ВИФ2 NE: Ветка : Re: Это смотря...

От	ttt2
К	Joker
Дата	19.11.2018 10:36:14
Рубрики	11-19 век; WWI; WWII; Современность;

Re: Это смотря...

>А как мне кажется, то наоборот. Если с БТТ худо-бедно нагнали супостата, то в истребительной авиации жесткая просадка, легендарный и непобедидимый Су-27 встал на крыло в 1986г, до это был скорее металлоломом. В то время как США и НАТО имели огромный парк самолетов 4го поколения подкрепленные танкерами и самолетами ДРЛОУ.

С БТТ скорее супостат худо бедно догнал нас.

Кто это в НАТО имел "огромный парк самолетов 4го поколения" кроме США?. Все французские, английские, немецкие самолеты появились позже наших и по боевым характеристикам уступают нашим.

>Про флот и говорить нечего.

Почему это нельзя говорить про флот? ПЛАРБ тех лет постройки до сих пор в основном соответствуют требованиям, надводные тоже были на уровне. Авианосцев не было, а нужны они?

>1982 начало массового производится Апач с Хеллфаер;
>1988 начало поставок АИМ-120

Это да, электронику запустили. Было такое. Презрительное отношение к инженерному труду сказалось.

>С уважением, Алексей
С уважением

От	Joker
К	ttt2 (19.11.2018 10:36:14)
Дата	19.11.2018 14:38:31

Re: Это смотря...

>>А как мне кажется, то наоборот. Если с БТТ худо-бедно нагнали супостата, то в истребительной авиации жесткая просадка, легендарный и непобедидимый Су-27 встал на крыло в 1986г, до это был скорее металлоломом. В то время как США и НАТО имели огромный парк самолетов 4го поколения подкрепленные танкерами и самолетами ДРЛОУ.
>
>С БТТ скорее супостат худо бедно догнал нас.
Да полно Вам... Уже неоднократно говорили про двигатели, СУО и орудия. Я еще дополню про трансмиссию и скоростью обновления танкового парка у них и у нас...

у НАТО было полно
>Кто это в НАТО имел "огромный парк самолетов 4го поколения" кроме США?. Все французские, английские, немецкие самолеты появились позже наших и по боевым характеристикам уступают нашим.
Вы бы в своих изысканиях остановились... На 1985г. основной самолет истребительной авиации СССР - МиГ-23М, местами даже Миг-21...
>>Про флот и говорить нечего.
>
>Почему это нельзя говорить про флот? ПЛАРБ тех лет постройки до сих пор в основном соответствуют требованиям, надводные тоже были на уровне. Авианосцев не было, а нужны они?
Действительно, что плохого в "водовозах"... Львиная доля АПЛ - "ревущие коровы", но Вас это все нисколько не смущает. Про флот опять же было сломано много копий на форуме. И есть сложившееся мнение, о котором Вы по-видимому не в курсе, потому и в оффтоп тему сводите.
>>1982 начало массового производится Апач с Хеллфаер;
>>1988 начало поставок АИМ-120
>
>Это да, электронику запустили. Было такое. Презрительное отношение к инженерному труду сказалось.
Дело не в запущенной электронике, а в проигранном "соцсоревновании" с Западом.
Не бывает так чтобы страна которая в 3-4 раза беднее своих оппонентов могла везде держать планку. Частично это удавалось закрыть с помощью ГРУ и копирования образцов, но в целом конец был немного предсказуем.

>С уважением
С уважением, Алексей

От	Blitz.
К	Joker (19.11.2018 14:38:31)
Дата	19.11.2018 19:25:15

Re: Это смотря...

>Да полно Вам... Уже неоднократно говорили про двигатели, СУО и орудия. Я еще дополню про трансмиссию и скоростью обновления танкового парка у них и у нас...

С моторами один такой момент-сравните 5ТД и В-2 с их соперниками в плане размеров МТО, и большие лс где они есть, мигом перейдут в причину недостатка.
СУО и орудия-или паратет или преймушество Т-серии, и так 20 лет подряд.
Со скоростю обновления СА опять впереди все, пока кое кто сидел на М60 до посинения, другие на Т-серию полостю перешол.

>Вы бы в своих изысканиях остановились... На 1985г. основной самолет истребительной авиации СССР - МиГ-23М, местами даже Миг-21...
На НАТОвских стран с Ф-104 как основным бортом довольно хороший результат.

От	ttt2
К	Joker (19.11.2018 14:38:31)
Дата	19.11.2018 15:51:04

Re: Это смотря...

>>С БТТ скорее супостат худо бедно догнал нас.
>Да полно Вам... Уже неоднократно говорили про двигатели, СУО и орудия. Я еще дополню про трансмиссию и скоростью обновления танкового парка у них и у нас...

Ну вам то не полно твердить свое? И чем двигатели М60 были лучше двигателей Т-62? Кто первый перешел на гладкоствольные орудия? Когда у противников появилось превосходящее САУ? И то у нас соответствующие были, но не массово.

>>Кто это в НАТО имел "огромный парк самолетов 4го поколения" кроме США?. Все французские, английские, немецкие самолеты появились позже наших и по боевым характеристикам уступают нашим.
>Вы бы в своих изысканиях остановились... На 1985г. основной самолет истребительной авиации СССР - МиГ-23М, местами даже Миг-21...

Вы хоть изволите читать на что отвечаете?

А какой на 1985 основной самолет истребительной авиации Франции, Англии, ФРГ? И последние МиГ-23 не так уж сильно уступали первым Ф-16. Да МиГ-23 не оправдал надежд. Я и не спорил.

Но и в США в 1985 в строю Фантомов было еще больше чем Ф-16 и больше чем Ф-15

>Действительно, что плохого в "водовозах"... Львиная доля АПЛ - "ревущие коровы", но Вас это все нисколько не смущает. Про флот опять же было сломано много копий на форуме. И есть сложившееся мнение, о котором Вы по-видимому не в курсе, потому и в оффтоп тему сводите.

А что в водовозах плохого кроме цены? Какое такое "сложившееся мнение? Ссылку дайте? Я что то такого не помню? Или просто болтовня?

>>Это да, электронику запустили. Было такое. Презрительное отношение к инженерному труду сказалось.
>Дело не в запущенной электронике, а в проигранном "соцсоревновании" с Западом.
>Не бывает так чтобы страна которая в 3-4 раза беднее своих оппонентов могла везде держать планку. Частично это удавалось закрыть с помощью ГРУ и копирования образцов, но в целом конец был немного предсказуем.

В 3-4? Да давайте сразу в 10-20 "чего их жалеть, басурман". Вы когда нибудь такую вещь как "оценка ЦРУ" слышали? Или оценки советских ученых?

Везде не держала. В самых критических областях держала. Иначе мы бы тут не говорили.

>С уважением, Алексей
С уважением

От	Joker
К	ttt2 (19.11.2018 15:51:04)
Дата	19.11.2018 17:14:36

Re: Это смотря...

>>>С БТТ скорее супостат худо бедно догнал нас.
>>Да полно Вам... Уже неоднократно говорили про двигатели, СУО и орудия. Я еще дополню про трансмиссию и скоростью обновления танкового парка у них и у нас...
>
>Ну вам то не полно твердить свое? И чем двигатели М60 были лучше двигателей Т-62? Кто первый перешел на гладкоствольные орудия? Когда у противников появилось превосходящее САУ? И то у нас соответствующие были, но не массово.
Тем что выполнен в едином блоке с трансмиссией, не говоря уже о мощности.
а зачем перешли на гладкоствол?)
У противника САУ появились еще в ВМВ, а вот непобедимая и легендарная начала их получать в 70х и худо бедно с умела сократить в отставание в артчасти дивизии и весе артзалпа ствольной артиллерии (это относится прежде всего к мсд и тд групп войск, чем дальше на восток тем картина унылей и печальней)

>>>Кто это в НАТО имел "огромный парк самолетов 4го поколения" кроме США?. Все французские, английские, немецкие самолеты появились позже наших и по боевым характеристикам уступают нашим.
>>Вы бы в своих изысканиях остановились... На 1985г. основной самолет истребительной авиации СССР - МиГ-23М, местами даже Миг-21...
>
>Вы хоть изволите читать на что отвечаете?
Разумеется, что-то не так? Приведите цифры по составу ВВС СССР, я приведу цифры по составу ВВС США и НАТО.

>А какой на 1985 основной самолет истребительной авиации Франции, Англии, ФРГ? И последние МиГ-23 не так уж сильно уступали первым Ф-16. Да МиГ-23 не оправдал надежд. Я и не спорил.
>Но и в США в 1985 в строю Фантомов было еще больше чем Ф-16 и больше чем Ф-15
Приведите цифры, чтобы не быть голословным, а потом объясните что хотели сказать. Фантом2 стал плохим самолетом?

>>Действительно, что плохого в "водовозах"... Львиная доля АПЛ - "ревущие коровы", но Вас это все нисколько не смущает. Про флот опять же было сломано много копий на форуме. И есть сложившееся мнение, о котором Вы по-видимому не в курсе, потому и в оффтоп тему сводите.
>
>А что в водовозах плохого кроме цены? Какое такое "сложившееся мнение? Ссылку дайте? Я что то такого не помню? Или просто болтовня?

>>>Это да, электронику запустили. Было такое. Презрительное отношение к инженерному труду сказалось.
>>Дело не в запущенной электронике, а в проигранном "соцсоревновании" с Западом.
>>Не бывает так чтобы страна которая в 3-4 раза беднее своих оппонентов могла везде держать планку. Частично это удавалось закрыть с помощью ГРУ и копирования образцов, но в целом конец был немного предсказуем.
>
>В 3-4? Да давайте сразу в 10-20 "чего их жалеть, басурман". Вы когда нибудь такую вещь как "оценка ЦРУ" слышали? Или оценки советских ученых?
А что не так? Советская экономика это 1/2 от экономики США при самых оптимистичных оценках, но как мы знаем в западный блок входили и иные ведущие экономики мира.

>Везде не держала. В самых критических областях держала. Иначе мы бы тут не говорили.
Ну ЯБЧ наклепали, молодцы. Инженерная и спецтехника всегда была впереди планеты всей еще со времен Петра 1. А что еще?
Что такого супостат у нас перенял, помимо двухкилевой схемы с миг-25? Я вот лично ничего не припоминаю.

С уважением, Алексей

От	ttt2
К	Joker (19.11.2018 17:14:36)
Дата	19.11.2018 21:39:28

Re: Это смотря...

>Тем что выполнен в едином блоке с трансмиссией, не говоря уже о мощности.

И с какого бока это? Вы не знаете что такое удельная мощность? Она у Т-62 выше и подвижность выше.

>а зачем перешли на гладкоствол?)

А зачем вы вмешиваетесь в поле где ничего не понимаете и задаете нелепые вопросы?

Еще спростите зачем первыми применили комбинированную броню.

Ваши неуклюжие попытки обгадить всю отечестеннную школу танкостроения уже смешны.

>У противника САУ появились еще в ВМВ, а вот непобедимая и легендарная начала их получать в 70х и худо бедно с умела сократить в отставание в артчасти дивизии и весе артзалпа ствольной артиллерии (это относится прежде всего к мсд и тд групп войск, чем дальше на восток тем картина унылей и печальней)

Ну этот вопрос я сам поднимал на форуме. Преобладающее ответное мнение - не хватало средств.

>>Вы хоть изволите читать на что отвечаете?
>Разумеется, что-то не так? Приведите цифры по составу ВВС СССР, я приведу цифры по составу ВВС США и НАТО.

Сделайте одолжение командуйте дома. Есть что сказать - говорите, нет - не отнимайте время.

>>А какой на 1985 основной самолет истребительной авиации Франции, Англии, ФРГ? И последние МиГ-23 не так уж сильно уступали первым Ф-16. Да МиГ-23 не оправдал надежд. Я и не спорил.
>>Но и в США в 1985 в строю Фантомов было еще больше чем Ф-16 и больше чем Ф-15
>Приведите цифры, чтобы не быть голословным, а потом объясните что хотели сказать. Фантом2 стал плохим самолетом?

Боже опять... "Давай, давай.." То есть опровергнуть вы не в состоянии, но что то говорить надо.. Понятно.

>>В 3-4? Да давайте сразу в 10-20 "чего их жалеть, басурман". Вы когда нибудь такую вещь как "оценка ЦРУ" слышали? Или оценки советских ученых?
>А что не так? Советская экономика это 1/2 от экономики США при самых оптимистичных оценках, но как мы знаем в западный блок входили и иные ведущие экономики мира.

И в наш блок кое кто входил вообще то, рискну вам напомнить..

>Ну ЯБЧ наклепали, молодцы. Инженерная и спецтехника всегда была впереди планеты всей еще со времен Петра 1. А что еще?
>Что такого супостат у нас перенял, помимо двухкилевой схемы с миг-25? Я вот лично ничего не припоминаю.

То есть вы вообще предмет не знаете и ждете деталей что бы их старательно обгадить.

Если бы "вы были не вы" (С) можно было бы поговорить о гладкоствольных пушках, комбинированной броне, РСЗО, БМП, промежуточных патронах, бронированных штурмовиках, колесных БТР и машин на их базе, ЗУР в частности вертикального пуска, но простите, это уже уж очень напоминает осуждаемое библией метание..

Бессмысленно тратить время на человека который тебя не слушает..

>С уважением, Алексей
С уважением

От	Joker
К	ttt2 (19.11.2018 21:39:28)
Дата	19.11.2018 23:14:44

Re: Это смотря...

>>Тем что выполнен в едином блоке с трансмиссией, не говоря уже о мощности.
>
>И с какого бока это? Вы не знаете что такое удельная мощность? Она у Т-62 выше и подвижность выше.
Это только в танчиках она так считается. По факту М-60 имеет большую проходимость и подвижность.
>>а зачем перешли на гладкоствол?)
>
>А зачем вы вмешиваетесь в поле где ничего не понимаете и задаете нелепые вопросы?
Ну так вы ответьте на вопрос) Если тэшки были такими "нагибучими" колесницами богов, в чем смысл гладкоствола и ОБПСа?

>Еще спростите зачем первыми применили комбинированную броню.
Наверно, не все так было гладко с защищенностью у отечественной техники? АИВ это все продемонстрировали, причем очень наглядно.
>Ваши неуклюжие попытки обгадить всю отечестеннную школу танкостроения уже смешны.
Если быть честным, то значит "обгадить" странные выводы делаете... Отечественная школа имея очень ограниченные ресурсы создали лучший танк для СССР, дешевый и массовый и не особо требовательный ко всему в т.ч. и к средствам производства оных танков.
Т.е. по цене/качеству они были на уровне. А вот если их сравнивать... То был греческий тендер... Есть записи американских сравнений М-60А1 с Т-62... Может где есть и наши разборы из кубинки. И все там наглядно и видно.
http://btvt.info/5library/vot_1979_t64_72_m_60_centurion.htm - тут сравнение проходимости Т-72,62 и М-60 с Центурионом, занимательное чтиво я вам скажу.

>>У противника САУ появились еще в ВМВ, а вот непобедимая и легендарная начала их получать в 70х и худо бедно с умела сократить в отставание в артчасти дивизии и весе артзалпа ствольной артиллерии (это относится прежде всего к мсд и тд групп войск, чем дальше на восток тем картина унылей и печальней)
>
>Ну этот вопрос я сам поднимал на форуме. Преобладающее ответное мнение - не хватало средств.
Т.е. Вы знаете о бедности советского государства и по прежнему стоите на своем?)

>>>Вы хоть изволите читать на что отвечаете?
>>Разумеется, что-то не так? Приведите цифры по составу ВВС СССР, я приведу цифры по составу ВВС США и НАТО.
>
>Сделайте одолжение командуйте дома. Есть что сказать - говорите, нет - не отнимайте время.
Извините если обидел, Вы так рьяно выстраиваете защиту тезиса, вот я подумал что Вы свои слова можете подтвердить...
>>>А какой на 1985 основной самолет истребительной авиации Франции, Англии, ФРГ? И последние МиГ-23 не так уж сильно уступали первым Ф-16. Да МиГ-23 не оправдал надежд. Я и не спорил.
>>>Но и в США в 1985 в строю Фантомов было еще больше чем Ф-16 и больше чем Ф-15
>>Приведите цифры, чтобы не быть голословным, а потом объясните что хотели сказать. Фантом2 стал плохим самолетом?
>
>Боже опять... "Давай, давай.." То есть опровергнуть вы не в состоянии, но что то говорить надо.. Понятно.
Что опровергнуть? Вы тезисы задвигаете, я их прошу подкрепить какими-либо доказательствами.
>>>В 3-4? Да давайте сразу в 10-20 "чего их жалеть, басурман". Вы когда нибудь такую вещь как "оценка ЦРУ" слышали? Или оценки советских ученых?
>>А что не так? Советская экономика это 1/2 от экономики США при самых оптимистичных оценках, но как мы знаем в западный блок входили и иные ведущие экономики мира.
>
>И в наш блок кое кто входил вообще то, рискну вам напомнить..
Экономика ФРГ примерно 1/2 от экономики СССР и 1/4 от экономики США. Т.е. по сути одна ФРГ уравновешивает: ГДР, ЧССР, ПНР.
Условная Италия уравновешивает: Болгарию, Венгрию и Румынию. В активе еще имеем Францию, ВБ, Канаду, Испанию, Бенилюкс, Данию, Норвегию и прочих сочувствующих. Вы просто не понимаете что экономика СССР в 1983г это 7,8% от мирового...
ВВП СССР в 1983 году составил 993.0 млрд. долл., занимал 3е место в мире. Доля ВВП СССР в мире была равна 7.8%.

ВВП на душу населения в СССР в 1983 году был равен 3 655.0 долларов, занимал 55е место в мире и был на уровне ВВП на душу населения в Иране (3 618.0 долларов), ВВП на душу населения в Мальте (3 519.0 долларов). ВВП на душу населения в СССР был больше, чем ВВП на душу населения в мире (2 719.0 долларов) на 936.0 долларов.

Сравнение ВВП СССР и соседей в 1983 году. ВВП СССР был больше, чем ВВП Китая (307.7 млрд. долл.) в 3.2 раз, ВВП Индии (212.9 млрд. долл.) в 4.7 раз, ВВП Турции (84.9 млрд. долл.) в 11.7 раз, ВВП Польши (78.7 млрд. долл.) в 12.6 раз, ВВП Финляндии (51.0 млрд. долл.) в 19.5 раз, ВВП Румынии (47.6 млрд. долл.) в 20.9 раз, но был меньше, чем ВВП Японии (1 232.3 млрд. долл.) на 19.4%. ВВП на душу населения в СССР был больше, чем ВВП на душу населения в Польше (2 154.0 долларов) на 69.7%, ВВП на душу населения в Румынии (2 077.0 долларов) на 76%, ВВП на душу населения в Турции (1 804.0 долларов) в 2.0 раз, ВВП на душу населения в Китае (297.0 долларов) в 12.3 раз, ВВП на душу населения в Индии (285.0 долларов) в 12.8 раз, но был меньше, чем ВВП на душу населения в Финляндии (10 492.0 долларов) на 65.2%, ВВП на душу населения в Японии (10 232.0 долларов) на 64.3%.

Сравнение ВВП СССР и лидеров в 1983 году. ВВП СССР был больше, чем ВВП Германии (767.8 млрд. долл.) на 29.3%, ВВП Франции (561.9 млрд. долл.) на 76.7%, но был меньше, чем ВВП США (3 638.1 млрд. долл.) на 72.7%, ВВП Японии (1 232.3 млрд. долл.) на 19.4%. ВВП на душу населения в СССР был меньше, чем ВВП на душу населения в США (15 393.0 долларов) на 76.3%, ВВП на душу населения в Японии (10 232.0 долларов) на 64.3%, ВВП на душу населения во Франции (10 002.0 долларов) на 63.5%, ВВП на душу населения в Германии (9 870.0 долларов) на 63%.

Потенциал ВВП СССР в 1983 году. При показателе ВВП на душу населения на таком же уровне, как ВВП на душу населения в США (15 393.0 долларов), ВВП СССР был бы 4 182.2 млрд. долл., что в 4.2 раз больше фактического уровня. При показателе ВВП на душу населения на таком же уровне, как ВВП на душу населения в Финляндии (10 492.0 долларов), лучшего соседа, ВВП СССР был бы 2 850.6 млрд. долл., что в 2.9 раз больше фактического уровня. При показателе ВВП на душу населения на таком же уровне, как ВВП на душу населения в Европе (5 922.0 долларов), ВВП СССР был бы 1 609.0 млрд. долл., что на 62% больше фактического уровня.
>>Ну ЯБЧ наклепали, молодцы. Инженерная и спецтехника всегда была впереди планеты всей еще со времен Петра 1. А что еще?
>>Что такого супостат у нас перенял, помимо двухкилевой схемы с миг-25? Я вот лично ничего не припоминаю.
>
>То есть вы вообще предмет не знаете и ждете деталей что бы их старательно обгадить.
По-существу Вам сказать нечего?

С уважением, Алексей

От	Усман
К	Joker (19.11.2018 23:14:44)
Дата	20.11.2018 10:04:45

Re: Это смотря...

Здравствуйте!

>>И с какого бока это? Вы не знаете что такое удельная мощность? Она у Т-62 выше и подвижность выше.
>Это только в танчиках она так считается. По факту М-60 имеет большую проходимость и подвижность.

Суданцы, кстати, жаловались на низкую проходимость поставленных из США М-60А3 в условиях юга страны. Т-62, правда, у них не было, но насчет Т-54, Т-55 и их китайских клонов таких нареканий не было.

>С уважением, Алексей
С уважением, Усман

От	Joker
К	Усман (20.11.2018 10:04:45)
Дата	20.11.2018 10:28:13

Re: Это смотря...

>Здравствуйте!

>>>И с какого бока это? Вы не знаете что такое удельная мощность? Она у Т-62 выше и подвижность выше.
>>Это только в танчиках она так считается. По факту М-60 имеет большую проходимость и подвижность.
>
>Суданцы, кстати, жаловались на низкую проходимость поставленных из США М-60А3 в условиях юга страны. Т-62, правда, у них не было, но насчет Т-54, Т-55 и их китайских клонов таких нареканий не было.
Вполне возможно, но по представленному выше отчету, в отечественных грязях М-60 показал себя очень достойной и лучше чем Т-62. Во многом за счет более прогрессивной гусеничной ленты.
>>С уважением, Алексей
>С уважением, Усман
С уважением, Алексей

От	Blitz.
К	Joker (20.11.2018 10:28:13)
Дата	20.11.2018 15:46:03

Re: Это смотря...

>Вполне возможно, но по представленному выше отчету, в отечественных грязях М-60 показал себя очень достойной и лучше чем Т-62. Во многом за счет более прогрессивной гусеничной ленты.

По представленному отчету преймушество у Т-64, за Т-62 там и речи нет.
Траки М60 прогресивные только на дороге, в остальных условиях хуже, особенно зимой.

От	Flanker
К	Blitz. (20.11.2018 15:46:03)
Дата	20.11.2018 20:08:02

Re: Это смотря...

>>Вполне возможно, но по представленному выше отчету, в отечественных грязях М-60 показал себя очень достойной и лучше чем Т-62. Во многом за счет более прогрессивной гусеничной ленты.
>
>По представленному отчету преймушество у Т-64, за Т-62 там и речи нет.
>Траки М60 прогресивные только на дороге, в остальных условиях хуже, особенно зимой.
Мы точно читаем один отчет? Вообще ходовая 64 там критикуется. А данные испытаний даны в основном для 72 и Паттона с Центом. И отмечено в частности что резиновая гусля Паттона лучше на слабом болотистом грунте из за меньшего разрушающего действия на грунт.

От	Blitz.
К	Flanker (20.11.2018 20:08:02)
Дата	21.11.2018 00:28:58

Re: Это смотря...

>Мы точно читаем один отчет? Вообще ходовая 64 там критикуется. А данные испытаний даны в основном для 72 и Паттона с Центом. И отмечено в частности что резиновая гусля Паттона лучше на слабом болотистом грунте из за меньшего разрушающего действия на грунт.
Как раз хвалится, если что
http://btvt.info/5library/vot_1979_t64_72_m_60_centurion.htm

От	Flanker
К	Joker (20.11.2018 10:28:13)
Дата	20.11.2018 14:04:35

Re: Это смотря...

>>Здравствуйте!
>
>>>>И с какого бока это? Вы не знаете что такое удельная мощность? Она у Т-62 выше и подвижность выше.
>>>Это только в танчиках она так считается. По факту М-60 имеет большую проходимость и подвижность.
Это не так
>>Суданцы, кстати, жаловались на низкую проходимость поставленных из США М-60А3 в условиях юга страны. Т-62, правда, у них не было, но насчет Т-54, Т-55 и их китайских клонов таких нареканий не было.
>Вполне возможно, но по представленному выше отчету, в отечественных грязях М-60 показал себя очень достойной и лучше чем Т-62. Во многом за счет более прогрессивной гусеничной ленты.
И это не так. Вы ваш отчет то прочитали внимательно? А поняли что там написано? Там результатов Т-62 вообще нет. А М-60 и Т-72 имеют примерно равную проходимость. И речь идет в отчете только о проходимости танка. А не обо всем комплексе его динамических характеристик.
И да там не указаны недостатки резиновой гусянки М-60 :))

От	Пехота
К	Joker (20.11.2018 10:28:13)
Дата	20.11.2018 11:05:26

Re: Это смотря...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вполне возможно, но по представленному выше отчету,

Этот отчёт выглядит очень подозрительно.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Усман
К	Joker (20.11.2018 10:28:13)
Дата	20.11.2018 10:48:51

Re: Это смотря...

Здравствуйте!
>Вполне возможно, но по представленному выше отчету, в отечественных грязях М-60 показал себя очень достойной и лучше чем Т-62. Во многом за счет более прогрессивной гусеничной ленты.

У суданцев проблема была, НЯП, с большой массой М-60 - разбивали грунтовые дороги, хреново показали себя в горах, переправлять через реки сложнее было.

>С уважением, Алексей
С уважением, Усман

От	Blitz.
К	Joker (19.11.2018 23:14:44)
Дата	20.11.2018 01:02:42

Re: Это смотря...

>Это только в танчиках она так считается. По факту М-60 имеет большую проходимость и подвижность.
IRL он ничем не лутше Т-62, абсолютно, с учетом гусениц еще и хуже по проходимости.

>Ну так вы ответьте на вопрос) Если тэшки были такими "нагибучими" колесницами богов, в чем смысл гладкоствола и ОБПСа?
Думали что противник выкатит аналог, но нешмогла© пришлось 20 лет ждать.

>Наверно, не все так было гладко с защищенностью у отечественной техники? АИВ это все продемонстрировали, причем очень наглядно.
Там где горели танки со всех сторон? Только в СССР выводы сделали и Т-64 создали, с другой стороны нет и телились до посинения.

>Если быть честным, то значит "обгадить" странные выводы делаете... Отечественная школа имея очень ограниченные ресурсы создали лучший танк для СССР, дешевый и массовый и не особо требовательный ко всему в т.ч. и к средствам производства оных танков.
Лутший в мире, причем хайтечный от и до.

>Т.е. по цене/качеству они были на уровне. А вот если их сравнивать... То был греческий тендер... Есть записи американских сравнений М-60А1 с Т-62... Может где есть и наши разборы из кубинки. И все там наглядно и видно.
Что видно? Отсутвие преймушетсва М60, лутшую защиту Т-62 и его меньшие габариты засчет чего танк сложнее поразить в отличии от сарая М60.

>Т.е. Вы знаете о бедности советского государства и по прежнему стоите на своем?)
В данном случае советские тараканы оказались больше, но когда понадобилось без особых усилий наштамповали САУ под любую задачи, и превзошли опонентов выкатив Мсту-С.

От	NV
К	Joker (19.11.2018 17:14:36)
Дата	19.11.2018 17:50:28

Ага, супостат схему МиГ-25 перенял :)

>>Везде не держала. В самых критических областях держала. Иначе мы бы тут не говорили.
>Ну ЯБЧ наклепали, молодцы. Инженерная и спецтехника всегда была впереди планеты всей еще со времен Петра 1. А что еще?
>Что такого супостат у нас перенял, помимо двухкилевой схемы с миг-25? Я вот лично ничего не припоминаю.

О сколько нам открытий чудных...
https://topwar.ru/uploads/posts/2015-06/1433488455_6b6f46a0a75f28b7006155ffdff583d5.jpg

Виталий

От	ttt2
К	NV (19.11.2018 17:50:28)
Дата	19.11.2018 21:48:48

Re: Ага, супостат...

>О сколько нам открытий чудных...
> https://topwar.ru/uploads/posts/2015-06/1433488455_6b6f46a0a75f28b7006155ffdff583d5.jpg

Несколько странно сравнивать почти неизвестный бумажный проект от которого отказались в пользу Виджилент и широко известный самолет выпускавшийся сотнями..

>Виталий
С уважением

От	NV
К	ttt2 (19.11.2018 21:48:48)
Дата	19.11.2018 21:50:57

Это иллюстрация к сложной судьбе наследуемых и перенимаемых идей (-)

От	Flanker
К	NV (19.11.2018 21:50:57)
Дата	20.11.2018 13:54:54

Re: Это иллюстрация...

Это иллюстрация глупости утверждений типа "раз похож значит слизали" :)

От	Joker
К	NV (19.11.2018 17:50:28)
Дата	19.11.2018 17:57:19

Re: Ага, супостат...

>>>Везде не держала. В самых критических областях держала. Иначе мы бы тут не говорили.
>>Ну ЯБЧ наклепали, молодцы. Инженерная и спецтехника всегда была впереди планеты всей еще со времен Петра 1. А что еще?
>>Что такого супостат у нас перенял, помимо двухкилевой схемы с миг-25? Я вот лично ничего не припоминаю.
>
>О сколько нам открытий чудных...
> https://topwar.ru/uploads/posts/2015-06/1433488455_6b6f46a0a75f28b7006155ffdff583d5.jpg

Значит, я ошибся. В активе отечественных достижений остается только инженерная и спецтехника.

>Виталий
С уважением, Алексей

От	NV
К	Joker (19.11.2018 17:57:19)
Дата	19.11.2018 21:11:25

Да как сказать...

>Значит, я ошибся. В активе отечественных достижений остается только инженерная и спецтехника.

В реальном железе - киль всё же остался один
https://2.bp.blogspot.com/-aNYR_VmBpYA/UNDVxyUf5mI/AAAAAAAAOrI/aarTbdciK8Q/s1600/A-5_Vigilante.jpg

>>Виталий
>С уважением, Алексей
Виталий

От	Flanker
К	Joker (19.11.2018 17:14:36)
Дата	19.11.2018 17:40:26

Re: Это смотря...

>>>>С БТТ скорее супостат худо бедно догнал нас.
>>>Да полно Вам... Уже неоднократно говорили про двигатели, СУО и орудия. Я еще дополню про трансмиссию и скоростью обновления танкового парка у них и у нас...
>>
>>Ну вам то не полно твердить свое? И чем двигатели М60 были лучше двигателей Т-62? Кто первый перешел на гладкоствольные орудия? Когда у противников появилось превосходящее САУ? И то у нас соответствующие были, но не массово.
>Тем что выполнен в едином блоке с трансмиссией, не говоря уже о мощности.
А это прям суперпрорывное решение ? :) По сравнению с гладкими пушками, комбинированной броней и прочими ништяками советских танков :)

>>Везде не держала. В самых критических областях держала. Иначе мы бы тут не говорили.
>Ну ЯБЧ наклепали, молодцы. Инженерная и спецтехника всегда была впереди планеты всей еще со времен Петра 1. А что еще?
>Что такого супостат у нас перенял, помимо двухкилевой схемы с миг-25? Я вот лично ничего не припоминаю.
Ну вы же сами процитировали :). Посмотрите на Т-64 и его одногодка. И спустя 15-лет посмотрите на Т-ХХ и их соперников. Это простите слепым нужно быть чтоб не увидеть что Т-64 стал законодателем мод :)
>С уважением, Алексей

От	Flanker
К	Joker (19.11.2018 14:38:31)
Дата	19.11.2018 15:04:41

Re: Это смотря...

>>>А как мне кажется, то наоборот. Если с БТТ худо-бедно нагнали супостата, то в истребительной авиации жесткая просадка, легендарный и непобедидимый Су-27 встал на крыло в 1986г, до это был скорее металлоломом. В то время как США и НАТО имели огромный парк самолетов 4го поколения подкрепленные танкерами и самолетами ДРЛОУ.
>>
>>С БТТ скорее супостат худо бедно догнал нас.
>Да полно Вам... Уже неоднократно говорили про двигатели, СУО и орудия. Я еще дополню про трансмиссию и скоростью обновления танкового парка у них и у нас...
Как же так, все компоненты танка авно, а сами танки лучше ? :) Не было отставания там, было лидерство. А мощность лучше сравнивать удельную, а не полную. Ну и с СУО того же чифтена ознакомиться поподробнее.
>у НАТО было полно
>>Кто это в НАТО имел "огромный парк самолетов 4го поколения" кроме США?. Все французские, английские, немецкие самолеты появились позже наших и по боевым характеристикам уступают нашим.
>Вы бы в своих изысканиях остановились... На 1985г. основной самолет истребительной авиации СССР - МиГ-23М, местами даже Миг-21...
И чем он хуже Ф-16 одновременных с ним серий?
>>>Про флот и говорить нечего.
>>
>>Почему это нельзя говорить про флот? ПЛАРБ тех лет постройки до сих пор в основном соответствуют требованиям, надводные тоже были на уровне. Авианосцев не было, а нужны они?
>Действительно, что плохого в "водовозах"... Львиная доля АПЛ - "ревущие коровы", но Вас это все нисколько не смущает. Про флот опять же было сломано много копий на форуме. И есть сложившееся мнение, о котором Вы по-видимому не в курсе, потому и в оффтоп тему сводите.
А че плохого в водовозах? :)

От	tarasv
К	Flanker (19.11.2018 15:04:41)
Дата	19.11.2018 17:43:11

Re: Это смотря...

>>Вы бы в своих изысканиях остановились... На 1985г. основной самолет истребительной авиации СССР - МиГ-23М, местами даже Миг-21...
>И чем он хуже Ф-16 одновременных с ним серий?

Гм. МиГ-23М это не МиГ-23МЛ ;) Он F-4Е мог перекуртить на виражах но уступал на вертикали. F-16A у него тяжело.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	jazzist
К	tarasv (19.11.2018 17:43:11)
Дата	20.11.2018 13:38:27

Re: Это смотря...

>>И чем он хуже Ф-16 одновременных с ним серий?
>
> Гм. МиГ-23М это не МиГ-23МЛ ;) Он F-4Е мог перекуртить на виражах но уступал на вертикали. F-16A у него тяжело.

МЛ пару лет в серии шел одновременно с М и, емнип, в 79-м госиспытания завершил. Так, что никакого особенного отставания по срокам от Ф-16 ранних блоков и не было.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	СБ
К	ttt2 (19.11.2018 10:36:14)
Дата	19.11.2018 10:50:06

Re: Это смотря...

От	Blitz.
К	СБ (19.11.2018 10:50:06)
Дата	19.11.2018 18:51:06

Re: Это смотря...

>Видите ли какое дело. При воспоминаниях о том, какой ход ванговали иракской кампании, скажем в "Зарубежном военном обозрении" и какой шок с тотальным отрицанием и уходом в побасёнки о крайне низком боевом духе иракцев вызвал её реальный ход, у меня закрадывается страшное подозрение, что у нас к концу СССР вообще не понимали возможностей БТТ супостата. (В первую очередь в плане реализации основной аксиомы танкового боя - побеждает тот, кто первый обнаружил противника и первый выстрелил.) И того, кому кого впору догонять.

У обозреватель был вшитый баг, они думали что все воюют как СА, хотя с 60х должны были понимать что все наоборот. С другой стороны аналогично было.
Поменяй технику местами у сторон-результат был бы все тот же.
Сейчас происходит аналогичный пример СА-коалиция против хуситов, как-то навороченная техника не зажигает, хотя горит хорошо от тряпок с бензином.

От	СБ
К	Blitz. (19.11.2018 18:51:06)
Дата	20.11.2018 08:54:36

Re: Это смотря...

>>Видите ли какое дело. При воспоминаниях о том, какой ход ванговали иракской кампании, скажем в "Зарубежном военном обозрении" и какой шок с тотальным отрицанием и уходом в побасёнки о крайне низком боевом духе иракцев вызвал её реальный ход, у меня закрадывается страшное подозрение, что у нас к концу СССР вообще не понимали возможностей БТТ супостата. (В первую очередь в плане реализации основной аксиомы танкового боя - побеждает тот, кто первый обнаружил противника и первый выстрелил.) И того, кому кого впору догонять.
>
>У обозреватель был вшитый баг, они думали что все воюют как СА,

На чём основано ваше убеждение, что СА (а не тщательно отобранные из её состава лучшие специалисты и - возможно - некоторые образцово-показательные части) была бы тактически компетентнее имевших большой боевой опыт иракцев, а не наоборот?

>Поменяй технику местами у сторон-результат был бы все тот же.

Это так кажется, если вообще не интересоваться тем, что там реально было и не читать описания боёв.

>Сейчас происходит аналогичный пример СА-коалиция против хуситов, как-то навороченная техника не зажигает, хотя горит хорошо от тряпок с бензином.

В реальных боевых примерах почему-то горит не от тряпок с бензином, а от ПТУРов. Напомню, что основное противотанковое средство пехоты как иракцев так и СА на 1991 - это совсем не "Фаготы", а буксируемое орудие Т-12.

От	Blitz.
К	СБ (20.11.2018 08:54:36)
Дата	20.11.2018 15:38:08

Re: Это смотря...

>На чём основано ваше убеждение, что СА (а не тщательно отобранные из её состава лучшие специалисты и - возможно - некоторые образцово-показательные части) была бы тактически компетентнее имевших большой боевой опыт иракцев, а не наоборот?
Н-п тем, что иракцев они местами сами учили, опыт ВОВ+современные тенденции, помноженные на недосягамый для типичных арабских армий уровень подготовки.

>Это так кажется, если вообще не интересоваться тем, что там реально было и не читать описания боёв.
Как раз с описания реальных событий так и получается.

>В реальных боевых примерах почему-то горит не от тряпок с бензином, а от ПТУРов. Напомню, что основное противотанковое средство пехоты как иракцев так и СА на 1991 - это совсем не "Фаготы", а буксируемое орудие Т-12.
И от тряпок в том числе, посмотрите последние видео-даже больше от них. В иракской армии ПТУРов было предостаточно-как ни как основное средство ПТО, в отличии от второстепенной Рапиры.

От	Llandaff
К	СБ (20.11.2018 08:54:36)
Дата	20.11.2018 10:45:29

Re: Это смотря...

>В реальных боевых примерах почему-то горит не от тряпок с бензином, а от ПТУРов. Напомню, что основное противотанковое средство пехоты как иракцев так и СА на 1991 - это совсем не "Фаготы", а буксируемое орудие Т-12.

Точно-точно? При том, что Фагот в каждой БМП, а Т-12 где-то хз где?

От	СБ
К	Llandaff (20.11.2018 10:45:29)
Дата	20.11.2018 11:09:09

Re: Это смотря...

>>В реальных боевых примерах почему-то горит не от тряпок с бензином, а от ПТУРов. Напомню, что основное противотанковое средство пехоты как иракцев так и СА на 1991 - это совсем не "Фаготы", а буксируемое орудие Т-12.
>
>Точно-точно? При том, что Фагот в каждой БМП, а Т-12 где-то хз где?

И каков же процент фотографий, только не с парадов, а из мест реального применения вооружённых сил, боевого и не совсем (например у миротворцев в Югославии), где на БМП можно наблюдать "Фагот"?

От	Blitz.
К	СБ (20.11.2018 11:09:09)
Дата	20.11.2018 15:41:00

Re: Это смотря...

>И каков же процент фотографий, только не с парадов, а из мест реального применения вооружённых сил, боевого и не совсем (например у миротворцев в Югославии), где на БМП можно наблюдать "Фагот"?
Фотографии не к месту-их мало, сложеный внутри машины ПТУР они ни как не запечетлят (тем более когда он в обычном случае находится внутри машины как на БМП-1)

От	ttt2
К	СБ (19.11.2018 10:50:06)
Дата	19.11.2018 11:18:59

Re: Это смотря...

>Видите ли какое дело. При воспоминаниях о том, какой ход ванговали иракской кампании, скажем в "Зарубежном военном обозрении" и какой шок с тотальным отрицанием и уходом в побасёнки о крайне низком боевом духе иракцев вызвал её реальный ход, у меня закрадывается страшное подозрение, что у нас к концу СССР вообще не понимали возможностей БТТ супостата. (В первую очередь в плане реализации основной аксиомы танкового боя - побеждает тот, кто первый обнаружил противника и первый выстрелил.) И того, кому кого впору догонять.

Электроника, электроника, электроника. Сами танки нормальные. Как запустили электронику я и сам говорил. Доигрались в "инженеришки - это не работяги" ИМХО

С уважением

От	Blitz.
К	ttt2 (19.11.2018 11:18:59)
Дата	19.11.2018 18:53:27

Re: Это смотря...

В чем электроника сейчас помогает саудитам? Быстрей бросит Абрамс разве что.
В 91м что б спалить с РПГ из окопа М1 с бультозерным отвалом ни какая электроника не нужна.

От	sss
К	СБ (19.11.2018 10:50:06)
Дата	19.11.2018 11:06:31

Ну "военная мысль" это отдельный пункт сравнения(+)

...и по этому пункту действительно нехорошо, но тотальный слив иракцев в наземной фазе "Бури" имеет намного более глубокие причины, чем качественное превосходство американцев в БТТ само по себе. После воздушного наступления первых 5 недель против иракцев успешно наступали и французы, и даже сирийцы с саудитами.

От	Blitz.
К	sss (19.11.2018 11:06:31)
Дата	19.11.2018 18:51:55

Re: Ну "военная...

По военной мысли СА стабильно была впереди планеты всей, но только СА в/с из СА.