей войны, таким образом, не достигнет.
>
>>А кто это понимал до начала кампании?
>
>Александр это озвучил Наполеону открытым текстом за год до того. Но Нэп был слаб воображением, решил-таки наступить на швабру, чтобы убедиться.

Наполеон просто знал, что Александр говорил в 1805 и в 1806 годах, и знал, какими средствами можно изменить его мнение.
Кроме того, у Наполеона не было другого выхода - либо он заставляет Россию выполнять условия континентальной блокады, либо вся эта затея теряет смысл, а у него не было никакого другого средства сломить волю Британии.

>>>Ну как наполеоновских братцев колотили, тоже много чего можно порассказать.
>
>>Причем здесь какие-то наполеоновские братцы? Мы говорим о заслугах российских военачальников в том, что Наполеон потерял армию в России.
>
>При том, что это вы привлекли каких-то Ганнибаловых братцев.

Римляне били братьев Ганнибала и других его военачальников. Какие отдельные группировки армии Наполеона русские разбили в 1812 году? Сен-Сир сидел спокойно в Полоцке почти 2 месяца, а Витгенштейн стоял вдалеке и ничего не делал.

>>>А под Капуей, я уверен, у Ганнибала были не менее уважительные причины, чем у Наполеона под Малоярославцем. Всё шло по гениальному плану, просто, в отличие от, Ливий его не сохранил. Завидовал военному гению, не иначе.
>
>>Опять загадками говорите.
>
>Мы не знаем планов Ганнибала на кампанию в Италии после затыка под Капуей, в отличие от планов Наполеона после эвакуации Москвы.

Мы знаем, что Ганнибал пытался прорвать римскую циркумвалационную линию под Капуей, штурмовал ее, но не смог пробиться, и римляне взяли этот большой и важный город на глазах у Ганнибала.

>>Ну если вы говорите, что римляне якобы сидели и пережидали, когда Ганнибал уйдет, тогда как римляне сражались и с самим Ганнибалом, и с его братьями, и с другими карфагенскими военачальниками, побили всех, кроме самого Ганнибала
>
>Именно это и легло в основу вполне успешной тактики союзников в 1813 (с очевидным учётом её успешности в 1812) - от Наполеона бегаем, остальных бьём.

Ну и кого русские побили в 1812 году?

>потом создали прямую угрозу самому Карфагену и тем вынудили Ганнибала покинуть Италию ради защиты Карфагена, и уже в Африке римляне наконец побили и его и выиграли войну - я и рассказал вкратце, как на самом деле дело было

>Так и союзники действовали точно так же.

Расскажите, как союзники угрожали Парижу в 1813 году.

>>>Так что не сочтите за труд объяснить, отчего в 1812 союзники у Нэпа были только из-под палки, в отличие от России?
>
>>А у России в 1812 году разве были союзники, кроме Британии, которая ничем, кроме денег и оружия, помочь не могла?
>
>Союзных войск на русском театре не было, в отличие от войск союзников Наполеона, но это не ответ на мой вопрос.

А как мне отвечать на вопрос, если вопрос описывает несуществующую ситуацию? И с чего вы вообще взяли, что в 1812 году союзники Наполеона были из-под палки? Саксонская кавалерия прекрасно сражалась при Бородино, да и вестфальская пехота в общем сражалась неплохо, разве что командующий ей генерал Жюно временами впадал в апатию. Даже несчастные баварцы неплохо сражались в первом сражении под Полоцком, что отметил русский участник сражения Н.А.Окунев. Швейцарцы сражались прекрасно под Полоцком и на Березине. Поляки сражались с очень большим энтузиазмом во всех сражениях. Итальянцы из корпуса Евгения Богарне (армейская пехотная дивизия и пешая гвардия) прекрасно сражались при Малоярославце.

>>>>>Сгорело ровно столько, насколько было у Наполеона армии. Да, собрал бы ещё столько народу - сгорело бы вдвое больше.
>
>>>>Нет. У Наполеона и так было больше войск, чем было возможно вести в наступление по главному направлению. А разбрасывать несколько армий в разных направлениях тоже смысла не было. Даже если ему не мешали бы это делать. У него не было цели разорять города.
>
>>>Зачем же он их разорял? Не мог заняться чем-то более осмысленным, что ли?
>
>>А он разве стремился разорять? Его вполне устроили бы целые и невредимые города, чтобы было где размещать войска и было чем их кормить. Смоленск сгорел в результате обстрела, потому что его пришлось штурмовать. Некоторые небольшие города русские войска зажгли при оставлении - поджигали склады продовольствия, но поскольку города были деревянные, то иногда выгорал целый город. Кто поджег Москву, до сих пор спорят.
>
>Я понимаю механику процесса, вопрос был в том, почему Нэп не занялся чем-то более осмысленным?

А что вы понимаете под "более осмысленным"? Предложите.

>>>>А сколько нужно было иметь войск России, чтобы вражеские войска не занимали ее города?
>
>>>Сильно гипотетический вопрос, но рискну предположить, что нереально много.
>
>>Почему? Общая численность вооруженных сил Российской империи была больше, чем численность войск Наполеона, которые вошли на территорию России. Просто большинство войск были не там, где они были нужны. Хотя то, что война неизбежна, было ясно более чем за год до вторжения Наполеона.
>
>Вы считаете все войска государства против войск на театре - вам уже указывали, что это неумно.

Неумно указывали. Имея около 650 тыс., зная больше чем за год, что война неизбежна, и собрать всего 95 тыс. в 1-й армии, 45 тыс. во 2-й и 45 тыс. в 3-й, итого 185 тыс., да и те были разбросаны по большой территории - это что такое?

>Дата Бухарестского мира и наличие войны с Персией для вас тоже не секрет. Так к чему вы принуждаете собеседников ловить вас на таких глупостях?

И сколько войск было занято на Дунае и на Кавказе, сможете назвать? А что делали 20 с лишним тыс. в Финляндии? Там-то война закончилась еще в 1809 году.

От	B~M
К	Александр Жмодиков (12.11.2018 16:52:54)
Дата	12.11.2018 20:06:27

Re: Продолжение

>>>>Наполеон не понимал, что кроме занятия этих городов и этой территории он ничего в России не получит и целей войны, таким образом, не достигнет.
>>>А кто это понимал до начала кампании?
>>Александр это озвучил Наполеону открытым текстом за год до того. Но Нэп был слаб воображением, решил-таки наступить на швабру, чтобы убедиться.
>Наполеон просто знал, что Александр говорил в 1805 и в 1806 годах, и знал, какими средствами можно изменить его мнение.

Первая часть фразы содержит доказанный факт, вторая – доказано противоречит наблюдаемым историческим фактам. Наполеон имел информацию, позволяющую предвидеть результат, но предпочёл её игнорировать в угоду собственному wishthinking. Но мир, о ужас, не стал повиноваться его желаниям.

>Кроме того, у Наполеона не было другого выхода - либо он заставляет Россию выполнять условия континентальной блокады, либо вся эта затея теряет смысл, а у него не было никакого другого средства сломить волю Британии.

Затея не могла потерять то, чего не имела с самого начала. Вам, должно быть, знакома книжка Жана Тюлара “Napoléon ou le mythe de sauveur”. <лирическое отступление ON>Когда я был молод и горяч, то прочитал её от корки до корки, и, таким образом, она стала самой толстой из прочитанных мной французских книг.<лирическое отступление OFF> Тюлар, разумеется, пишет как наполеонофил, но без фанатизма. Тем не менее, он рутинно осуждает Нэпа за вторжения в Испанию и в Россию. Обоснование, однако, нетривиально: в Британии в 1807 и в 1811 годах бушевали экономические кризисы, и если бы Нэп сосредоточился на факторах их краткосрочного усиления. а не мчался бы шашкой махать на долгосрочную победу всего и вся, то, возможно, Британия бы и пала. Что характерно, вопрос о том, зачем «ломать волю Британии», даже не возникает: это, очевидно, подсознательно видится как единственный modus existendi Франции. Так что Наполеон выходит не умнее Бармалея: «Нормальные герои всегда идут в обход».

>>>>Ну как наполеоновских братцев колотили, тоже много чего можно порассказать.
>>>Причем здесь какие-то наполеоновские братцы? Мы говорим о заслугах российских военачальников в том, что Наполеон потерял армию в России.
>>При том, что это вы привлекли каких-то Ганнибаловых братцев.
>Римляне били братьев Ганнибала и других его военачальников. Какие отдельные группировки армии Наполеона русские разбили в 1812 году? Сен-Сир сидел спокойно в Полоцке почти 2 месяца, а Витгенштейн стоял вдалеке и ничего не делал.

Разумеется, я не буду приводить примеров «разбития», потому что не хочу ввязываться в совершенно схоластическую дискуссию о том, что «разбить» могут только русских, а если наоборот, то это не рабитие. Тормасов победил Ренье под Кобрином, а Витгенштейн, посидев, прогнал Сен-Сира. Оба, конечно, не Сципионы, но и уложились в одну кампанию. А в следующей, как вы сами совершенно справедливо заметили в параллельной ветке, бить военачальников Нэпа стало просто хорошим тоном.

>>>>А под Капуей, я уверен, у Ганнибала были не менее уважительные причины, чем у Наполеона под Малоярославцем. Всё шло по гениальному плану, просто, в отличие от, Ливий его не сохранил. Завидовал военному гению, не иначе.
>>>Опять загадками говорите.
>>Мы не знаем планов Ганнибала на кампанию в Италии после затыка под Капуей, в отличие от планов Наполеона после эвакуации Москвы.
>Мы знаем, что Ганнибал пытался прорвать римскую циркумвалационную линию под Капуей, штурмовал ее, но не смог пробиться, и римляне взяли этот большой и важный город на глазах у Ганнибала.

Мост через Березину тоже на глазах у Наполеона обрушился, если вы настаиваете на визуальном образе. Конечно, можно поспорить о сравнительной ценности Капуи для Ганнибала и доходяг с того берега для Наполеона, но в целом я предлагаю заканчивать сравнение. Оно не слишком плодотворно по целому ряду причин (разный объём и характер источников, разная длительность событий, разный статус участников и т.д.)

>>>Ну если вы говорите, что римляне якобы сидели и пережидали, когда Ганнибал уйдет, тогда как римляне сражались и с самим Ганнибалом, и с его братьями, и с другими карфагенскими военачальниками, побили всех, кроме самого Ганнибала
>>Именно это и легло в основу вполне успешной тактики союзников в 1813 (с очевидным учётом её успешности в 1812) - от Наполеона бегаем, остальных бьём.
>Ну и кого русские побили в 1812 году?

Всех убитых и пленных как минимум.

>>потом создали прямую угрозу самому Карфагену и тем вынудили Ганнибала покинуть Италию ради защиты Карфагена, и уже в Африке римляне наконец побили и его и выиграли войну - я и рассказал вкратце, как на самом деле дело было
>>Так и союзники действовали точно так же.
>Расскажите, как союзники угрожали Парижу в 1813 году.

Так же, как и римляне Карфагену… ну, пусть в 210 году.

>>>>Так что не сочтите за труд объяснить, отчего в 1812 союзники у Нэпа были только из-под палки, в отличие от России?
>>>А у России в 1812 году разве были союзники, кроме Британии, которая ничем, кроме денег и оружия, помочь не могла?
>>Союзных войск на русском театре не было, в отличие от войск союзников Наполеона, но это не ответ на мой вопрос.
>А как мне отвечать на вопрос, если вопрос описывает несуществующую ситуацию? И с чего вы вообще взяли, что в 1812 году союзники Наполеона были из-под палки? Саксонская кавалерия прекрасно сражалась при Бородино, да и вестфальская пехота в общем сражалась неплохо, разве что командующий ей генерал Жюно временами впадал в апатию. Даже несчастные баварцы неплохо сражались в первом сражении под Полоцком, что отметил русский участник сражения Н.А.Окунев. Швейцарцы сражались прекрасно под Полоцком и на Березине. Поляки сражались с очень большим энтузиазмом во всех сражениях. Итальянцы из корпуса Евгения Богарне (армейская пехотная дивизия и пешая гвардия) прекрасно сражались при Малоярославце.

Вот, вы и сами видите, что основную часть должны были составлять французы, то есть та самая «палка». А без них случались договорняки, как с Йорком, да и Шварценберг против Тормасова по сути тоже. А если по сражениям, то, например, поляки под Боруйском, прямо скажем, не зажгли – Витгенштейн с его сидением против Домбровского как столяр супротив плотника выходит.

>>>>>>Сгорело ровно столько, насколько было у Наполеона армии. Да, собрал бы ещё столько народу - сгорело бы вдвое больше.
>>>>>Нет. У Наполеона и так было больше войск, чем было возможно вести в наступление по главному направлению. А разбрасывать несколько армий в разных направлениях тоже смысла не было. Даже если ему не мешали бы это делать. У него не было цели разорять города.
>>>>Зачем же он их разорял? Не мог заняться чем-то более осмысленным, что ли?
>>>А он разве стремился разорять? Его вполне устроили бы целые и невредимые города, чтобы было где размещать войска и было чем их кормить. Смоленск сгорел в результате обстрела, потому что его пришлось штурмовать. Некоторые небольшие города русские войска зажгли при оставлении - поджигали склады продовольствия, но поскольку города были деревянные, то иногда выгорал целый город. Кто поджег Москву, до сих пор спорят.
>>Я понимаю механику процесса, вопрос был в том, почему Нэп не занялся чем-то более осмысленным?
>А что вы понимаете под "более осмысленным"? Предложите.

Если у Нэпа не было цели разорять города (что он, однако, делал), потому что это не вело его к цели, то, наверное, у него и следует спрашивать, ке фэр? Фэр-то ке? Wishthiking, как мы выяснили, тоже к цели не ведёт. Я бы в такой безвыходной ситуации предложил бы не начинать.

>>>>>А сколько нужно было иметь войск России, чтобы вражеские войска не занимали ее города?
>>>>Сильно гипотетический вопрос, но рискну предположить, что нереально много.
>>>Почему? Общая численность вооруженных сил Российской империи была больше, чем численность войск Наполеона, которые вошли на территорию России. Просто большинство войск были не там, где они были нужны. Хотя то, что война неизбежна, было ясно более чем за год до вторжения Наполеона.
>>Вы считаете все войска государства против войск на театре - вам уже указывали, что это неумно.
>Неумно указывали. Имея около 650 тыс., зная больше чем за год, что война неизбежна, и собрать всего 95 тыс. в 1-й армии, 45 тыс. во 2-й и 45 тыс. в 3-й, итого 185 тыс., да и те были разбросаны по большой территории - это что такое?

Правильная оценка логистических возможностей с учётом театра войны?

>>Дата Бухарестского мира и наличие войны с Персией для вас тоже не секрет. Так к чему вы принуждаете собеседников ловить вас на таких глупостях?
>И сколько войск было занято на Дунае и на Кавказе, сможете назвать?

В сумме в пропорции к вышеуказанным 185 тысячам вполне сравнимо с пропорцией Россия:Испания для Нэпа. Хотя и меньше.

>А что делали 20 с лишним тыс. в Финляндии? Там-то война закончилась еще в 1809 году.

Так Швецией управлял наполеоновский маршал, а гарантировано внушить ему правильный образ мыслей могли только англичане, а с ними ещё замириться надо. Надеюсь, я ответил на ваш вопрос.

От	Александр Жмодиков
К	B~M (12.11.2018 20:06:27)
Дата	16.11.2018 17:43:29

Re: Продолжение

>>Наполеон просто знал, что Александр говорил в 1805 и в 1806 годах, и знал, какими средствами можно изменить его мнение.
>
>Первая часть фразы содержит доказанный факт, вторая – доказано противоречит наблюдаемым историческим фактам.

Я не понял смысл этой фразы. Александр в 1805 году вступил в антифранцузскую коалицию, но, потерпев ряд поражений и увидев, что докатилась до границ России, вышел из коалиции, заключил с Наполеоном мир и даже союз. Это разве не изменение мнения?

>Наполеон имел информацию, позволяющую предвидеть результат, но предпочёл её игнорировать в угоду собственному wishthinking. Но мир, о ужас, не стал повиноваться его желаниям.

И что же это за информация? Слова человека, который уже менял свое мнение?
И дело тут не в wishthinking, а в том, что у Наполеона не было другого выхода из сложившейся ситуации.

>Затея не могла потерять то, чего не имела с самого начала. Вам, должно быть, знакома книжка Жана Тюлара “Napoléon ou le mythe de sauveur”. <лирическое отступление ON>Когда я был молод и горяч, то прочитал её от корки до корки, и, таким образом, она стала самой толстой из прочитанных мной французских книг.<лирическое отступление OFF> Тюлар, разумеется, пишет как наполеонофил, но без фанатизма. Тем не менее, он рутинно осуждает Нэпа за вторжения в Испанию и в Россию. Обоснование, однако, нетривиально: в Британии в 1807 и в 1811 годах бушевали экономические кризисы, и если бы Нэп сосредоточился на факторах их краткосрочного усиления. а не мчался бы шашкой махать на долгосрочную победу всего и вся, то, возможно, Британия бы и пала. Что характерно, вопрос о том, зачем «ломать волю Британии», даже не возникает: это, очевидно, подсознательно видится как единственный modus existendi Франции. Так что Наполеон выходит не умнее Бармалея: «Нормальные герои всегда идут в обход».

Это все пустые рассуждения из разряда "если бы я был на месте Наполеона, я бы всех победил".

>>Какие отдельные группировки армии Наполеона русские разбили в 1812 году? Сен-Сир сидел спокойно в Полоцке почти 2 месяца, а Витгенштейн стоял вдалеке и ничего не делал.
>
>Разумеется, я не буду приводить примеров «разбития»

Потому что их нет.

>Тормасов победил Ренье под Кобрином

В Кобрине русские разгромили всего лишь одну бригаду саксонцев.

>а Витгенштейн, посидев, прогнал Сен-Сира.

Я бы сказал, выдавил, имея вместе со Штейнгелем почто вдвое больше войск. Но уж никак не разбил. При этом "прогоняемый" Сен-Сир разбил авангард Штейнгеля и заставил того податься назад.

>Оба, конечно, не Сципионы, но и уложились в одну кампанию. А в следующей, как вы сами совершенно справедливо заметили в параллельной ветке, бить военачальников Нэпа стало просто хорошим тоном.

Вот только в 1813 году тот же Витгенштейн проиграл сражения при Люцене и Бауцене.
Армиями, которые били "военачальников Нэпа", командовали не российские генералы, за исключением сражения при Кульме.

>>Мы знаем, что Ганнибал пытался прорвать римскую циркумвалационную линию под Капуей, штурмовал ее, но не смог пробиться, и римляне взяли этот большой и важный город на глазах у Ганнибала.
>
>Мост через Березину тоже на глазах у Наполеона обрушился, если вы настаиваете на визуальном образе. Конечно, можно поспорить о сравнительной ценности Капуи для Ганнибала и доходяг с того берега для Наполеона, но в целом я предлагаю заканчивать сравнение. Оно не слишком плодотворно по целому ряду причин (разный объём и характер источников, разная длительность событий, разный статус участников и т.д.)

Чтобы сравнение было полезным, нужно сравнивать сравнимые вещи.

>>>>Ну если вы говорите, что римляне якобы сидели и пережидали, когда Ганнибал уйдет, тогда как римляне сражались и с самим Ганнибалом, и с его братьями, и с другими карфагенскими военачальниками, побили всех, кроме самого Ганнибала
>>>Именно это и легло в основу вполне успешной тактики союзников в 1813 (с очевидным учётом её успешности в 1812) - от Наполеона бегаем, остальных бьём.
>
>>Ну и кого русские побили в 1812 году?
>
>Всех убитых и пленных как минимум.

Наверное, сам Наполеон потерял убитыми в сражениях при Смоленске, Бородино и Малоярославце больше, чем все его отдельные группировки, вместе взятые. Что-то не сходится с вашей картиной "от Наполеона бегаем, остальных бьём".

>>Расскажите, как союзники угрожали Парижу в 1813 году.
>
>Так же, как и римляне Карфагену… ну, пусть в 210 году.

А почему в 210? Еще в 211 году Ганнибал стоял у ворот Рима. При этом римляне не прекращали воевать с Испании и на Сицилии.

>>с чего вы вообще взяли, что в 1812 году союзники Наполеона были из-под палки? Саксонская кавалерия прекрасно сражалась при Бородино, да и вестфальская пехота в общем сражалась неплохо, разве что командующий ей генерал Жюно временами впадал в апатию. Даже несчастные баварцы неплохо сражались в первом сражении под Полоцком, что отметил русский участник сражения Н.А.Окунев. Швейцарцы сражались прекрасно под Полоцком и на Березине. Поляки сражались с очень большим энтузиазмом во всех сражениях. Итальянцы из корпуса Евгения Богарне (армейская пехотная дивизия и пешая гвардия) прекрасно сражались при Малоярославце.
>
>Вот, вы и сами видите, что основную часть должны были составлять французы, то есть та самая «палка». А без них случались договорняки, как с Йорком, да и Шварценберг против Тормасова по сути тоже.

Что "по сути то же"? Шварценберг разве перешел на сторону русских?

>А если по сражениям, то, например, поляки под Боруйском, прямо скажем, не зажгли – Витгенштейн с его сидением против Домбровского как столяр супротив плотника выходит.

А ничего, что Бобруйск был, наверное, самой мощной крепостью России в то время?

>>>вопрос был в том, почему Нэп не занялся чем-то более осмысленным?
>
>>А что вы понимаете под "более осмысленным"? Предложите.
>
>Если у Нэпа не было цели разорять города (что он, однако, делал), потому что это не вело его к цели, то, наверное, у него и следует спрашивать, ке фэр?

Извините, я не умею вызывать дух Наполеона. Чем занимался Наполеон и какие у него были цели, прекрасно известно и без этого.

>Фэр-то ке? Wishthiking, как мы выяснили, тоже к цели не ведёт. Я бы в такой безвыходной ситуации предложил бы не начинать.

Но Наполеон не стал бы вас слушать.

>>Неумно указывали. Имея около 650 тыс., зная больше чем за год, что война неизбежна, и собрать всего 95 тыс. в 1-й армии, 45 тыс. во 2-й и 45 тыс. в 3-й, итого 185 тыс., да и те были разбросаны по большой территории - это что такое?
>
>Правильная оценка логистических возможностей с учётом театра войны?

А в результате - крупный просчет в планировании, что привело к поспешному отступлению и к ряду поражений на первом этапе кампании.

>>И сколько войск было занято на Дунае и на Кавказе, сможете назвать?
>
>В сумме в пропорции к вышеуказанным 185 тысячам вполне сравнимо с пропорцией Россия:Испания для Нэпа. Хотя и меньше.

Это как-то очень расплывчато и непонятно.

>>А что делали 20 с лишним тыс. в Финляндии? Там-то война закончилась еще в 1809 году.
>
>Так Швецией управлял наполеоновский маршал, а гарантировано внушить ему правильный образ мыслей могли только англичане, а с ними ещё замириться надо. Надеюсь, я ответил на ваш вопрос.

Вот так плохие военачальники, прикрывая все второстепенные пункты, оказываются недостаточно сильными в решающем пункте в решающий момент.

От	Александр Жмодиков
К	ttt2 (09.11.2018 00:13:18)
Дата	11.11.2018 09:52:22

Re: Проще простого

>>Да в общем сразу после Бауцена почти все результаты кампании 1812 года практически обесценились. В остатке было только то, что Пруссия отпала от Наполеона и присоединилась к России, а Австрия перешла к политике вооруженного нейтралитета.
>
>Как это обесценились? Французы стояли на Немане с огромной многонациональной армией?

Не на Немане, а немного дальше. Но могли дойти и до Немана. Причем именно с многонациональной армией: немалую часть армии Наполеона в 1813 году составляли поляки, вестфальцы, саксонцы, баварцы, вюртембержцы, итальянцы.

>Относительно России никоим образом. Война шла вдалеке от российских границ. Серьезной угрозы России не было.

Если бы Австрия не перешла на сторону союзников, Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.

>Престиж Наполеона был серьезнейше подорван. У него встала серьезнейшая проблема ресурсов.

А у России не было проблемы ресурсов? Вы в курсе, какие потери понесла Россия в 1812 году?

>Пруссия не просто отпала от Наполеона, а стала серьезной угрозой ему.

Ага, целых 50 тысяч. солдат. Серьезная угроза. Наполеон в сражениях при Люцене и Бауцене имел численное превосходство.

>>Ошибок совершили великое множество. Просто большинство ошибок сошло с рук по счастливым случайностям.
>
>Не помню, кто из великих сказал "случайность, случайность, помилуйте, а где же умение?"

>>Отдав ему большой кусок своей территории и много своих городов.
>
>Как то красиво так вы опустили важнейшее слово "временно".

>Рим Ганнибалу временно почти всю Италию отдал, и чем кончилось?

>Побеждают не нокдауном, а нокаутом.

>>Провал Наполеона в России - заслуга Александра I. Если бы Александр в какой-то момент сломался ..
>
>Это более чем странная, даже какая то извращенная позиция о заслугах :) Александр не сломался потому что причины сломаться не появилось. А уж это в очень небольшой степени его заслуга, а в очень большой военного руководства России. Армия оставалась несокрушимой, Наполеон нес тяжелые потери, даже двор жил спокойно. С чего ломаться?

>.

>С уважением

От	ttt2
К	Александр Жмодиков (11.11.2018 09:52:22)
Дата	12.11.2018 08:16:01

Re: Проще простого

>Не на Немане, а немного дальше. Но могли дойти и до Немана. Причем именно с многонациональной армией: немалую часть армии Наполеона в 1813 году составляли поляки, вестфальцы, саксонцы, баварцы, вюртембержцы, итальянцы.

Не немного, а прилично дальше.

Если бы могли - дошли бы и выиграли кампанию. Однако Наполеон с удовольствием заключил перемирие. Значит не могли.

>Если бы Австрия не перешла на сторону союзников, Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.

Все эти разговоры "если бы" по меньшей мере странны. "Если бы" Швеция раньше присоединилась к коалиции, у союзников сил было бы больше. Австрия видела что Наполеон не смял коалицию, а быстро заключил перемирие. Учитывая давние счеты, самое время вмешаться.

>А у России не было проблемы ресурсов? Вы в курсе, какие потери понесла Россия в 1812 году?

Россия уже была не одна. И такой остроты в ресурсах не было.

>>Пруссия не просто отпала от Наполеона, а стала серьезной угрозой ему.
>
>Ага, целых 50 тысяч. солдат. Серьезная угроза. Наполеон в сражениях при Люцене и Бауцене имел численное превосходство.

Именно, что даже имея пока превосходство стратегическую задачу не решил и инциировал мирные переговоры.

С уважением

От	B~M
К	Александр Жмодиков (11.11.2018 09:52:22)
Дата	11.11.2018 12:25:27

Re: Проще простого

>>>Да в общем сразу после Бауцена почти все результаты кампании 1812 года практически обесценились. В остатке было только то, что Пруссия отпала от Наполеона и присоединилась к России, а Австрия перешла к политике вооруженного нейтралитета.
>>Как это обесценились? Французы стояли на Немане с огромной многонациональной армией?
>Не на Немане, а немного дальше. Но могли дойти и до Немана. Причем именно с многонациональной армией: немалую часть армии Наполеона в 1813 году составляли поляки, вестфальцы, саксонцы, баварцы, вюртембержцы, итальянцы.

Многонациональность армии Наполеона в 1813 году - это его проблема, а не заслуга.

>>Относительно России никоим образом. Война шла вдалеке от российских границ. Серьезной угрозы России не было.
>Если бы Австрия не перешла на сторону союзников, Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.

А австрийцы так не думали. И почему Наполеон после Бауцена не оккупировал Польшу, а заключил перемирие? Глуп был, не иначе.

>>Престиж Наполеона был серьезнейше подорван. У него встала серьезнейшая проблема ресурсов.
>А у России не было проблемы ресурсов? Вы в курсе, какие потери понесла Россия в 1812 году?

Даже если предположить, что в процентах ресурсные потери были примерно те же (что, скорее всего, не так), разница была в первую очередь в трендах - восходящий против нисходящего.

>>Пруссия не просто отпала от Наполеона, а стала серьезной угрозой ему.
>Ага, целых 50 тысяч. солдат. Серьезная угроза. Наполеон в сражениях при Люцене и Бауцене имел численное превосходство.

Он и в предыдущую кампанию имел численное превосходство почти всегда, и даже когда не имел, выигрывал. Только армия почему-то кончилась. Но не может же человеку так долго не везти!

От	Александр Жмодиков
К	B~M (11.11.2018 12:25:27)
Дата	11.11.2018 19:01:17

Re: Проще простого

>Многонациональность армии Наполеона в 1813 году - это его проблема, а не заслуга.

Я не понял смысла этой фразы. Можно как-то пояснить? Армия Наполеона была многонациональной с 1805 года до 1813 - баварцы, швейцарцы, итальянцы и поляки входили в ее состав уже в 1805 году, позже добавились солдаты из многих других германских государств.

>>>Относительно России никоим образом. Война шла вдалеке от российских границ. Серьезной угрозы России не было.
>>Если бы Австрия не перешла на сторону союзников, Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.
>
>А австрийцы так не думали.

Они думали, что дело как-нибудь можно закончить миром, и хотели выступить как посредники, а пока старались отсидеться.

>И почему Наполеон после Бауцена не оккупировал Польшу, а заключил перемирие? Глуп был, не иначе.

Есть предел возможностей армии в наступлении. Читайте Клаузевица, я пересказывать не буду.

>>>Престиж Наполеона был серьезнейше подорван. У него встала серьезнейшая проблема ресурсов.
>>А у России не было проблемы ресурсов? Вы в курсе, какие потери понесла Россия в 1812 году?
>
>Даже если предположить, что в процентах ресурсные потери были примерно те же (что, скорее всего, не так), разница была в первую очередь в трендах - восходящий против нисходящего.

А ничего, что в России и во Франции были разные системы комплектования армий, и разный экономический потенциал?

>>>Пруссия не просто отпала от Наполеона, а стала серьезной угрозой ему.
>
>>Ага, целых 50 тысяч. солдат. Серьезная угроза. Наполеон в сражениях при Люцене и Бауцене имел численное превосходство.
>
>Он и в предыдущую кампанию имел численное превосходство почти всегда, и даже когда не имел, выигрывал. Только армия почему-то кончилась. Но не может же человеку так долго не везти!

А ему разве не везло? Уже после перемирия, после того, как Австрия присоединилась к его противникам, он выиграл битву при Дрездене и заставил Александра I спасаться бегством через Богемские горы. В конце концов в 1813 году Наполеон проиграл в битве при Лейпциге. Задавили его численным превосходством.

От	B~M
К	Александр Жмодиков (11.11.2018 19:01:17)
Дата	11.11.2018 20:00:21

Re: Проще простого

>>Многонациональность армии Наполеона в 1813 году - это его проблема, а не заслуга.
>Я не понял смысла этой фразы. Можно как-то пояснить? Армия Наполеона была многонациональной с 1805 года до 1813 - баварцы, швейцарцы, итальянцы и поляки входили в ее состав уже в 1805 году, позже добавились солдаты из многих других германских государств.

То, что в 1813 любой нефранцузский контингент, оставшись без присмотра французских контингентов, был готов перейти на другую сторону или хотя бы нейтрализоваться, причём некоторым это удавалось даже в сражении, что вообще случай довольно беспримерный в истории того времени.

>>>>Относительно России никоим образом. Война шла вдалеке от российских границ. Серьезной угрозы России не было.
>>>Если бы Австрия не перешла на сторону союзников, Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.
>>А австрийцы так не думали.
>Они думали, что дело как-нибудь можно закончить миром, и хотели выступить как посредники, а пока старались отсидеться.

То есть нарисованные вами радужные перспективы казались им... (закончите фразу сами, наверное).

>>И почему Наполеон после Бауцена не оккупировал Польшу, а заключил перемирие? Глуп был, не иначе.
>Есть предел возможностей армии в наступлении. Читайте Клаузевица, я пересказывать не буду.

А, тут читаем, а тут:
>Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.
- рыбу заворачиваем? Вы уж определитесь.

>>>>Престиж Наполеона был серьезнейше подорван. У него встала серьезнейшая проблема ресурсов.
>>>А у России не было проблемы ресурсов? Вы в курсе, какие потери понесла Россия в 1812 году?
>>Даже если предположить, что в процентах ресурсные потери были примерно те же (что, скорее всего, не так), разница была в первую очередь в трендах - восходящий против нисходящего.
>А ничего, что в России и во Франции были разные системы комплектования армий, и разный экономический потенциал?

Ничего. Потому что война велась коалиция на коалицию.

>>>>Пруссия не просто отпала от Наполеона, а стала серьезной угрозой ему.
>>>Ага, целых 50 тысяч. солдат. Серьезная угроза. Наполеон в сражениях при Люцене и Бауцене имел численное превосходство.
>>Он и в предыдущую кампанию имел численное превосходство почти всегда, и даже когда не имел, выигрывал. Только армия почему-то кончилась. Но не может же человеку так долго не везти!
>А ему разве не везло? Уже после перемирия, после того, как Австрия присоединилась к его противникам, он выиграл битву при Дрездене и заставил Александра I спасаться бегством через Богемские горы. В конце концов в 1813 году Наполеон проиграл в битве при Лейпциге. Задавили его численным превосходством.

Ну Александр I тоже заставил Наполеона спасаться бегством, причём чуть раньше. Так к чему была ваша ссылка на "численное превосходство", если, как вы сами только что сказали, обеспечить его Наполеон уже не мог? Ведь Пруссия - это какие-то жалкие 50 тыс.?

От	Александр Жмодиков
К	B~M (11.11.2018 20:00:21)
Дата	12.11.2018 14:51:05

Re: Проще простого

>То, что в 1813 любой нефранцузский контингент, оставшись без присмотра французских контингентов, был готов перейти на другую сторону или хотя бы нейтрализоваться, причём некоторым это удавалось даже в сражении, что вообще случай довольно беспримерный в истории того времени.

Не нужно выдавать переход саксонской пехоты с частью артилерии на сторону союзников в битве при Лейпциге за систему. Это было последнее крупное сражение кампании 1813 года. Саксонская кавалерия сражалась при Лейпциге на стороне Наполеона, и хорошо сражалась. Как и вюртембергская кавалерия. Вюртембержцы, баварцы и баденцы отпали от Наполеона только после битвы при Лейпциге. Баварцы даже пытались преградить Наполеону путь отступления во Францию, но были разбиты у Ханау.

>>>>>Относительно России никоим образом. Война шла вдалеке от российских границ. Серьезной угрозы России не было.
>
>>>>Если бы Австрия не перешла на сторону союзников, Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.
>
>>>А австрийцы так не думали.
>
>>Они думали, что дело как-нибудь можно закончить миром, и хотели выступить как посредники, а пока старались отсидеться.
>
>То есть нарисованные вами радужные перспективы казались им... (закончите фразу сами, наверное).

А может, вы сами почитаете что-нибудь про переговоры во время перемирия? Союзники через австрийцев предлагали Наполеону весьма умеренные условия заключения мира, но тот, воодушевленный своими победами при Люцене и Бауцене, их не принял.

>>>И почему Наполеон после Бауцена не оккупировал Польшу, а заключил перемирие? Глуп был, не иначе.
>
>>Есть предел возможностей армии в наступлении. Читайте Клаузевица, я пересказывать не буду.
>
>А, тут читаем, а тут:
>>Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.
>- рыбу заворачиваем? Вы уж определитесь.

И побил бы, если Австрия не присоединилась бы к союзникам. Впрочем, он побил союзников и вместе с австрийцами при Дрездене. Если бы не поражения отдельных французских армий под командованием маршалов Удино и Нея при Денневице и маршала Макдональда на реке Кацбах, Наполеон бил бы союзников и дальше.

>>>Даже если предположить, что в процентах ресурсные потери были примерно те же (что, скорее всего, не так), разница была в первую очередь в трендах - восходящий против нисходящего.
>
>>А ничего, что в России и во Франции были разные системы комплектования армий, и разный экономический потенциал?
>
>Ничего. Потому что война велась коалиция на коалицию.

При этом Россия, а точнее Александр I, была основным "мотором" коалиции и выставляла значительно больше солдат, чем Пруссия. Только австрийская армия могла сравниться с русской по численности.

>>>>Наполеон в сражениях при Люцене и Бауцене имел численное превосходство.
>
>>>Он и в предыдущую кампанию имел численное превосходство почти всегда, и даже когда не имел, выигрывал. Только армия почему-то кончилась. Но не может же человеку так долго не везти!
>
>>А ему разве не везло? Уже после перемирия, после того, как Австрия присоединилась к его противникам, он выиграл битву при Дрездене и заставил Александра I спасаться бегством через Богемские горы. В конце концов в 1813 году Наполеон проиграл в битве при Лейпциге. Задавили его численным превосходством.
>
>Ну Александр I тоже заставил Наполеона спасаться бегством, причём чуть раньше.

Александр? Сидя в Петербурге? Шутите?

От	B~M
К	Александр Жмодиков (12.11.2018 14:51:05)
Дата	12.11.2018 18:55:43

Re: Проще простого

>>То, что в 1813 любой нефранцузский контингент, оставшись без присмотра французских контингентов, был готов перейти на другую сторону или хотя бы нейтрализоваться, причём некоторым это удавалось даже в сражении, что вообще случай довольно беспримерный в истории того времени.
>Не нужно выдавать переход саксонской пехоты с частью артилерии на сторону союзников в битве при Лейпциге за систему

Не нужно выдавать мою фразу «случай довольно беспримерный в истории того времени» за попытку выдать этот случай за систему. Система идёт от Таурогеннской конвенции к фрайкорам и к изгнанию французов из Германии (если брать совсем системно, то сюда нужно включить и расстрел Пальма и королеву Луизу). То, что это система, особенно отчётливо видно при сравнении с Италией.

>Это было последнее крупное сражение кампании 1813 года

А кто это тогда знал? (ремарка без особого смысла на столь же бессмысленное отклонение от темы)

>>>>>>Относительно России никоим образом. Война шла вдалеке от российских границ. Серьезной угрозы России не было.
>>>>>Если бы Австрия не перешла на сторону союзников, Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.
>>>>А австрийцы так не думали.
>>>Они думали, что дело как-нибудь можно закончить миром, и хотели выступить как посредники, а пока старались отсидеться.

То есть вариант «Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба» не рассматривали. Собственно, умные люди в самой Франции поняли, что описанный вами сценарий ещё в первой, реализованной на практике версии, ничего не может дать Наполеону такого, что спасло бы его от поражения в финале.

>>То есть нарисованные вами радужные перспективы казались им... (закончите фразу сами, наверное).
>А может, вы сами почитаете что-нибудь про переговоры во время перемирия? Союзники через австрийцев предлагали Наполеону весьма умеренные условия заключения мира, но тот, воодушевленный своими победами при Люцене и Бауцене, их не принял.

Так чего же воодушевлённый Наполеон пошёл на перемирие и переговоры-то? Нет, понятно, что результаты военной победы надо оформлять договором, но до сих пор он в таких случаях договоры диктовал, а не «переговаривал». Что мешало ему «опять побить русских и пруссаков, вывести из игры Пруссию, наобещать полякам с три короба»?

>>>>И почему Наполеон после Бауцена не оккупировал Польшу, а заключил перемирие? Глуп был, не иначе.
>>>Есть предел возможностей армии в наступлении. Читайте Клаузевица, я пересказывать не буду.
>>А, тут читаем, а тут:
>>>Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.
>>- рыбу заворачиваем? Вы уж определитесь.
>И побил бы, если Австрия не присоединилась бы к союзникам. Впрочем, он побил союзников и вместе с австрийцами при Дрездене.

Почему с «бы»? Наполеон побил союзников при Люцене и Бауцене. Но в результате не стал бить их дальше, выводя Пруссию из войны и оккупируя Польшу, как вы ему рекомендуете, а заключил перемирие. Хотя, как вы совершенно справедливо уточняете, мог побить союзников даже вместе с Австрией (что и сделал позднее).

>Если бы не поражения отдельных французских армий под командованием маршалов Удино и Нея при Денневице и маршала Макдональда на реке Кацбах, Наполеон бил бы союзников и дальше.

Если бы поражения не были поражениями, они были бы победами, тут с вами не поспоришь. Но неужели без поражения маршалов Удино и Нея от маршала Бернадотта Наполеон бил бы «дальше», т.е. при Лейпциге? (вот реально интересно ваше мнение)

>>>>Даже если предположить, что в процентах ресурсные потери были примерно те же (что, скорее всего, не так), разница была в первую очередь в трендах - восходящий против нисходящего.
>>>А ничего, что в России и во Франции были разные системы комплектования армий, и разный экономический потенциал?
>>Ничего. Потому что война велась коалиция на коалицию.
>При этом Россия, а точнее Александр I, была основным "мотором" коалиции и выставляла значительно больше солдат, чем Пруссия. Только австрийская армия могла сравниться с русской по численности.

Можно помянуть шведов и даже KGL, ну да ладно. Если число солдат на театре сравнимо между коалициями, то не всё ли равно, какие там системы комплектования и экономические потенциалы? Одна армия растёт, вторая - уменьшается: разница в трендах.

>>>>>Наполеон в сражениях при Люцене и Бауцене имел численное превосходство.
>>>>Он и в предыдущую кампанию имел численное превосходство почти всегда, и даже когда не имел, выигрывал. Только армия почему-то кончилась. Но не может же человеку так долго не везти!
>>>А ему разве не везло? Уже после перемирия, после того, как Австрия присоединилась к его противникам, он выиграл битву при Дрездене и заставил Александра I спасаться бегством через Богемские горы. В конце концов в 1813 году Наполеон проиграл в битве при Лейпциге. Задавили его численным превосходством.
>>Ну Александр I тоже заставил Наполеона спасаться бегством, причём чуть раньше.
>Александр? Сидя в Петербурге? Шутите?

А как влияло местонахождение Александра на бегство Наполеона? Или вы имеете в виду, что в вашем случае Нэп лично гнался за Алексом?

От	Александр Жмодиков
К	B~M (12.11.2018 18:55:43)
Дата	16.11.2018 17:10:23

Re: Проще простого

>>>То, что в 1813 любой нефранцузский контингент, оставшись без присмотра французских контингентов, был готов перейти на другую сторону или хотя бы нейтрализоваться, причём некоторым это удавалось даже в сражении, что вообще случай довольно беспримерный в истории того времени.
>
>>Не нужно выдавать переход саксонской пехоты с частью артилерии на сторону союзников в битве при Лейпциге за систему
>
>Не нужно выдавать мою фразу «случай довольно беспримерный в истории того времени» за попытку выдать этот случай за систему. Система идёт от Таурогеннской конвенции к фрайкорам и к изгнанию французов из Германии (если брать совсем системно, то сюда нужно включить и расстрел Пальма и королеву Луизу).

А какие еще нефранцузские контингенты, кроме пруссаков и саксонцев, оставшись без присмотра французских контингентов, перешли на другую сторону до того, как стали известны итоги битвы при Лейпциге?

>То, что это система, особенно отчётливо видно при сравнении с Италией.

Можно расшифровать?

>>Это было последнее крупное сражение кампании 1813 года
>
>А кто это тогда знал? (ремарка без особого смысла на столь же бессмысленное отклонение от темы)

Ну, видимо, баварцы знали.

>>>>>>Если бы Австрия не перешла на сторону союзников, Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.
>
>>>>>А австрийцы так не думали.
>
>>>>Они думали, что дело как-нибудь можно закончить миром, и хотели выступить как посредники, а пока старались отсидеться.
>
>То есть вариант «Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба» не рассматривали.

Почему же не рассматривали, если Наполеон только что дважды побил русских и пруссаков, вместе взятых?

>Собственно, умные люди в самой Франции поняли, что описанный вами сценарий ещё в первой, реализованной на практике версии, ничего не может дать Наполеону такого, что спасло бы его от поражения в финале.

Можно список этих умных людей?

>>Союзники через австрийцев предлагали Наполеону весьма умеренные условия заключения мира, но тот, воодушевленный своими победами при Люцене и Бауцене, их не принял.
>
>Так чего же воодушевлённый Наполеон пошёл на перемирие и переговоры-то? Нет, понятно, что результаты военной победы надо оформлять договором, но до сих пор он в таких случаях договоры диктовал, а не «переговаривал». Что мешало ему «опять побить русских и пруссаков, вывести из игры Пруссию, наобещать полякам с три короба»?

Есть пределы возможностей для наступления.

>>>А, тут читаем, а тут:
>>>>Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.
>>>- рыбу заворачиваем? Вы уж определитесь.
>
>>И побил бы, если Австрия не присоединилась бы к союзникам. Впрочем, он побил союзников и вместе с австрийцами при Дрездене.
>
>Почему с «бы»? Наполеон побил союзников при Люцене и Бауцене. Но в результате не стал бить их дальше, выводя Пруссию из войны и оккупируя Польшу, как вы ему рекомендуете, а заключил перемирие.

Я уже три раза повторил: есть пределы возможностей для наступления.

>>Если бы не поражения отдельных французских армий под командованием маршалов Удино и Нея при Денневице и маршала Макдональда на реке Кацбах, Наполеон бил бы союзников и дальше.
>
>Если бы поражения не были поражениями, они были бы победами, тут с вами не поспоришь. Но неужели без поражения маршалов Удино и Нея от маршала Бернадотта Наполеон бил бы «дальше», т.е. при Лейпциге? (вот реально интересно ваше мнение)

А без поражений Удино, Нея и Макдональда не было бы Лейпцига.

>>Россия, а точнее Александр I, была основным "мотором" коалиции и выставляла значительно больше солдат, чем Пруссия. Только австрийская армия могла сравниться с русской по численности.
>
>Можно помянуть шведов и даже KGL, ну да ладно. Если число солдат на театре сравнимо между коалициями, то не всё ли равно, какие там системы комплектования и экономические потенциалы? Одна армия растёт, вторая - уменьшается: разница в трендах.

Без участия России и лично Александра I коалиция ничего не добилась бы.

>>>Ну Александр I тоже заставил Наполеона спасаться бегством, причём чуть раньше.
>
>>Александр? Сидя в Петербурге? Шутите?
>
>А как влияло местонахождение Александра на бегство Наполеона?

Я хотел бы понять, какие аргументы имеются в пользу вашего тезиса "Александр заставил Наполеона спасаться бегством."

От	kirill111
К	ttt2 (09.11.2018 00:13:18)
Дата	09.11.2018 03:05:26

Re: Проще простого

>
>Не помню, кто из великих сказал "случайность, случайность, помилуйте, а где же умение?"

>

Cуворов.

От	kirill111
К	Александр Жмодиков (08.11.2018 16:46:23)
Дата	08.11.2018 18:07:08

Re: Проще простого

> А сможете доказать, что успех в сражении при Кунерсдорфе - это целиком и полностью заслуга Салтыкова?

А чья?

От	Андю
К	Кострома (08.11.2018 00:11:26)
Дата	08.11.2018 00:30:26

Точно. Поручик Ржевский -- наше всё. (+)

Здравствуйте,

>И, да - во многом таковая судьба армии наполеона случилась по причине того что русские использовали свою конницу лучше чем Наполеон

Ладно гнать-то.

Всего хорошего, Андрей.

От	Пехота
К	Андю (08.11.2018 00:30:26)
Дата	08.11.2018 07:30:45

Ржевский ни при чём - французы самораспустились.

Салам алейкум, аксакалы!

- А с Наполеоном также было?
- С небольшими вариациями. Он завоевал всё что хотел, потом просидел несколько месяцев в Москве и убрался к себе во Францию. Самое большое сражение той войны русские проиграли, но всем они рассказывают о грандиозной победе. Даже их классики отметились в описании.
- Достоевский?
- Нет, другие. Толстой и, кажется, Пушкин. Хотя, насчёт Пушкина я не уверен.
- Но как же так получилось в итоге?
- А вот так. Русские хвастаются своими партизанами, но, судя по успехам нынешних партизан, это пустая бравада. Я думаю, что Бони осознал простую истину, что во Франции намного лучше, чем здесь. Стандартная схема взаимодействия русских с внешним миром – достать всех так, чтобы визави были на всё согласны, лишь бы не видеть русских рядом с собой. И знаете, Питер, когда у меня плохое настроение я думаю, что эта страна и нас когда-нибудь достанет. Это место – просто центр вселенской энтропии.

Всегда полагал, что боеспособность армии Наполеона была подорвана действиями русских против её коммуникаций. В том числе и силами кавалерии. Готов признать, что пребывал во тьме невежества, если Вы сможете привести убедительные факты в пользу альтернаивной теории.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Андю
К	Пехота (08.11.2018 07:30:45)
Дата	08.11.2018 09:52:09

Это ерунда, аналогичная ерунде про генерала Мороза под Москвой-41. (+)

Здравствуйте,

>Всегда полагал, что боеспособность армии Наполеона была подорвана действиями русских против её коммуникаций. В том числе и силами кавалерии. Готов признать, что пребывал во тьме невежества, если Вы сможете привести убедительные факты в пользу альтернаивной теории.

Боеспособность армии Напа, как и боеспособность армии Алоизыча, кстати, были подорваны в первую очередь боевыми действиями противостоящих им армий -- русской императорской и красной рабоче-крестьянской, соответственно. "В боях и походах", как поётся.

И роль именно регулярной кавалерии в первом случае представляется явно завышенной. Увы, конечно. Не играла русская кавалерия на поле боя такой же роли, какую она играла у Напа. Отдельные славные эпизоды конца наполеоновских войн в основном против вчерашних мобилизованных и проч. "марий-луиз" и в благоприятной боевой обстановке общей картины не меняют.

PS. Мороз ведь немцам мешал в 41 г.? Мешал. И поручик Ржевкий не только по бабам был спец, я думаю. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Кострома
К	Андю (08.11.2018 09:52:09)
Дата	09.11.2018 11:17:13

Так кто бы с вами спорил

>Здравствуйте,

>>Всегда полагал, что боеспособность армии Наполеона была подорвана действиями русских против её коммуникаций. В том числе и силами кавалерии. Готов признать, что пребывал во тьме невежества, если Вы сможете привести убедительные факты в пользу альтернаивной теории.
>
>Боеспособность армии Напа, как и боеспособность армии Алоизыча, кстати, были подорваны в первую очередь боевыми действиями противостоящих им армий -- русской императорской и красной рабоче-крестьянской, соответственно. "В боях и походах", как поётся.

>И роль именно регулярной кавалерии в первом случае представляется явно завышенной. Увы, конечно. Не играла русская кавалерия на поле боя такой же роли, какую она играла у Напа. Отдельные славные эпизоды конца наполеоновских войн в основном против вчерашних мобилизованных и проч. "марий-луиз" и в благоприятной боевой обстановке общей картины не меняют.

>PS. Мороз ведь немцам мешал в 41 г.? Мешал. И поручик Ржевкий не только по бабам был спец, я думаю. :-)

>Всего хорошего, Андрей.

Русская армия во французском тылу - она безусловно оставалась русской армией.
Были конечно и партизаны не армейские - но мы сейчас о них не будем.

И - да, безусловно - русская кавалерия не играла на поле боя такой роли как французская.
Иные так скать традиции.

Но в стратегии войны русская кавалерия играла куда более значительную роль чем кавалерия французская.
Очевидно что русская разведка из казаков была лучше французской, очевидно против летучих отрядов французы вообще ничего сделать не могли.

ПРи этом - нет никакого сомнения - в чистом поле один на один французский кирасирский полк наверняка разгромил бы русский кирасирский полк.

Но веть танки с танками не воюют?

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (09.11.2018 11:17:13)
Дата	11.11.2018 10:36:12

Да вы же и спорите

>И - да, безусловно - русская кавалерия не играла на поле боя такой роли как французская.
>Иные так скать традиции.

>Но в стратегии войны русская кавалерия играла куда более значительную роль чем кавалерия французская.
>Очевидно что русская разведка из казаков была лучше французской, очевидно против летучих отрядов французы вообще ничего сделать не могли.

>ПРи этом - нет никакого сомнения - в чистом поле один на один французский кирасирский полк наверняка разгромил бы русский кирасирский полк.

>Но веть танки с танками не воюют?

Я не понял, что значит "русская кавалерия не играла на поле боя такой роли как французская" и причем тут "танки с танками не воюют"? На поле боя русская кавалерия делала все то же самое, что и французская, в том числе атаковала и контратаковала кавалерию противника, о чем свидетельствуют многочисленные рапорты и воспоминания участников сражений с обеих сторон.
А какую такую роль русская кавалерия играла в стратегии войны?

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (11.11.2018 10:36:12)
Дата	11.11.2018 14:50:24

Вы Андю?

>>И - да, безусловно - русская кавалерия не играла на поле боя такой роли как французская.
>>Иные так скать традиции.
>
>>Но в стратегии войны русская кавалерия играла куда более значительную роль чем кавалерия французская.
>>Очевидно что русская разведка из казаков была лучше французской, очевидно против летучих отрядов французы вообще ничего сделать не могли.
>
>>ПРи этом - нет никакого сомнения - в чистом поле один на один французский кирасирский полк наверняка разгромил бы русский кирасирский полк.
>
>>Но веть танки с танками не воюют?
>
>Я не понял, что значит "русская кавалерия не играла на поле боя такой роли как французская" и причем тут "танки с танками не воюют"? На поле боя русская кавалерия делала все то же самое, что и французская, в том числе атаковала и контратаковала кавалерию противника, о чем свидетельствуют многочисленные рапорты и воспоминания участников сражений с обеих сторон.
>А какую такую роль русская кавалерия играла в стратегии войны?

Ну значит не играла - раз Жмодиков сказал.

Раз наполеон про стратегию ничего не слышал - значит Жмодикову и подавно не надо

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Кострома (11.11.2018 14:50:24)
Дата	11.11.2018 20:54:26

Вам следует немного снизить тон.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Ну значит не играла - раз Жмодиков сказал.

>Раз наполеон про стратегию ничего не слышал - значит Жмодикову и подавно не надо

Ваш уровень знаний (по любому топичному вопросу) не соответствует Вашей залихватской удали. Будьте скромнее, пожалуйста. И да, это не рекомендация, это предупреждение.

И. Кошкин

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (11.11.2018 14:50:24)
Дата	11.11.2018 18:50:55

Только вам можно влезать в разговоры на форуме?

>>>И - да, безусловно - русская кавалерия не играла на поле боя такой роли как французская.
>>>ПРи этом - нет никакого сомнения - в чистом поле один на один французский кирасирский полк наверняка разгромил бы русский кирасирский полк.
>>
>>>Но веть танки с танками не воюют?
>>
>>Я не понял, что значит "русская кавалерия не играла на поле боя такой роли как французская" и причем тут "танки с танками не воюют"? На поле боя русская кавалерия делала все то же самое, что и французская, в том числе атаковала и контратаковала кавалерию противника, о чем свидетельствуют многочисленные рапорты и воспоминания участников сражений с обеих сторон.
>>А какую такую роль русская кавалерия играла в стратегии войны?

>Ну значит не играла - раз Жмодиков сказал.

Самостоятельной стратегической роли не играла.

>Раз наполеон про стратегию ничего не слышал - значит Жмодикову и подавно не надо

Наполеон-то про стратегию слышал, и я слышал, а вот про то, что русская кавалерия играла роль в стратегии войны - не слышал.

От	Пехота
К	Андю (08.11.2018 09:52:09)
Дата	08.11.2018 16:33:14

Re: Это ерунда,...

Салам алейкум, аксакалы!

>Боеспособность армии Напа, как и боеспособность армии Алоизыча, кстати, были подорваны в первую очередь боевыми действиями противостоящих им армий -- русской императорской и красной рабоче-крестьянской, соответственно. "В боях и походах", как поётся.

Бородинское сражение было фактически русской армией проиграно, а сражение при Малоярославце - наоборот. Какие на Ваш взгляд были причины такой разницы в результатах?

>И роль именно регулярной кавалерии в первом случае представляется явно завышенной. Увы, конечно. Не играла русская кавалерия на поле боя такой же роли, какую она играла у Напа. Отдельные славные эпизоды конца наполеоновских войн в основном против вчерашних мобилизованных и проч. "марий-луиз" и в благоприятной боевой обстановке общей картины не меняют.

Здесь не стану возражать.

>PS. Мороз ведь немцам мешал в 41 г.? Мешал. И поручик Ржевский не только по бабам был спец, я думаю. :-)

Увы, не имел чести быть знакомым. :)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Андю
К	Пехота (08.11.2018 16:33:14)
Дата	08.11.2018 17:03:10

Ре: Это ерунда,...

Здравствуйте,

> Бородинское сражение было фактически русской армией проиграно, а сражение при Малоярославце - наоборот. Какие на Ваш взгляд были причины такой разницы в результатах?

Уууу, это тянет на многодневную диспуссию. :-)
Я пока хочу немного разобраться с Эйлау. Désolé.

Всего хорошего, Андрей.

От	Пехота
К	Андю (08.11.2018 17:03:10)
Дата	08.11.2018 18:59:01

Ре: Это ерунда,...

Салам алейкум, аксакалы!

>Уууу, это тянет на многодневную диспуссию. :-)
>Я пока хочу немного разобраться с Эйлау.

Ну вот. :(

>Désolé.

不客气

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Александр Жмодиков
К	Пехота (08.11.2018 07:30:45)
Дата	08.11.2018 09:51:17

Гусары, молчать!

>Салам алейкум, аксакалы!>Всегда полагал, что боеспособность армии Наполеона была подорвана действиями русских против её коммуникаций. В том числе и силами кавалерии.

Какой-такой кавалерии? Отряда подполковника Давыдова, который действовал от Юхнова в общем направлении на Вязьму, в котором было всего несколько десятков гусар Ахтырского полка и чуть больше сотни казаков? Больше никакой кавалерии на коммуникациях армии Наполеона не было. Ну еще генерал-майор Дорохов как-то расхрабрился и захватил Верею почти на коммуникациях армии Наполеона (один переход до Можайска), но это было незадолго до выступления Наполеона из Москвы и большого значения не имело. Пока Наполеон сидел в Москве, к нему регулярно прибывала корреспонденция из Франции и союзных государств, а также от командующих других группировок его армии (от маршала Сен-Сира под Полоцком, от маршала Макдональда под Ригой, от австрийского генерала Шварценберга), а также маршевые части.

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (08.11.2018 09:51:17)
Дата	09.11.2018 10:56:50

У меня тоже есть пара вопросов

>>Салам алейкум, аксакалы!>Всегда полагал, что боеспособность армии Наполеона была подорвана действиями русских против её коммуникаций. В том числе и силами кавалерии.
>
>Какой-такой кавалерии? Отряда подполковника Давыдова, который действовал от Юхнова в общем направлении на Вязьму, в котором было всего несколько десятков гусар Ахтырского полка и чуть больше сотни казаков? Больше никакой кавалерии на коммуникациях армии Наполеона не было. Ну еще генерал-майор Дорохов как-то расхрабрился и захватил Верею почти на коммуникациях армии Наполеона (один переход до Можайска), но это было незадолго до выступления Наполеона из Москвы и большого значения не имело. Пока Наполеон сидел в Москве, к нему регулярно прибывала корреспонденция из Франции и союзных государств, а также от командующих других группировок его армии (от маршала Сен-Сира под Полоцком, от маршала Макдональда под Ригой, от австрийского генерала Шварценберга), а также маршевые части.

Ну мы уже выяснили, что вы тут соврали - не упомянув про корпус винцигероде.
Бывает - не в первой.

Но у меня есть вопрос - а что - сколько человек и сколько лошадей можно было накормить сумкой с корреспонденцией?
Потому как подвоз писем - это мягко говоря не достаточное условие для существование армии.

И второй вопрос - а что - из Москвы Наполоен планировал отступать сразу в Париж?

Я то слышал что Наполеон планировал отступить из Москвы в Смоленск - где встать на зимние квартиры что бы по весне продолжить.
Но что то пошло не так.
Вы как думайте - в том что в Смоленске тупо не было чего кушать, а армия разваливалась - никакой вины русской кавалерии не было?

Нет - если не было - так и ладно.

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (09.11.2018 10:56:50)
Дата	11.11.2018 09:45:37

Да сколько угодно

>>>Салам алейкум, аксакалы!>Всегда полагал, что боеспособность армии Наполеона была подорвана действиями русских против её коммуникаций. В том числе и силами кавалерии.
>>
>>Какой-такой кавалерии? Отряда подполковника Давыдова, который действовал от Юхнова в общем направлении на Вязьму, в котором было всего несколько десятков гусар Ахтырского полка и чуть больше сотни казаков? Больше никакой кавалерии на коммуникациях армии Наполеона не было. Ну еще генерал-майор Дорохов как-то расхрабрился и захватил Верею почти на коммуникациях армии Наполеона (один переход до Можайска), но это было незадолго до выступления Наполеона из Москвы и большого значения не имело. Пока Наполеон сидел в Москве, к нему регулярно прибывала корреспонденция из Франции и союзных государств, а также от командующих других группировок его армии (от маршала Сен-Сира под Полоцком, от маршала Макдональда под Ригой, от австрийского генерала Шварценберга), а также маршевые части.
>

>Ну мы уже выяснили, что вы тут соврали - не упомянув про корпус винцигероде.

Соврали вы - отряд Винцингероде не действовал на коммуникациях армии Наполеона.

>Бывает - не в первой.

А то!

>Но у меня есть вопрос - а что - сколько человек и сколько лошадей можно было накормить сумкой с корреспонденцией?

А какую армию в ту эпоху кормили путем доставки продовольствия за сотни верст?

>Потому как подвоз писем - это мягко говоря не достаточное условие для существование армии.

Судя по документам, армии Наполеона хватило продовольствия в Москве, чтобы питаться почти месяц, а потом выйти из города с запасом продовольствия на 20 дней.

>И второй вопрос - а что - из Москвы Наполоен планировал отступать сразу в Париж?

Нет, он планировал перезимовать где-нибудь в районе Минска или Вильно.

>Я то слышал что Наполеон планировал отступить из Москвы в Смоленск - где встать на зимние квартиры что бы по весне продолжить.
>Но что то пошло не так.

Не в Смоленске, Смоленск должен был служить только передовым опорным пунктом на границе района расположения армии на зиму.
Да, пошло не так: потери армии больными и отставшими по пути в Смоленск были велики, много лошадей пало еще до прихода в Смоленск, в Смоленске оказалось меньше продовольствия, чем обещали интенданты, и Наполеон с ослабленной армией решил не пробиваться в Минск, сражаясь с армией адмирала Чичагова, а пойти на Вильно.

>Вы как думайте - в том что в Смоленске тупо не было чего кушать, а армия разваливалась - никакой вины русской кавалерии не было?

Абсолютно. Вот уж чьей заслуги в этом нет, так это русской кавалерии. Что в Смоленске было собрано недостаточно продовольствия, это "заслуга" французского губернатора Смоленска и французских интендантов. А что армия разваливалась - это результат продолжительных маршей в условиях поздней осени. В этом нет ничего удивительного - центральная группировка армии Наполеона в ходе летнего наступления от границы до Бородино лишилась около 150 тыс. человек: при Бородино у Наполеона было всего 132-133 тысячи человек плюс 7-8 тыс. человек на подходе (итальянская дивизия генерала Пино и некоторые кавалерийские части) из 300 с лишним тысяч первоначального состава корпусов, дошедших до Бородино), из них потери в сражениях составили от силы 20 тысяч, еще примерно 30 тысяч остались в гарнизонах в некоторых городах, а остальные - это больные, отставшие и дезертиры.

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (11.11.2018 09:45:37)
Дата	11.11.2018 14:48:13

Re: Да сколько...

>>>>Салам алейкум, аксакалы!>Всегда полагал, что боеспособность армии Наполеона была подорвана действиями русских против её коммуникаций. В том числе и силами кавалерии.
>>>
>>>Какой-такой кавалерии? Отряда подполковника Давыдова, который действовал от Юхнова в общем направлении на Вязьму, в котором было всего несколько десятков гусар Ахтырского полка и чуть больше сотни казаков? Больше никакой кавалерии на коммуникациях армии Наполеона не было. Ну еще генерал-майор Дорохов как-то расхрабрился и захватил Верею почти на коммуникациях армии Наполеона (один переход до Можайска), но это было незадолго до выступления Наполеона из Москвы и большого значения не имело. Пока Наполеон сидел в Москве, к нему регулярно прибывала корреспонденция из Франции и союзных государств, а также от командующих других группировок его армии (от маршала Сен-Сира под Полоцком, от маршала Макдональда под Ригой, от австрийского генерала Шварценберга), а также маршевые части.
>>
>
>>Ну мы уже выяснили, что вы тут соврали - не упомянув про корпус винцигероде.
>
>Соврали вы - отряд Винцингероде не действовал на коммуникациях армии Наполеона.

Ну да - Витебск не был на коммуникациях, не был в тылу французской армии, и даже гарнизонов там не было.
А жмодиков то ли не умеет пользоватся картой - то ли сознательно пытается ввести в заблуждение присутсвующих.

>>Бывает - не в первой.
>
>А то!

>>Но у меня есть вопрос - а что - сколько человек и сколько лошадей можно было накормить сумкой с корреспонденцией?
>
>А какую армию в ту эпоху кормили путем доставки продовольствия за сотни верст?

А не надо за сотни вёрст.
Можно например послать партию фуражиров из Москвы в Мытищи.
Или нельзя - там казаки?

Тогда в Химки.
Туда тоже нелоьзя - там Винцегерроде?
Может тогда можно на рязань?
Ой - там тоже занято.
А может на юг - в сторону бОровска - а там Дохтуров.

Тогда конечно - придётся завозить продукты за сотни вёрст.

>>Потому как подвоз писем - это мягко говоря не достаточное условие для существование армии.
>
>Судя по документам, армии Наполеона хватило продовольствия в Москве, чтобы питаться почти месяц, а потом выйти из города с запасом продовольствия на 20 дней.

Ну если по документам судить - то тогда конечно да.
А куда еда то делась в результате?

А то ка то получается что из Москвы наполеон вышел 19 октября, в Смоленск прибыл 8 го ноября - дней прошло меньше чем 20.
Армия у него за это время уменьшилась в два с лишним раза.
Вроде продуктов должно было остаться - завались.

Ан нет - не осталось

>>И второй вопрос - а что - из Москвы Наполоен планировал отступать сразу в Париж?
>
>Нет, он планировал перезимовать где-нибудь в районе Минска или Вильно.

>>Я то слышал что Наполеон планировал отступить из Москвы в Смоленск - где встать на зимние квартиры что бы по весне продолжить.
>>Но что то пошло не так.
>
>Не в Смоленске, Смоленск должен был служить только передовым опорным пунктом на границе района расположения армии на зиму.
>Да, пошло не так: потери армии больными и отставшими по пути в Смоленск были велики, много лошадей пало еще до прихода в Смоленск, в Смоленске оказалось меньше продовольствия, чем обещали интенданты, и Наполеон с ослабленной армией решил не пробиваться в Минск, сражаясь с армией адмирала Чичагова, а пойти на Вильно.

А почему продовольствия меньше чем нужно было заготовлено?
Армия то уменьшилась.
Интендаты были ленивые - грабили не достаточно активно?

>>Вы как думайте - в том что в Смоленске тупо не было чего кушать, а армия разваливалась - никакой вины русской кавалерии не было?
>
>Абсолютно. Вот уж чьей заслуги в этом нет, так это русской кавалерии. Что в Смоленске было собрано недостаточно продовольствия, это "заслуга" французского губернатора Смоленска и французских интендантов. А что армия разваливалась - это результат продолжительных маршей в условиях поздней осени. В этом нет ничего удивительного - центральная группировка армии Наполеона в ходе летнего наступления от границы до Бородино лишилась около 150 тыс. человек: при Бородино у Наполеона было всего 132-133 тысячи человек плюс 7-8 тыс. человек на подходе (итальянская дивизия генерала Пино и некоторые кавалерийские части) из 300 с лишним тысяч первоначального состава корпусов, дошедших до Бородино), из них потери в сражениях составили от силы 20 тысяч, еще примерно 30 тысяч остались в гарнизонах в некоторых городах, а остальные - это больные, отставшие и дезертиры.

А чего такие интенданты были хреновые?

И, да - кончно - никаких заслуг конницы Давыдова, фигнера, сеславина, Дорохова Иловайского нет.

Они просто прогуливались рядом

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (11.11.2018 14:48:13)
Дата	11.11.2018 18:47:56

Re: Да сколько...

>>>Ну мы уже выяснили, что вы тут соврали - не упомянув про корпус винцигероде.
>>
>>Соврали вы - отряд Винцингероде не действовал на коммуникациях армии Наполеона.
>
>Ну да - Витебск не был на коммуникациях, не был в тылу французской армии, и даже гарнизонов там не было.

Ну так расскажите, как единичное нападение Винцингероде на Витебск еще летом перерезало коммуникации армии Наполеона, подорвало снабжение его армии, и в конечном итоге стало причиной его поражения в кампании 1812 года.

>>>Но у меня есть вопрос - а что - сколько человек и сколько лошадей можно было накормить сумкой с корреспонденцией?
>>
>>А какую армию в ту эпоху кормили путем доставки продовольствия за сотни верст?
>
>А не надо за сотни вёрст.
>Можно например послать партию фуражиров из Москвы в Мытищи.
>Или нельзя - там казаки?
>Тогда в Химки.
>Туда тоже нелоьзя - там Винцегерроде?

Французские фуражиры доходили и дальше.

>Может тогда можно на рязань?
>Ой - там тоже занято.
>А может на юг - в сторону бОровска - а там Дохтуров.

Дохтуров сидел в Тарутинском лагере. К Боровску, а точнее, к Фоминскому, его послали только тогда, когда получили сведения о выдвижении значительных сил противника из Москвы к Фоминскому. После чего войска Наполеона дошли до Малоярославца и заняли его без сопротивления. Ну и где были все ваши партизаны и казаки?

>>>Потому как подвоз писем - это мягко говоря не достаточное условие для существование армии.
>>
>>Судя по документам, армии Наполеона хватило продовольствия в Москве, чтобы питаться почти месяц, а потом выйти из города с запасом продовольствия на 20 дней.
>
>Ну если по документам судить - то тогда конечно да.
>А куда еда то делась в результате?

Куда-куда - съели за 20 дней.

>А то ка то получается что из Москвы наполеон вышел 19 октября, в Смоленск прибыл 8 го ноября - дней прошло меньше чем 20.

Ровно 20 дней, считая 19-е октября и не считая 8-е ноября. Некоторые части выступили из Москвы еще 18-го октября, некоторые пришли в Смоленск позже 8-го ноября.

>Армия у него за это время уменьшилась в два с лишним раза.
>Вроде продуктов должно было остаться - завались.

Разложение. Многие солдаты отбились от своих частей, многие побросали ружья.

>>>Я то слышал что Наполеон планировал отступить из Москвы в Смоленск - где встать на зимние квартиры что бы по весне продолжить.
>>>Но что то пошло не так.
>>
>>Не в Смоленске, Смоленск должен был служить только передовым опорным пунктом на границе района расположения армии на зиму.
>>Да, пошло не так: потери армии больными и отставшими по пути в Смоленск были велики, много лошадей пало еще до прихода в Смоленск, в Смоленске оказалось меньше продовольствия, чем обещали интенданты, и Наполеон с ослабленной армией решил не пробиваться в Минск, сражаясь с армией адмирала Чичагова, а пойти на Вильно.
>
>А почему продовольствия меньше чем нужно было заготовлено?
>Армия то уменьшилась.

Ну, до Березины дойти хватило.

>Интендаты были ленивые - грабили не достаточно активно?

Если вам интересен этот вопрос - изучите его по документам.

>>>Вы как думайте - в том что в Смоленске тупо не было чего кушать, а армия разваливалась - никакой вины русской кавалерии не было?
>>
>>Абсолютно. Вот уж чьей заслуги в этом нет, так это русской кавалерии. Что в Смоленске было собрано недостаточно продовольствия, это "заслуга" французского губернатора Смоленска и французских интендантов. А что армия разваливалась - это результат продолжительных маршей в условиях поздней осени. В этом нет ничего удивительного - центральная группировка армии Наполеона в ходе летнего наступления от границы до Бородино лишилась около 150 тыс. человек: при Бородино у Наполеона было всего 132-133 тысячи человек плюс 7-8 тыс. человек на подходе (итальянская дивизия генерала Пино и некоторые кавалерийские части) из 300 с лишним тысяч первоначального состава корпусов, дошедших до Бородино), из них потери в сражениях составили от силы 20 тысяч, еще примерно 30 тысяч остались в гарнизонах в некоторых городах, а остальные - это больные, отставшие и дезертиры.
>
>А чего такие интенданты были хреновые?

Какие были.

>И, да - кончно - никаких заслуг конницы Давыдова, фигнера, сеславина, Дорохова Иловайского нет.
>Они просто прогуливались рядом

Нет. Они появились в окрестностях Смоленска слишком поздно, чтобы помешать сбору продовольствия на склады.

От	Пехота
К	Александр Жмодиков (08.11.2018 09:51:17)
Дата	08.11.2018 16:18:53

С Вашего позволения пара вопросов

Салам алейкум, аксакалы!

>Какой-такой кавалерии? Отряда подполковника Давыдова, который действовал от Юхнова в общем направлении на Вязьму, в котором было всего несколько десятков гусар Ахтырского полка и чуть больше сотни казаков? Больше никакой кавалерии на коммуникациях армии Наполеона не было.

Правильно ли я понимаю, что воздействие диверсионного отряда (отрядов) на коммуникации Наполеона Вы считаете незначительным?
Изменилась ли боеспособность французской армии с момента взятия Москвы до момента её оставления? И если изменилась то вследствие каких причин?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Александр Жмодиков
К	Пехота (08.11.2018 16:18:53)
Дата	08.11.2018 22:34:19

А на мой вопрос ответите?

Вы сказали:
>Всегда полагал, что боеспособность армии Наполеона была подорвана действиями русских против её коммуникаций. В том числе и силами кавалерии.

Я спрашиваю:
>Какой такой кавалерии?

Ну так какая российская кавалерия действовала на коммуникациях Наполеона и подорвала боеспособность его армии?

>Правильно ли я понимаю, что воздействие диверсионного отряда (отрядов) на коммуникации Наполеона Вы считаете незначительным?

Правильно.

>Изменилась ли боеспособность французской армии с момента взятия Москвы до момента её оставления? И если изменилась то вследствие каких причин?

Боеспособность армии Наполеона после сидения в Москве скорее повысилась, чем понизилась: солдаты отдохнули и немного отъелись (судя по мемуарам, к Бородинской битве солдаты и даже офицеры изрядно оголодали, как сказал один из них: "Нам оставалось или победить и войти в Москву, или умереть от голода.") В Москве были получены кое-какие подкрепления в виде маршевых частей. Только состояние лошадей скорее ухудшилось, чем улучшилось, и это очень сильно сказалось при отступлении, когда приходилось бросать сначала ящики с боеприпасами, а потом и пушки. Ну и кавалерии как таковой к Березине уже почти не осталось.

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (08.11.2018 22:34:19)
Дата	09.11.2018 10:48:23

А можно я отвечу?

>Вы сказали:
>>Всегда полагал, что боеспособность армии Наполеона была подорвана действиями русских против её коммуникаций. В том числе и силами кавалерии.
>
>Я спрашиваю:
>>Какой такой кавалерии?
>
>Ну так какая российская кавалерия действовала на коммуникациях Наполеона и подорвала боеспособность его армии?

Скажите, а почему вы про конный корпус винцегерода забыли?
То есть вы помните какие приказы отдавал наполеон, помните номера полков кирасиров - но совершенно случайно забыли про пять полков русской кавалерии действующих по коммуникациям Великой Армии?

>>Правильно ли я понимаю, что воздействие диверсионного отряда (отрядов) на коммуникации Наполеона Вы считаете незначительным?
>
>Правильно.

>>Изменилась ли боеспособность французской армии с момента взятия Москвы до момента её оставления? И если изменилась то вследствие каких причин?
>
>Боеспособность армии Наполеона после сидения в Москве скорее повысилась, чем понизилась: солдаты отдохнули и немного отъелись (судя по мемуарам, к Бородинской битве солдаты и даже офицеры изрядно оголодали, как сказал один из них: "Нам оставалось или победить и войти в Москву, или умереть от голода.") В Москве были получены кое-какие подкрепления в виде маршевых частей.

Интересно = а чего же тогда наполеон из Москвы сбежал?

Сидел бы там - жизнь то только улучшалась

Однако почему то со своей усилившейся армие

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (09.11.2018 10:48:23)
Дата	11.11.2018 09:23:53

Можно

>Скажите, а почему вы про конный корпус винцегерода забыли?
>То есть вы помните какие приказы отдавал наполеон, помните номера полков кирасиров - но совершенно случайно забыли про пять полков русской кавалерии действующих по коммуникациям Великой Армии?

А он разве действовал на коммуникациях армии Наполеона? Разве коммуникационная линия армии Наполеона проходила через Витебск? Тверская дорога (из Москвы в Тверь) - это коммуникация армии Наполеона? Задачей отряда Винцингероде было прикрытие петербургского направления со стороны главных сил армии Наполеона. В штабе Кутузова над Винцингероде смеялись. Кто-то из штабных офицеров, Маевский или Щербинин, с ходу не помню, рассказывает, что Кутузов показывал ему помпезные рапорты Винцингероде, в которых было написано что-то вроде: "В моем корпусе и отдельных отрядах все спокойно."

>>Боеспособность армии Наполеона после сидения в Москве скорее повысилась, чем понизилась: солдаты отдохнули и немного отъелись (судя по мемуарам, к Бородинской битве солдаты и даже офицеры изрядно оголодали, как сказал один из них: "Нам оставалось или победить и войти в Москву, или умереть от голода.") В Москве были получены кое-какие подкрепления в виде маршевых частей.
>
>Интересно = а чего же тогда наполеон из Москвы сбежал?
>Сидел бы там - жизнь то только улучшалась

Наполеон решил не зимовать в Москве, потому что на всю зиму продовольствия могло не хватить, и зимой связь с другими корпусами и с Францией могла быть сильно затруднена. Да и смысла не было сидеть в Москве, он и так почти месяц там просидел, ясно было, что поражение при Бородино и потеря Москвы не произвели должного впечатления на Александра I. Наполеон решил: отойдем к Минску или к Вильно, перезимуем, а весной возобновим кампанию на другом направлении.

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (11.11.2018 09:23:53)
Дата	11.11.2018 10:01:11

Re: Можно

>>Скажите, а почему вы про конный корпус винцегерода забыли?
>>То есть вы помните какие приказы отдавал наполеон, помните номера полков кирасиров - но совершенно случайно забыли про пять полков русской кавалерии действующих по коммуникациям Великой Армии?
>
>А он разве действовал на коммуникациях армии Наполеона? Разве коммуникационная линия армии Наполеона проходила через Витебск?

Конечно - а вы не знали?

>Тверская дорога (из Москвы в Тверь) - это коммуникация армии Наполеона? Задачей отряда Винцингероде было прикрытие петербургского направления со стороны главных сил армии Наполеона. В штабе Кутузова над Винцингероде смеялись. Кто-то из штабных офицеров, Маевский или Щербинин, с ходу не помню, рассказывает, что Кутузов показывал ему помпезные рапорты Винцингероде, в которых было написано что-то вроде: "В моем корпусе и отдельных отрядах все спокойно."

А какая разница - кто над кем смеялся?
Мы разве обсуждаем внутренний климат в русском штабе?

>>>Боеспособность армии Наполеона после сидения в Москве скорее повысилась, чем понизилась: солдаты отдохнули и немного отъелись (судя по мемуарам, к Бородинской битве солдаты и даже офицеры изрядно оголодали, как сказал один из них: "Нам оставалось или победить и войти в Москву, или умереть от голода.") В Москве были получены кое-какие подкрепления в виде маршевых частей.
>>
>>Интересно = а чего же тогда наполеон из Москвы сбежал?
>>Сидел бы там - жизнь то только улучшалась
>
>Наполеон решил не зимовать в Москве, потому что на всю зиму продовольствия могло не хватить, и зимой связь с другими корпусами и с Францией могла быть сильно затруднена. Да и смысла не было сидеть в Москве, он и так почти месяц там просидел, ясно было, что поражение при Бородино и потеря Москвы не произвели должного впечатления на Александра I. Наполеон решил: отойдем к Минску или к Вильно, перезимуем, а весной возобновим кампанию на другом направлении.

Видите ли в чём дело, вам всё же не мешает время от времени смотреть карты.
Витебск как раз и находится на дороге от Вильнюса к Смолнску.

И уж конечно отходить изначально Наполеон хотел до смоленска.
Вот только в смоленске - благодаря дейтвию русских партий - припасов и не было совсем - точно так же как и в Москве.

Так что ваш тезис отом что армия наполеона к Москве усилилась - как бы помягче - недостоверный

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (11.11.2018 10:01:11)
Дата	11.11.2018 10:32:10

Re: Можно

>>>Скажите, а почему вы про конный корпус винцегерода забыли?
>>>То есть вы помните какие приказы отдавал наполеон, помните номера полков кирасиров - но совершенно случайно забыли про пять полков русской кавалерии действующих по коммуникациям Великой Армии?
>>
>>А он разве действовал на коммуникациях армии Наполеона? Разве коммуникационная линия армии Наполеона проходила через Витебск?
>
>Конечно - а вы не знали?

Нет, не знал. Я думал, что коммуникационная линия армии Наполеона проходила через Смоленск на Минск.

>>Тверская дорога (из Москвы в Тверь) - это коммуникация армии Наполеона? Задачей отряда Винцингероде было прикрытие петербургского направления со стороны главных сил армии Наполеона. В штабе Кутузова над Винцингероде смеялись. Кто-то из штабных офицеров, Маевский или Щербинин, с ходу не помню, рассказывает, что Кутузов показывал ему помпезные рапорты Винцингероде, в которых было написано что-то вроде: "В моем корпусе и отдельных отрядах все спокойно."
>
>А какая разница - кто над кем смеялся?
>Мы разве обсуждаем внутренний климат в русском штабе?

Разница в том, что в штабе армии им не придавали действиям (а точнее, бездействию) отряда Винцингероде не придавали никакого значения. С чего бы нам придавать им какое-то значение? В период, когда Наполеон сидел в Москве, Винцингероде стоял на дороге из Москвы в Твепрь, а это совсем не коммуникационная линия армии Наполеона. Ну и закончилось это все весело - Винцингероде поторопился войти в Москву, как он полагал, уже оставленную противником, и попался в плен.

>>>Интересно = а чего же тогда наполеон из Москвы сбежал?
>>>Сидел бы там - жизнь то только улучшалась
>>
>>Наполеон решил не зимовать в Москве, потому что на всю зиму продовольствия могло не хватить, и зимой связь с другими корпусами и с Францией могла быть сильно затруднена. Да и смысла не было сидеть в Москве, он и так почти месяц там просидел, ясно было, что поражение при Бородино и потеря Москвы не произвели должного впечатления на Александра I. Наполеон решил: отойдем к Минску или к Вильно, перезимуем, а весной возобновим кампанию на другом направлении.
>
>Видите ли в чём дело, вам всё же не мешает время от времени смотреть карты.
>Витебск как раз и находится на дороге от Вильнюса к Смолнску.

Прошу прощения, я позабыл - Наполеон собирался зимовать в районе между Смоленском, Минском и Могилевым, как сказано в депеше от 16 октября, накануне выступления из Москвы:
>L’Empereur compte que ses quartiers d’hiver seront pris entre Smolensk, Minsk et Mohilef, dans les premières semaines de novembre.

Вильно нет в планах. И из Смоленска на Вильно можно пройти не только через Витебск.

>И уж конечно отходить изначально Наполеон хотел до смоленска.
>Вот только в смоленске - благодаря дейтвию русских партий - припасов и не было совсем - точно так же как и в Москве.

Благодаря действиям каких русских партий в Смоленске не было припасов? Имена, фамилии, явки.

>Так что ваш тезис отом что армия наполеона к Москве усилилась - как бы помягче - недостоверный

Об этом говорят результаты инспекций пехотных полков в первой половине октября. Которых вы не читали, хотя они опубликованы на русском. И если армия Наполеона ослабела в Москве, как же пехота одного 4-го армейского корпуса (3 с половиной дивизии) побила несколько русских пехотных корпусов в сражении при Малоярославце?

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (11.11.2018 10:32:10)
Дата	11.11.2018 14:38:36

Re: Можно

>>>>Скажите, а почему вы про конный корпус винцегерода забыли?
>>>>То есть вы помните какие приказы отдавал наполеон, помните номера полков кирасиров - но совершенно случайно забыли про пять полков русской кавалерии действующих по коммуникациям Великой Армии?
>>>
>>>А он разве действовал на коммуникациях армии Наполеона? Разве коммуникационная линия армии Наполеона проходила через Витебск?
>>
>>Конечно - а вы не знали?
>
>Нет, не знал. Я думал, что коммуникационная линия армии Наполеона проходила через Смоленск на Минск.

Ну так купите карту.
Прям забава - заходил Наполеон в Россию через Вильно - Витебск - а коммуникационные линии - через Минск.

>>>Тверская дорога (из Москвы в Тверь) - это коммуникация армии Наполеона? Задачей отряда Винцингероде было прикрытие петербургского направления со стороны главных сил армии Наполеона. В штабе Кутузова над Винцингероде смеялись. Кто-то из штабных офицеров, Маевский или Щербинин, с ходу не помню, рассказывает, что Кутузов показывал ему помпезные рапорты Винцингероде, в которых было написано что-то вроде: "В моем корпусе и отдельных отрядах все спокойно."
>>
>>А какая разница - кто над кем смеялся?
>>Мы разве обсуждаем внутренний климат в русском штабе?
>
>Разница в том, что в штабе армии им не придавали действиям (а точнее, бездействию) отряда Винцингероде не придавали никакого значения. С чего бы нам придавать им какое-то значение? В период, когда Наполеон сидел в Москве, Винцингероде стоял на дороге из Москвы в Твепрь, а это совсем не коммуникационная линия армии Наполеона. Ну и закончилось это все весело - Винцингероде поторопился войти в Москву, как он полагал, уже оставленную противником, и попался в плен.

До-до-до =- обязательно непридавли.
Ну произошло сражение за Звенигород - ну так это же не в счёт. На него никто внимание не обратил
А, кстати, Звенигород на какой дороге стоит?

>>>>Интересно = а чего же тогда наполеон из Москвы сбежал?
>>>>Сидел бы там - жизнь то только улучшалась
>>>
>>>Наполеон решил не зимовать в Москве, потому что на всю зиму продовольствия могло не хватить, и зимой связь с другими корпусами и с Францией могла быть сильно затруднена. Да и смысла не было сидеть в Москве, он и так почти месяц там просидел, ясно было, что поражение при Бородино и потеря Москвы не произвели должного впечатления на Александра I. Наполеон решил: отойдем к Минску или к Вильно, перезимуем, а весной возобновим кампанию на другом направлении.
>>
>>Видите ли в чём дело, вам всё же не мешает время от времени смотреть карты.
>>Витебск как раз и находится на дороге от Вильнюса к Смолнску.
>
>Прошу прощения, я позабыл - Наполеон собирался зимовать в районе между Смоленском, Минском и Могилевым, как сказано в депеше от 16 октября, накануне выступления из Москвы:
>>L’Empereur compte que ses quartiers d’hiver seront pris entre Smolensk, Minsk et Mohilef, dans les premières semaines de novembre.

Ну два - два лаптя по карте - не крюк.
От смоленска до Минска на секундочку - 330 км по прямой.

Очень много места для зимних квартир
>

>Вильно нет в планах. И из Смоленска на Вильно можно пройти не только через Витебск.

Земля круглая - из Смоленска в вильно можно пройти в любую сторону.
Но короткая дорога - идёт через Витебск.
И, да - от витебска до дороги на минск - 70 км.
За сколько часов кавалериский полк до неё доберётся

>>И уж конечно отходить изначально Наполеон хотел до смоленска.
>>Вот только в смоленске - благодаря дейтвию русских партий - припасов и не было совсем - точно так же как и в Москве.
>
>Благодаря действиям каких русских партий в Смоленске не было припасов? Имена, фамилии, явки.

>>Так что ваш тезис отом что армия наполеона к Москве усилилась - как бы помягче - недостоверный
>
>Об этом говорят результаты инспекций пехотных полков в первой половине октября. Которых вы не читали, хотя они опубликованы на русском. И если армия Наполеона ослабела в Москве, как же пехота одного 4-го армейского корпуса (3 с половиной дивизии) побила несколько русских пехотных корпусов в сражении при Малоярославце?

Не надо стеснятся - один пехотный французский полк побил всю русскую армию.
УКутузов бежал до Калуги, а наполеон из благородства не стал его преследовать.

Сражение в Малоярславце было фактически проиграно французами - что и показали последующие действия французов

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (11.11.2018 14:38:36)
Дата	11.11.2018 18:17:11

Re: Можно

>>>>>Скажите, а почему вы про конный корпус винцегерода забыли?
>>>>>То есть вы помните какие приказы отдавал наполеон, помните номера полков кирасиров - но совершенно случайно забыли про пять полков русской кавалерии действующих по коммуникациям Великой Армии?
>>>>
>>>>А он разве действовал на коммуникациях армии Наполеона? Разве коммуникационная линия армии Наполеона проходила через Витебск?
>>>
>>>Конечно - а вы не знали?
>>
>>Нет, не знал. Я думал, что коммуникационная линия армии Наполеона проходила через Смоленск на Минск.
>
>Ну так купите карту.

Зачем, если у меня есть карты XIX века?

>Прям забава - заходил Наполеон в Россию через Вильно - Витебск - а коммуникационные линии - через Минск.

Ну, так получилось. Во всяком случае, отступать он собирался куда-то в район между Смоленском, Минском и Могилевом, а не в район между Смоленском и Вильно.

>>>>Тверская дорога (из Москвы в Тверь) - это коммуникация армии Наполеона? Задачей отряда Винцингероде было прикрытие петербургского направления со стороны главных сил армии Наполеона. В штабе Кутузова над Винцингероде смеялись. Кто-то из штабных офицеров, Маевский или Щербинин, с ходу не помню, рассказывает, что Кутузов показывал ему помпезные рапорты Винцингероде, в которых было написано что-то вроде: "В моем корпусе и отдельных отрядах все спокойно."
>>>
>>>А какая разница - кто над кем смеялся?
>>>Мы разве обсуждаем внутренний климат в русском штабе?
>>
>>Разница в том, что в штабе армии им не придавали действиям (а точнее, бездействию) отряда Винцингероде не придавали никакого значения. С чего бы нам придавать им какое-то значение? В период, когда Наполеон сидел в Москве, Винцингероде стоял на дороге из Москвы в Твепрь, а это совсем не коммуникационная линия армии Наполеона. Ну и закончилось это все весело - Винцингероде поторопился войти в Москву, как он полагал, уже оставленную противником, и попался в плен.
>
>До-до-до =- обязательно непридавли.
>Ну произошло сражение за Звенигород - ну так это же не в счёт. На него никто внимание не обратил

А разве Винцингероде помешал Евгению Богарне занять Звенигород?

>А, кстати, Звенигород на какой дороге стоит?

Неужели на коммуникационной линии армии Наполеона?

>>Прошу прощения, я позабыл - Наполеон собирался зимовать в районе между Смоленском, Минском и Могилевым, как сказано в депеше от 16 октября, накануне выступления из Москвы:
>>>L’Empereur compte que ses quartiers d’hiver seront pris entre Smolensk, Minsk et Mohilef, dans les premières semaines de novembre.
>
>Ну два - два лаптя по карте - не крюк.
>От смоленска до Минска на секундочку - 330 км по прямой.

Вот только Витебск не на этом пути.

>Земля круглая - из Смоленска в вильно можно пройти в любую сторону.
>Но короткая дорога - идёт через Витебск.

А Наполеон первоначально не собирался в Вильно. Он решил сменить направление уже на Березине, чтобы не сражаться дальше с армией Чичагова, имея на хвосте армию Витгенштейна.

>И, да - от витебска до дороги на минск - 70 км.
>За сколько часов кавалериский полк до неё доберётся

Ну и за сколько? Знаете маршевую скорость движения кавалерии в ту эпоху?

>>>И уж конечно отходить изначально Наполеон хотел до смоленска.
>>>Вот только в смоленске - благодаря дейтвию русских партий - припасов и не было совсем - точно так же как и в Москве.
>>
>>Благодаря действиям каких русских партий в Смоленске не было припасов? Имена, фамилии, явки.

И где ответ?

>>>Так что ваш тезис отом что армия наполеона к Москве усилилась - как бы помягче - недостоверный
>>
>>Об этом говорят результаты инспекций пехотных полков в первой половине октября. Которых вы не читали, хотя они опубликованы на русском. И если армия Наполеона ослабела в Москве, как же пехота одного 4-го армейского корпуса (3 с половиной дивизии) побила несколько русских пехотных корпусов в сражении при Малоярославце?
>
>Не надо стеснятся - один пехотный французский полк побил всю русскую армию.
>УКутузов бежал до Калуги, а наполеон из благородства не стал его преследовать.

Ну в общем, примерно так оно и было.

>Сражение в Малоярславце было фактически проиграно французами - что и показали последующие действия французов

Если сражение при Малоярославце было проиграно французами, почему вечером город остался у них в руках, а Кутузов на следующее утро отступил сначала на несколько верст на юг, а потом и еще дальше? Или это просто у Кутузова привычка такая была - отступать после выигранных сражений?

От	Luchnik
К	Александр Жмодиков (11.11.2018 18:17:11)
Дата	15.11.2018 17:23:35

Re: Можно

>Если сражение при Малоярославце было проиграно французами, почему вечером город остался у них в руках, а Кутузов на следующее утро отступил сначала на несколько верст на юг, а потом и еще дальше? Или это просто у Кутузова привычка такая была - отступать после выигранных сражений?

Вот это всех и удивляет в Вашей интерпретации - как, Наполеон, выигрывая у всех и вся в итоге оказался на о. Св. Елены? )

От	И. Кошкин
К	Luchnik (15.11.2018 17:23:35)
Дата	15.11.2018 19:19:00

Потому что его туда загоняли всей Европой и немного Азией. Так понятно? (-)

От	СБ
К	И. Кошкин (15.11.2018 19:19:00)
Дата	17.11.2018 09:47:54

В 1812 году? Гы. (-)

От	Iva
К	СБ (17.11.2018 09:47:54)
Дата	17.11.2018 12:42:33

Re: В 1812...

Привет!

а что ГЫ?
Про войну в Испании и бывшие там сражения - вы не в курсе?

Владимир

От	СБ
К	Iva (17.11.2018 12:42:33)
Дата	17.11.2018 13:02:20

Re: В 1812...

>Привет!

>а что ГЫ?

А то гы, что в 1812 "вся Европа и немного Азии" (на самом деле много Азии) сражались за Наполеона и своевременная нейтрализация Турции, а также возможность превращения Пруссии и Австрии из вассалов Наполеона (пусть и отбывавших номер, избегая реальных сражений) в его противников определялись исключительно успехами русской армии. Что как бы понятно любому человеку, не полностью поглощённому борьбой.

>Про войну в Испании и бывшие там сражения - вы не в курсе?

В курсе. И что?

>Владимир

От	Iva
К	СБ (17.11.2018 13:02:20)
Дата	17.11.2018 23:45:26

Re: В 1812...

Привет!

>А то гы, что в 1812 "вся Европа и немного Азии" (на самом деле много Азии) сражались за Наполеона и своевременная нейтрализация Турции, а также возможность превращения Пруссии и Австрии из вассалов Наполеона (пусть и отбывавших номер, избегая реальных сражений) в его противников определялись исключительно успехами русской армии. Что как бы понятно любому человеку, не полностью поглощённому борьбой.

забываете Испанию и, главное, что мы его не запинали - это все тогда понимали.
Сейчас, конечно, приятнее думать, что мы его разбили в 1812.

>>Про войну в Испании и бывшие там сражения - вы не в курсе?
>
>В курсе. И что?

Сравните сколько сражений и боевых потерь.

А у нас у Напа подавляющая часть небоевые потери, включая большую долю при Березине.

Владимир

От	sas
К	Iva (17.11.2018 23:45:26)
Дата	18.11.2018 00:28:38

Re: В 1812...

>
>забываете Испанию и,
Никто ничего не забывает.
>главное, что мы его не запинали - это все тогда понимали.
Вы его конечно не запинали. Вас тогда даже в проекте не было.

>Сейчас, конечно, приятнее думать, что мы его разбили в 1812.
Аналогично. Вы его не разбили. как минимум за Вашим физическим отсутствием. А русская армия вполне разбила. И от того, что он силы потом опять собрал, оное разбитие никуда не девается. А то так Вы еще договоритесь, что в 1805 г. Наполеон русских тоже не разбил...

>>>Про войну в Испании и бывшие там сражения - вы не в курсе?
>>
>>В курсе. И что?
>
>Сравните сколько сражений и боевых потерь.
А Вы сами сравнить не желаете? Только при сравнении не забудьте указать, за сколько лет эти потери были понесены в Испании, и за сколько в России.

>А у нас у Напа подавляющая часть небоевые потери, включая большую долю при Березине.
В Испании ситуация снебоевым потерями точно такая же. Что Вы имеете в виду под "большей долей при Березине" мне, честно говоря, не совсем понятно.

От	Iva
К	sas (18.11.2018 00:28:38)
Дата	18.11.2018 00:43:56

Re: В 1812...

Привет!

>>Сейчас, конечно, приятнее думать, что мы его разбили в 1812.
>Аналогично. Вы его не разбили. как минимум за Вашим физическим отсутствием. А русская армия вполне разбила.

Как же. Вошло 480 тыс, вышло около 80 тыс, в сражениях даже 100 тыс не потеряла. Остальное - просто исчезло от голодухи.
Александр Первый это понимал и медаль в честь 1812 выбил "не нам, а имени Твоему"

>И от того, что он силы потом опять собрал, оное разбитие никуда не девается. А то так Вы еще договоритесь, что в 1805 г. Наполеон русских тоже не разбил...

так мы его ни разу в 1812 не разбили. При Бородино устояли, его выигрыш по очкам.
При Березине нормальным войскам не смогли нанести поражение, довольствовались захватом отставших.

>В Испании ситуация снебоевым потерями точно такая же. Что Вы имеете в виду под "большей долей при Березине" мне, честно говоря, не совсем понятно.

то, что там в потерях основная часть 30 тыс отставших, уже не войск, а так "толпы".

Владимир

От	sas
К	Iva (18.11.2018 00:43:56)
Дата	18.11.2018 01:58:37

Re: В 1812...

>Привет!

>>>Сейчас, конечно, приятнее думать, что мы его разбили в 1812.
>>Аналогично. Вы его не разбили. как минимум за Вашим физическим отсутствием. А русская армия вполне разбила.
>
>Как же. Вошло 480 тыс, вышло около 80 тыс,
Простите, зачем Вы ссылаетесь по количеству вошедших на рапорт Кутузова? Тогда уж и вторую цифру из него берите. что ушло 20 тыс. Если что. Клаузевиц, например, с подкреплениями 610 тыс. насчитал, Безотосный, Исдейл более 600 тыс., Троицкий. со ссылкой на Шамбре вообще - 647 тыс.

> в сражениях даже 100 тыс не потеряла.
у Вас есть точные данные? А то вот некто Урланис,ссылаясь на некоего Бодара, утверждает. что вполне себе потеряла.

> Остальное - просто исчезло от голодухи.
1. Кто Наполеону доктор, что он не обеспечил снабжение?
2. Вы до сих пор не в курсе, что в то время в большей части войн небоевые потери были значительно больше боевых?
>Александр Первый это понимал и медаль в честь 1812 выбил "не нам, а имени Твоему"
Это, конечно же. очень серьезны аргумент. в пользу того, что боевые потери Великой армии были менее 100 тысю чел :)

>>И от того, что он силы потом опять собрал, оное разбитие никуда не девается. А то так Вы еще договоритесь, что в 1805 г. Наполеон русских тоже не разбил...
>
>так мы его ни разу в 1812 не разбили. При Бородино устояли, его выигрыш по очкам.
>При Березине нормальным войскам не смогли нанести поражение, довольствовались захватом отставших.
Простите. вы уж как-то сами с собой определитесь: если уж при Бородино французы "победили по очкам". то на Березине русские тем более победили "по очкам"

>>В Испании ситуация снебоевым потерями точно такая же. Что Вы имеете в виду под "большей долей при Березине" мне, честно говоря, не совсем понятно.
>
>то, что там в потерях основная часть 30 тыс отставших, уже не войск, а так "толпы".
Вообще-то сколько достоверно французская армия потеряла на Березине неизвестно до сих пор. а из того, что известно. пока что получается. что общие потери только "войск", а не "толп". могли составить не менее 20 тыс. чел.

От	Iva
К	sas (18.11.2018 01:58:37)
Дата	18.11.2018 08:05:24

Re: В 1812...

Привет!

>Простите, зачем Вы ссылаетесь по количеству вошедших на рапорт Кутузова? Тогда уж и вторую цифру из него берите. что ушло 20 тыс. Если что. Клаузевиц, например, с подкреплениями 610 тыс. насчитал, Безотосный, Исдейл более 600 тыс., Троицкий. со ссылкой на Шамбре вообще - 647 тыс.

ЕМПНИ часть этих войск в Россию не входила, я специально брал оценку пониже. Но даже если их было 600 - то ситуация с "разбили" еще более печальная.

>> в сражениях даже 100 тыс не потеряла.
>у Вас есть точные данные? А то вот некто Урланис,ссылаясь на некоего Бодара, утверждает. что вполне себе потеряла.

точных нет, но есть Бородино в 45-50 тыс и есть всякая прочая мелочь. Если включить 30 тыс отставших, сгинувших при Березине в боевые потери, тогда около 100 тыс получится.

>1. Кто Наполеону доктор, что он не обеспечил снабжение?

это уже другой вопрос - обсуждается "разбили".

>2. Вы до сих пор не в курсе, что в то время в большей части войн небоевые потери были значительно больше боевых?

да, были больше, но не в такой же степени. Особенности российского ТВД привели к резкому росту этих потерь и гибели ВА.

>>Александр Первый это понимал и медаль в честь 1812 выбил "не нам, а имени Твоему"
>Это, конечно же. очень серьезны аргумент. в пользу того, что боевые потери Великой армии были менее 100 тысю чел :)

>>>И от того, что он силы потом опять собрал, оное разбитие никуда не девается. А то так Вы еще договоритесь, что в 1805 г. Наполеон русских тоже не разбил...

>Простите. вы уж как-то сами с собой определитесь: если уж при Бородино французы "победили по очкам". то на Березине русские тем более победили "по очкам"

да, по очкам. А по сути второе "выборгское сражение" :(

>Вообще-то сколько достоверно французская армия потеряла на Березине неизвестно до сих пор. а из того, что известно. пока что получается. что общие потери только "войск", а не "толп". могли составить не менее 20 тыс. чел.

20 тыс ИМХО завышенная оценка.

Владимир

От	sas
К	Iva (18.11.2018 08:05:24)
Дата	18.11.2018 08:46:12

Re: В 1812...

>Привет!

>>Простите, зачем Вы ссылаетесь по количеству вошедших на рапорт Кутузова? Тогда уж и вторую цифру из него берите. что ушло 20 тыс. Если что. Клаузевиц, например, с подкреплениями 610 тыс. насчитал, Безотосный, Исдейл более 600 тыс., Троицкий. со ссылкой на Шамбре вообще - 647 тыс.
>
>ЕМПНИ часть этих войск в Россию не входила, я специально брал оценку пониже.
То, что Вы специально брали оценку вошедших пониже, а вышедших повыше - это неудивительно.

>Но даже если их было 600 - то ситуация с "разбили" еще более печальная.
Ситуация с "разбили" точно такая же - разбили.

>
>точных нет,
Тогда чего Вы дискутируете?
>но есть Бородино в 45-50 тыс и есть всякая прочая мелочь.
1. В реальности до сих пор непонятно, сколько потеряли французы при Бородино. Может 50 тыс.. а может и 30.
2. Вы так лихо во "всякую мелочь" включили все остальные сражения, включая Красный с кучей пленных и Березину....Может попробуете для начала тщательнее изучить вопрос?
> Если включить 30 тыс отставших, сгинувших при Березине в боевые потери, тогда около 100 тыс получится.
А можно более детальные расчеты, а не только байки про "одно Бородино" и "потери только отставших при Березине".

>>1. Кто Наполеону доктор, что он не обеспечил снабжение?
>
>это уже другой вопрос - обсуждается "разбили".
А что тут обсуждать, если разбили?

>>2. Вы до сих пор не в курсе, что в то время в большей части войн небоевые потери были значительно больше боевых?
>
>да, были больше, но не в такой же степени.
Серьезно? А Вы пробовали сравнивать их с уровнем небоевых потерь в других наполеоновских кампаниях?

>Особенности российского ТВД привели к резкому росту этих потерь и гибели ВА.
И кто в этом случае Наполеону доктор. что он не учел эти самые особенности?

>>>Александр Первый это понимал и медаль в честь 1812 выбил "не нам, а имени Твоему"
>>Это, конечно же. очень серьезны аргумент. в пользу того, что боевые потери Великой армии были менее 100 тысю чел :)
>
>>>>И от того, что он силы потом опять собрал, оное разбитие никуда не девается. А то так Вы еще договоритесь, что в 1805 г. Наполеон русских тоже не разбил...
>
>>Простите. вы уж как-то сами с собой определитесь: если уж при Бородино французы "победили по очкам". то на Березине русские тем более победили "по очкам"
>
>да, по очкам.
Что, "да по очкам"?
> А по сути второе "выборгское сражение" :(
И что ВЫ имеете в виду под "выборгским сражением"?

>>Вообще-то сколько достоверно французская армия потеряла на Березине неизвестно до сих пор. а из того, что известно. пока что получается. что общие потери только "войск", а не "толп". могли составить не менее 20 тыс. чел.
>
>20 тыс ИМХО завышенная оценка.
А ИМХО - нормальная, если не заниженая.

От	Iva
К	sas (18.11.2018 08:46:12)
Дата	18.11.2018 10:05:10

Re: В 1812...

Привет!

>То, что Вы специально брали оценку вошедших пониже, а вышедших повыше - это неудивительно.

конечно, что бы показать, что потери в сражениях даже при занижении общих потерь особого влияния на процесс не оказывали.

>Ситуация с "разбили" точно такая же - разбили.

где? когда?

>1. В реальности до сих пор непонятно, сколько потеряли французы при Бородино. Может 50 тыс.. а может и 30.

так, 50 и тем более 30 - все равно это очень мало, по сравнению с общим исчезновением ВА на просторах России.

>2. Вы так лихо во "всякую мелочь" включили все остальные сражения, включая Красный с кучей пленных и Березину....Может попробуете для начала тщательнее изучить вопрос?

Красный - это корпус Нея, остальные уже в меньшей степени.

>А что тут обсуждать, если разбили?

нет, они сами вымерли. От плохих условий.

>И кто в этом случае Наполеону доктор. что он не учел эти самые особенности?

это его проблемы, но при чем тут разбили?

>>>>Александр Первый это понимал и медаль в честь 1812 выбил "не нам, а имени Твоему"
>>>Это, конечно же. очень серьезны аргумент. в пользу того, что боевые потери Великой армии были менее 100 тысю чел :)
>>
>>>>>И от того, что он силы потом опять собрал, оное разбитие никуда не девается. А то так Вы еще договоритесь, что в 1805 г. Наполеон русских тоже не разбил...
>>
>>>Простите. вы уж как-то сами с собой определитесь: если уж при Бородино французы "победили по очкам". то на Березине русские тем более победили "по очкам"

>> А по сути второе "выборгское сражение" :(
>И что ВЫ имеете в виду под "выборгским сражением"?

1790 год, морское сражение, по очкам очень успешное для нашего флота, но которое очень не любят вспоминать. Так как его ход показывает крайне низкий уровень флота на всех уровнях.

Владимир

От	sas
К	Iva (18.11.2018 10:05:10)
Дата	18.11.2018 10:24:49

Re: В 1812...

>>То, что Вы специально брали оценку вошедших пониже, а вышедших повыше - это неудивительно.
>
>конечно, что бы показать, что потери в сражениях даже при занижении общих потерь особого влияния на процесс не оказывали.
1. Еще раз повторю: для Вас до сих пор является секретом, что в ту эпоху практически в любой войне небоевые потери были значительно больше боевых? Или Вы готовы обощить свой тезис про "отсутствие влияния на процесс" на все остальные войны того периода?
2. Кстати. максимальную оценку выживших ВЫ тоже ради этого решили привести?

>>Ситуация с "разбили" точно такая же - разбили.
>
>где? когда?
В России. в 1812 г.

>>1. В реальности до сих пор непонятно, сколько потеряли французы при Бородино. Может 50 тыс.. а может и 30.
>
>так, 50 и тем более 30 - все равно это очень мало, по сравнению с общим исчезновением ВА на просторах России.
Вы будете утверждать, что никаких других сражений во время данной кампании не происходило? Может, наконец-то Вы как-то начнете подтверждать свои заявления хоть какими-то данными. кроме ИМХО? Например, могли бы сравнить кампанию в России со столь любимой Вами войной в Испании?

>>2. Вы так лихо во "всякую мелочь" включили все остальные сражения, включая Красный с кучей пленных и Березину....Может попробуете для начала тщательнее изучить вопрос?
>
>Красный - это корпус Нея, остальные уже в меньшей степени.
"В меньшей степени" - это ок. 15-25 тыс. потерь?

>>А что тут обсуждать, если разбили?
>
>нет, они сами вымерли. От плохих условий.
Нет, сами они не вымерли. Вымереть им помогли.

>>И кто в этом случае Наполеону доктор. что он не учел эти самые особенности?
>
>это его проблемы, но при чем тут разбили?
ПРи том. что рекомендую посмотреть на результаты кампании.

>>>>>Александр Первый это понимал и медаль в честь 1812 выбил "не нам, а имени Твоему"
>>>>Это, конечно же. очень серьезны аргумент. в пользу того, что боевые потери Великой армии были менее 100 тысю чел :)
>>>
>>>>>>И от того, что он силы потом опять собрал, оное разбитие никуда не девается. А то так Вы еще договоритесь, что в 1805 г. Наполеон русских тоже не разбил...
>>>
>>>>Простите. вы уж как-то сами с собой определитесь: если уж при Бородино французы "победили по очкам". то на Березине русские тем более победили "по очкам"
>
>>> А по сути второе "выборгское сражение" :(
>>И что ВЫ имеете в виду под "выборгским сражением"?
>
>1790 год, морское сражение, по очкам очень успешное для нашего флота, но которое очень не любят вспоминать. Так как его ход показывает крайне низкий уровень флота на всех уровнях.
И какое отношение это имеет к разгрому Наполеона в России в 1812 г.?

От	Iva
К	sas (18.11.2018 10:24:49)
Дата	18.11.2018 10:39:05

Re: В 1812...

Привет!

>1. Еще раз повторю: для Вас до сих пор является секретом, что в ту эпоху практически в любой войне небоевые потери были значительно больше боевых?

не секрет, но не на столько.

>1. Или Вы готовы обощить свой тезис про "отсутствие влияния на процесс" на все остальные войны того периода?

нет, не готов, так как еще над
о учитывать степень противодействя противостоящей армии (интенсивность и размер боевых действий)

>2. Кстати. максимальную оценку выживших ВЫ тоже ради этого решили привести?

именно. В спорных моментах, надо получить самый неблагоприятный для своей теории результат. Если она верна при этом - то это только лучше.

>>где? когда?
>В России. в 1812 г.

при одном серьезном нулевом сражении? :)

>>нет, они сами вымерли. От плохих условий.
>Нет, сами они не вымерли. Вымереть им помогли.

да, помогли, но не убили их.

>>это его проблемы, но при чем тут разбили?
>ПРи том. что рекомендую посмотреть на результаты кампании.

результат кампании определяется проблемами с логистикой, а не военным разгромом.

>>1790 год, морское сражение, по очкам очень успешное для нашего флота, но которое очень не любят вспоминать. Так как его ход показывает крайне низкий уровень флота на всех уровнях.
>И какое отношение это имеет к разгрому Наполеона в России в 1812 г.?

очень большая аналогия между результатами полученными и возможными.
Еще Державин стихи написал, где сравнивал Чичагова младшего и Чичагова Старшего.

Владимир

От	Андю
К	Iva (18.11.2018 10:39:05)
Дата	18.11.2018 14:16:04

Re: В 1812...

Здравствуйте,

>>1. Еще раз повторю: для Вас до сих пор является секретом, что в ту эпоху практически в любой войне небоевые потери были значительно больше боевых?

>не секрет, но не на столько.

ИМХО, я уже даже цитировал это на Форуме, но так как у нас массово Форум писателей, а не читателей, то можно и повторить:

"Если до сих пор сложно дать точные цифры умерших и пропавших без вести, мы можем привести уже достаточно много говорящие о себе оценки. Около 200-250 тысяч солдат Великой Армии погибли от боевых причин, около 150 или даже 200 тысяч попали в плен, и от 50 до 60 тысяч мародёров и дизертиров, ставших управляющими, слугами и батраками, остались в России, выжив благодаря помощи местного населения. С русской стороны потери являются схожими: оценки скачут в промежутке между 200 и 300 тысячами умершими и пропавшими без вести. Всё это говорит об особенно смертоносном характере 6 месяцев [русской] компании". (М.-П. Рей, "Великая Армия в русской компании", в сборнике "Войны и наполеоновские армии, новый взгляд", изд-во Fondation Napoleon и МО Франции, 2013 г.)

Впрочем, никто и никому не воспрещает воспринимать эту компанию в образе поручика Ржевского и прочих легковесных похохотушек, где глупая французня элементарно вымерзла на бескрайних просторах этой Богом забытой России.

>>1. Или Вы готовы обощить свой тезис про "отсутствие влияния на процесс" на все остальные войны того периода?

>нет, не готов, так как еще надо учитывать степень противодействя противостоящей армии (интенсивность и размер боевых действий)

См. выше. Кстати, посмотрите, например, на потери французов в течении 10 дней, предшествующих безусловно выигранному Наполеоном Фридланду (включая его): "согласно состоянию армии, сохранившемуся в SHAT [военный архив сухопутной армии Франции], потери французской армии в период с 5 по 14 июня составили 3011 убитых, 20806 раненых и 2426 пленных" (А.Пижар, "Словарь Великой Армии", стр. 671). И сколько из этих почти 21 тысячи раненых не прожили и пары недель после выигранного сражения?

>>2. Кстати. максимальную оценку выживших ВЫ тоже ради этого решили привести?

>именно. В спорных моментах, надо получить самый неблагоприятный для своей теории результат. Если она верна при этом - то это только лучше.

Странный подход. Вообще-то, История -- это как бы наука.

>>>где? когда?

>>В России. в 1812 г.

>при одном серьезном нулевом сражении? :)

Точно. Ржевский не даст соврать.

>>>нет, они сами вымерли. От плохих условий.

>>Нет, сами они не вымерли. Вымереть им помогли.

>да, помогли, но не убили их.

Экий вы кровожадный. Это не по-европейски.

>>>это его проблемы, но при чем тут разбили?

>>ПРи том. что рекомендую посмотреть на результаты кампании.

>результат кампании определяется проблемами с логистикой, а не военным разгромом.

"Это, конечто же, не так"(с).

Всего хорошего, Андрей.

От	Iva
К	Андю (18.11.2018 14:16:04)
Дата	18.11.2018 16:16:34

Re: В 1812...

Привет!

>"Если до сих пор сложно дать точные цифры умерших и пропавших без вести, мы можем привести уже достаточно много говорящие о себе оценки. Около 200-250 тысяч солдат Великой Армии погибли от боевых причин, около 150 или даже 200 тысяч попали в плен, и от 50 до 60 тысяч мародёров и дизертиров, ставших управляющими, слугами и батраками, остались в России,

зачисление всех погибших в боевые причины - это явный подлог или непонимание.

Владимир

От	Андю
К	Iva (18.11.2018 16:16:34)
Дата	18.11.2018 16:19:27

Разрешите бегом? (+)

Здравствуйте,

>>"Если до сих пор сложно дать точные цифры умерших и пропавших без вести, мы можем привести уже достаточно много говорящие о себе оценки. Около 200-250 тысяч солдат Великой Армии погибли от боевых причин, около 150 или даже 200 тысяч попали в плен, и от 50 до 60 тысяч мародёров и дизертиров, ставших управляющими, слугами и батраками, остались в России,

>зачисление всех погибших в боевые причины - это явный подлог или непонимание.

Хватит попусту трепать языком на тему, которой вы совершенно не владеете. Раньше это справедливо называлось "флудом и разжиганием флейма".

Всего хорошего, Андрей.

От	Iva
К	Iva (18.11.2018 16:16:34)
Дата	18.11.2018 16:17:58

т.е. именно деление этих 200-250 тыс на погибших в боях и прочих - и есть главны

Привет!

.

Владимир

От	Iva
К	Iva (18.11.2018 16:17:58)
Дата	18.11.2018 16:19:15

Re: т.е. именно...

Привет!

плюс пленные - тоже большой вопрос

Владимир

От	sas
К	Iva (18.11.2018 16:19:15)
Дата	18.11.2018 17:01:16

Re: т.е. именно...

>Привет!

>плюс пленные - тоже большой вопрос

И чем Вас смущают пленные? тем, что обычно их тоже заносят в боевые потери?

От	sas
К	Андю (18.11.2018 14:16:04)
Дата	18.11.2018 14:22:57

Re: В 1812...

>См. выше. Кстати, посмотрите, например, на потери французов в течении 10 дней, предшествующих безусловно выигранному Наполеоном Фридланду (включая его): "согласно состоянию армии, сохранившемуся в SHAT [военный архив сухопутной армии Франции], потери французской армии в период с 5 по 14 июня составили 3011 убитых, 20806 раненых и 2426 пленных" (А.Пижар, "Словарь Великой Армии", стр. 671). И сколько из этих почти 21 тысячи раненых не прожили и пары недель после выигранного сражения?

Кстати, а Вам не попадались общие цифры боевых и небоевых потерь французской армии в войне 1806-1807 г.? Там, насколько я понимаю, с небоевыми потерями тоже все было "хорошо"...

От	Андю
К	sas (18.11.2018 14:22:57)
Дата	18.11.2018 14:58:07

Увы, нет. (+)

Здравствуйте,

>Кстати, а Вам не попадались общие цифры боевых и небоевых потерь французской армии в войне 1806-1807 г.? Там, насколько я понимаю, с небоевыми потерями тоже все было "хорошо"...

Ни у Гарнье, ни у Тюляра ничего нет, а у Ноле двухтомник всё-таки очень слабенький. Возможно, в немецких книгах что-то есть, раз уж катастрофа 1806 года является искрой немецкого национального сознания и его "родовой травмой".

Всего хорошего, Андрей.

От	sas
К	Андю (18.11.2018 14:58:07)
Дата	18.11.2018 15:14:09

Понял, спасибо (-)

От	sas
К	Iva (18.11.2018 10:39:05)
Дата	18.11.2018 11:39:33

Re: В 1812...

>>1. Еще раз повторю: для Вас до сих пор является секретом, что в ту эпоху практически в любой войне небоевые потери были значительно больше боевых?
>
>не секрет, но не на столько.
"Не на столько" - это не цифры. Вы проводили сравнительный анализ? Если да. то не поделитесь его результатами?

>>1. Или Вы готовы обощить свой тезис про "отсутствие влияния на процесс" на все остальные войны того периода?
>
>нет, не готов, так как еще над
>о учитывать степень противодействя противостоящей армии (интенсивность и размер боевых действий)
А здесь вы эту степень учли?

>>2. Кстати. максимальную оценку выживших ВЫ тоже ради этого решили привести?
>
>именно. В спорных моментах, надо получить самый неблагоприятный для своей теории результат. Если она верна при этом - то это только лучше.
Простите, но пока что я не вижу никакой теории, потому что Ваше ИМХО таковой не является.

>>>где? когда?
>>В России. в 1812 г.
>
>при одном серьезном нулевом сражении? :)
За одну серьезную ненулевую кампанию.

>>>нет, они сами вымерли. От плохих условий.
>>Нет, сами они не вымерли. Вымереть им помогли.
>
>да, помогли, но не убили их.
А зачем обязательно убивать самим. если можно создать условия для умирания без своих потерь?

>результат кампании определяется проблемами с логистикой, а не военным разгромом.
Результат кампании определяется комплексом причин, проблемы с логистикой только одна из них. И, как бы вам не хотелось обратного, результатом кампании был именно военный разгром Великой армиию

>>>1790 год, морское сражение, по очкам очень успешное для нашего флота, но которое очень не любят вспоминать. Так как его ход показывает крайне низкий уровень флота на всех уровнях.
>>И какое отношение это имеет к разгрому Наполеона в России в 1812 г.?
>
>очень большая аналогия между результатами полученными и возможными.
Не вижу никакой аналогии между результатами. Это не говоря уже о том, что "все аналогии - ложь".

>Еще Державин стихи написал, где сравнивал Чичагова младшего и Чичагова Старшего.
Я очень рад за Державина, но с каких пор он является специалистом по потерям Великой армии в кампанию 1812 г?

От	sss
К	Iva (17.11.2018 23:45:26)
Дата	18.11.2018 00:00:05

Re: В 1812...

>забываете Испанию и, главное, что мы его не запинали - это все тогда понимали.
>Сейчас, конечно, приятнее думать, что мы его разбили в 1812.

Провал похода в Россию в 1812 - это крупнейшая катастрофа Наполеона, пусть и не приведшая к его поражению прямо сейчас, но изменившая в корне расклад сил и во многом предрешившая исход его дальнейшей борьбы.

И уж во всяком случае - это очень плохой пример полководческого искусства Наполеона: будучи и очевидно сильнейшей стороной, и очевидно инициативной стороной в деле начала войны - он не решил тех задач которые себе поставил, угробил большую и лучшую часть своих сил и оказался по итогам кампании в несравненно худшем положении, чем был перед её началом. Это настолько очевидные факты, что их оспаривать как-то даже несерьезно.

>А у нас у Напа подавляющая часть небоевые потери, включая большую долю при Березине.

В доиндустриальную эпоху практически во всех войнах и у всех армий большая часть потерь - небоевые. Зачастую - таки именно подавляющая часть. Русская кампания Наполеона никак не исключение.

От	Iva
К	sss (18.11.2018 00:00:05)
Дата	18.11.2018 00:46:50

Re: В 1812...

Привет!

>>Сейчас, конечно, приятнее думать, что мы его разбили в 1812.
>
>Провал похода в Россию в 1812 - это крупнейшая катастрофа Наполеона, пусть и не приведшая к его поражению прямо сейчас, но изменившая в корне расклад сил и во многом предрешившая исход его дальнейшей борьбы.

Да, катастрофа, с этим никто не спорит. Но вот разбили к этому не имеет отношения. К гибели ВА привели вопросы снабжения - бедность российской территории продовольствием.

>И уж во всяком случае - это очень плохой пример полководческого искусства Наполеона: будучи и очевидно сильнейшей стороной, и очевидно инициативной стороной в деле начала войны - он не решил тех задач которые себе поставил, угробил большую и лучшую часть своих сил и оказался по итогам кампании в несравненно худшем положении, чем был перед её началом. Это настолько очевидные факты, что их оспаривать как-то даже несерьезно.

С этим тоже не спорю. Как император он кампанию провалил.

>В доиндустриальную эпоху практически во всех войнах и у всех армий большая часть потерь - небоевые. Зачастую - таки именно подавляющая часть. Русская кампания Наполеона никак не исключение.

Исключение, так как там одно нерешенное сражение и исчезновение 400 тыс армии.

Владимир

От	sss
К	Iva (18.11.2018 00:46:50)
Дата	18.11.2018 01:04:22

Re: В 1812...

>Да, катастрофа, с этим никто не спорит. Но вот разбили к этому не имеет отношения. К гибели ВА привели вопросы снабжения - бедность российской территории продовольствием.

Ну как же не имеет, русское командование придерживалось в целом правильной стратегической линии и сумело заставить Великую армию победить самое себя. ("в целом" - это потому, что чисто рационалистически могли бы и при Бородино сражения не давать, результат был бы тем же. Несколько десятков тысяч русских солдат погибли ибо оставить без боя еще и Москву не позволяли лишь некие идеалистические соображения). Ну напишите не "разбили", а "победили".

>С этим тоже не спорю. Как император он кампанию провалил.

Как военачальник - тоже, если даже не в еще большей степени.

>Исключение, так как там одно нерешенное сражение и исчезновение 400 тыс армии.

Сражение таки было не одно.
А для сравнения - ну смотрите поход Дибича на Константинополь в 1829, или поход в Польшу в 1831, или экспедицию союзников на Дунай летом 1854, или вымирание британской армии под Севастополем зимой 1854-55. И это все первоклассные армии уже после 1812 года.
Ну полумиллионных армий от небоевых (в основном) потерь никому не пришлось больше угробить - ну так их ни у кого кроме Наполеона и не было вплоть до 1914 года.

От	Iva
К	sss (18.11.2018 01:04:22)
Дата	18.11.2018 08:10:39

Re: В 1812...

Привет!

>Ну как же не имеет, русское командование придерживалось в целом правильной стратегической линии и сумело заставить Великую армию победить самое себя.

против такой формулировки возражений нет.

>Как военачальник - тоже, если даже не в еще большей степени.

в общем да, даже для генерала Наполеона 1812 год - очень слабый.
Но именно император Наполеон ему сильно мешал. При Бородино просто император Н раздавил генерала Н. "Я не могу рисковать последним резервом в 2000 лье от Парижа"

>Сражение таки было не одно.

остальные мелочь по сравнению с Бородино.

>Ну полумиллионных армий от небоевых (в основном) потерь никому не пришлось больше угробить - ну так их ни у кого кроме Наполеона и не было вплоть до 1914 года.

ну так количество перешло в качество :). Слишком большая армия на бедной территории и вся система снабжения полетела в тартарары.

Владимир

От	марат
К	Iva (18.11.2018 08:10:39)
Дата	18.11.2018 15:48:18

Re: В 1812...

Здравствуйте!
>ну так количество перешло в качество :). Слишком большая армия на бедной территории и вся система снабжения полетела в тартарары.
Такое уже было в истории не раз. Начиная от Александра Великого, когда пришлось свернуть индийский поход.
Или в 16 веке Сулейман Великолепный несколько раз пытался нагнуть Персию, трижды брал Тебриз, но персы не принимали генерального сражения, отлавливали фуражиров, разоряли местность и султан трижды бежал из-за бескормицы, теряя по пути армию. Типа конница спасалась, а пехота уничтожалась персами. "Собачья война".
>Владимир
С уважением, Марат

От	sas
К	Iva (17.11.2018 12:42:33)
Дата	17.11.2018 13:02:12

Re: В 1812...

>Привет!

>а что ГЫ?
>Про войну в Испании и бывшие там сражения - вы не в курсе?

Хм, т.е. Британия, Россия и Португалия - это уже "вся Европа"?

От	Iva
К	sas (17.11.2018 13:02:12)
Дата	17.11.2018 23:48:12

Re: В 1812...

Привет!

>Хм, т.е. Британия, Россия и Португалия - это уже "вся Европа"?

потому что Наполеона не 1812 году запинали. Его пинали начиная с 1800, а правильнее с 1792 даже. И до 1814. Т.е. даже лично Наполеона пинали 9 лет.
И пинали всей Европой, да и не одной.

Владимир

От	sas
К	Iva (17.11.2018 23:48:12)
Дата	18.11.2018 00:21:16

Re: В 1812...

>Привет!

>>Хм, т.е. Британия, Россия и Португалия - это уже "вся Европа"?
>
>потому что Наполеона не 1812 году запинали.
Вы на вопрос про "пинание Наполеона всей Европой" в 1812 г. почему-то так и не ответили. Интересно, почему?

> Его пинали начиная с 1800,
Нет, самое раннее с 1803.
> а правильнее с 1792 даже.
С 1792 пинали вообще не его. Так что правильнее не будет.

>И до 1814. Т.е. даже лично Наполеона пинали 9 лет.
Вы уж как-то сами с собой определитесь. А то у Вас лично Наполеона пинают с 1800 и пинают 9 лет до 1814.

>И пинали всей Европой, да и не одной.
Вам уже наглядно показали, что в период пинания, "всей Европой" его пинали далеко не всегда. Более того, часть времени он сам решил кое-кого " почти всей Европой" запинать, вот только не срослось...

От	Iva
К	sas (18.11.2018 00:21:16)
Дата	18.11.2018 00:49:28

Re: В 1812...

Привет!

>Вы на вопрос про "пинание Наполеона всей Европой" в 1812 г. почему-то так и не ответили. Интересно, почему?

потому что такое я не утверждал, да и Кошкин такого не утверждал.

>С 1792 пинали вообще не его. Так что правильнее не будет.

Пинали Францию, т.е. ресурсы Наполеона.

>Вам уже наглядно показали, что в период пинания, "всей Европой" его пинали далеко не всегда. Более того, часть времени он сам решил кое-кого " почти всей Европой" запинать, вот только не срослось...

да, не срослось.
Но запинали его именно всей Европой, в 1813 и в 1814.

Владимир

От	sas
К	Iva (18.11.2018 00:49:28)
Дата	18.11.2018 01:01:11

Re: В 1812...

>Привет!

>>Вы на вопрос про "пинание Наполеона всей Европой" в 1812 г. почему-то так и не ответили. Интересно, почему?
>
>потому что такое я не утверждал, да и Кошкин такого не утверждал.
Кошкин не утверждал, да, а вот с Вами вопрос несколько интересней. Вот это Вы писали или не Вы:Про войну в Испании и бывшие там сражения - вы не в курсе?
На всякий случай напомню Вам, что это Ваш ответ на сообщение, где речь шла именно о 1812 г.

>>С 1792 пинали вообще не его. Так что правильнее не будет.
>
>Пинали Францию, т.е. ресурсы Наполеона.
Франция стала "ресурсом Наполеона" отнюдь не в 1792 г., так что правильнее все равно не будет.

>
>да, не срослось.
>Но запинали его именно всей Европой, в 1813 и в 1814.
Вот токльок в данной ветке Вас спррашивали. что там насчет "всей Европы" в 1812.

От	Iva
К	sas (18.11.2018 01:01:11)
Дата	18.11.2018 08:13:35

Re: В 1812...

Привет!

>Кошкин не утверждал, да, а вот с Вами вопрос несколько интересней. Вот это Вы писали или не Вы:Про войну в Испании и бывшие там сражения - вы не в курсе?
>На всякий случай напомню Вам, что это Ваш ответ на сообщение, где речь шла именно о 1812 г.

да писла, для напоминания, что даже в 1812 году против Наполеона воевали Испания, Португалия и Британская Империя. И сражения в Испании были серьезные.

>Франция стала "ресурсом Наполеона" отнюдь не в 1792 г., так что правильнее все равно не будет.

но усталось от войны и потери уже накапливались.

Владимир

От	sas
К	Iva (18.11.2018 08:13:35)
Дата	18.11.2018 08:32:22

Re: В 1812...

>Привет!

>>Кошкин не утверждал, да, а вот с Вами вопрос несколько интересней. Вот это Вы писали или не Вы:Про войну в Испании и бывшие там сражения - вы не в курсе?
>>На всякий случай напомню Вам, что это Ваш ответ на сообщение, где речь шла именно о 1812 г.
>
>да писла, для напоминания, что даже в 1812 году против Наполеона воевали Испания, Португалия и Британская Империя. И сражения в Испании были серьезные.
А Вас в ответ спросили. с каких пор эти три страны (на самом деле, даже две с половиной) стали "всей Европой". Ответ ожидается до сих пор.

>>Франция стала "ресурсом Наполеона" отнюдь не в 1792 г., так что правильнее все равно не будет.
>
>но усталось от войны и потери уже накапливались.
А можно ссылку на источники про "накопление усталости от войны"?

От	Iva
К	Luchnik (15.11.2018 17:23:35)
Дата	15.11.2018 18:39:54

Re: Можно

Привет!

>Вот это всех и удивляет в Вашей интерпретации - как, Наполеон, выигрывая у всех и вся в итоге оказался на о. Св. Елены? )

это азы стратегии :)

кто победит один раз - станет императором, кто два - королем, кто три - герцогом, кто пять - тот погибнет (с) Сунь-цзы

Владимир

От	Андю
К	Luchnik (15.11.2018 17:23:35)
Дата	15.11.2018 17:27:31

"Карма такая", как сказал мой сын, сломав летом себе ногу. (-)

От	Кострома
К	Андю (08.11.2018 00:30:26)
Дата	08.11.2018 01:30:46

Типа того

>Здравствуйте,

>>И, да - во многом таковая судьба армии наполеона случилась по причине того что русские использовали свою конницу лучше чем Наполеон
>
>Ладно гнать-то.

>Всего хорошего, Андрей.

А в чём гон то?

Русские использовали конницу для разведки, для диверсий на линиях противника, для подвоза припасов.

А французы использовали конницу вместо консервов.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Кострома (08.11.2018 01:30:46)
Дата	08.11.2018 07:07:47

Просили же воздержаться от глупого патриотизма.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Сутки ридонли за захламление ветки.

И. Кошкин

От	kirill111
К	Администрация (И. Кошкин) (07.11.2018 16:32:58)
Дата	07.11.2018 16:55:22

Re: Прошу всех...

>...патриотов у нас - на всех столбов не хватит, а Жмодиков один. Если можете ответить с опорой на фактологию - отвечайте. Если в активе только пролетарское чутье - будьте скромнее.

Да как-то полный разгром Фридриха не при кратном превосходстве (Росбах) и даже не Хохкирхе, да еще и разгром при Пальциге о чем-то может говорить? Дело ж не в простом упорстве на удобной позиции.

От	Evg
К	kirill111 (07.11.2018 16:55:22)
Дата	08.11.2018 06:49:50

Re: Прошу всех...

> Дело ж не в простом упорстве на удобной позиции.

Знание границ своих возможностей тоже дорогого стоит.
Если полководец понимает, что его противник умеет в маневрирование лучше - зачем полагаться на чудо?