ВИФ2 NE: Ветка : Партнёры российского государства в области трансфера военных технологий

От	Пехота
К	All
Дата	18.11.2018 14:11:51
Рубрики	11-19 век; WWI; WWII; Современность;

Партнёры российского государства в области трансфера военных технологий

Салам алейкум, аксакалы!

Блог bmpd выложил материалы конференции "Огарковские чтения".
Выступление Константина Макиенко на тему:
"Зарубежные партнёры российского государства в области трансфера военных технологий"
https://www.youtube.com/watch?v=wg24G_Gntcs

При том что само выступление довольно интересное, докладчик явно не подготовлен. И дело даже не в неумении выступать перед аудиторией - не за это мы любим ЦАСТ, а в слабом владении материалом. Примеры:
10:11 - Докладчик не знает страну происхождения фельдмаршала Гильви и прямо об этом сообщает.
12:11 - Докладчик представляет сравнительные цифры по промышленному производству стран
мира и тут же заявляет "Не знаю насколько можно этим цифрам доверять". В чём тогда смысл предоставления этих данных? И обычно, если есть сомнение, то ссылаются на источник, который ввёл данные в оборот.
12:50 - Докладчик не знает в какой период сохранялось лидерство Китая и Индии, до середины 18 в. или даже до конца. Фраза строится так, как будто докладчик первый раз увидел эти цифры.
13:37 - "... Россия вероятнее всего находится на лидирующей или по крайней мере на одной из лидирующих позиций". Вопрос к докладчику: как он определяет эту вероятность?
14:11 - Докладчик представляет таблицу данных и не знает представляет таблица показатели лидерства или отставания.
15:05 - "в 1812 году... вся российская армия колебалась в районе 120-130 тысяч человек". Не маловато ли?
20:59 - "не знаю как сегодня можно подсчитать ВНП России в 19 веке, но будем надеяться, что это корректные подсчёты". Здесь уместно вспомнить фразу из последнего фильма "Невозможное задание": "Надежда - это не стратегия"
31:00 - "МиГ-15 - первый советский серийный реактивный истребитель". МиГ-15 не только в СССР был не первым серийным реактивным истребителем, но даже не первым в КБ "МиГ"
31:34 - "Совершенно очевидно, а может и не очевидно, кстати говоря, это ещё доказать надо..." - Докладчик сомневается в очевидности им самим выдвинутого тезиса.

Это, повторюсь, без учёта всяких оговорок, тавтологий и просто неудачного построения фраз, которое могло быть вызвано волнением пред аудиторией. Хотя, подготовку к выступлению никто не отменял.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	ttt2
К	Пехота (18.11.2018 14:11:51)
Дата	20.11.2018 09:38:18

Re: Партнёры российского...

> мира и тут же заявляет "Не знаю насколько можно этим цифрам доверять". В чём тогда смысл предоставления этих данных? И обычно, если есть сомнение, то ссылаются на источник, который ввёл данные в оборот.

Конкретно по этому пункту.

Эта таблица массово ходит по интернету и массово выдается при любом соответствующем поиске гугла (собственно из таблиц она одна часто и выдается - искал эти данные в свое время). Первоисточник - Kennedy, Paul (1987). The Rise and Fall of the Great Powers. New York

Сомнения к этой таблице вполне оправданны. Великобритания 1830 массово строящая ЖД, паровые машины, внедряющая передовые сталелитейные процессы, производящая почти миллион тонн чугуна имеет промышленное производство всего в треть Китая.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением

От	Rwester
К	Пехота (18.11.2018 14:11:51)
Дата	19.11.2018 10:42:38

как по мне - чушь собачья

Здравствуйте!

по посылу и собственно стоящим вопросам. Какой вообще смысл в в сравнении условного Запада и России, причем в дурацком вопросе - кто лидер. Ну отстаем и что? Это же не олимпийские игры. Если нужно, нужно тырить чужие технологии или покупать. Вот и все выводы, а беганье за лидерством какая-то дорогая ерунда.
Принципиальные причины отставания известны и понятны и собственно неустранимы, потому как настолько экономические, насколько они могут быть экономическими. И они - да - от всей нашей истории вряд ли отделимы.

Рвестер, с уважением

От	Пехота
К	Rwester (19.11.2018 10:42:38)
Дата	20.11.2018 06:53:24

Там вообще не об этом речь была

Салам алейкум, аксакалы!
>Здравствуйте!

>по посылу и собственно стоящим вопросам. Какой вообще смысл в в сравнении условного Запада и России, причем в дурацком вопросе - кто лидер. Ну отстаем и что?

Резюме там было довольно грустное. Типа, если в исторической ретроспективе у РИ/СССР были какие-то военно-технические связи с миром и резервы для развития, то сейчас всё это либо исчерпано, либо стремится к исчерпанию. В том числе благодаря действиям "партнёров по политическому процессу". Так что надо срочно что-то решать.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Rwester
К	Пехота (20.11.2018 06:53:24)
Дата	20.11.2018 16:56:34

Такое ощущение что мы от Золотого Века доходим до полного погружения в Тьму

Здравствуйте, уважаемый Пехота!

>Резюме там было довольно грустное. Типа, если в исторической ретроспективе у РИ/СССР были какие-то военно-технические связи с миром и резервы для развития, то сейчас всё это либо исчерпано, либо стремится к исчерпанию. В том числе благодаря действиям "партнёров по политическому процессу". Так что надо срочно что-то решать.

Можно сделать вывод, что вот раньше были резервы и связи, а теперь все кончается. Но ведь это же не так.

1 Собственно "резервы для развития". У нас в истории страны было 3 крупных момента перестать быть страной, ну и Петр 1 впридачу как этапный момент. И во всех трех моментах (Д.Донской - Куликовская битва, Иван4 - Молоди, СССР-ВОВ) а также Петр1 было ровно два источника резервов для развития. Первый и самый-самый - актуализация налогов и сборов, второй раздевание "олигархата". Вот и зададим себе честный вопрос: чем то, что происходит сейчас отличается от того что было? Те же "люди - новая нефть", тот же внимательный и нежный взгляд на супертонкую прослойку с бабками в поисках будущих диссидентов. Ведь ничегошеньки ж не изменилось. Просто был Курбский, стал Ходорковский и форум "Россия вместо Путина"(Нет больше в России святителей, которые бы спасли гонимую братию и обличили бы царя в его "законопреступных" делах).

2 Ну и "какие-то" военно-технические связи. где ковался советский меч мы все знаем - в США и Германии. И это дало максимальный эффект на многие десятилетия. И раньше мы были зависимы от иностранных технлогоий и технологических цепочек. И нам их даже порой пытались пообрубать, а от знания приотодвинуть. Но как-то не получилось. Мир слишком большой, чтобы нас от него оторвать, а сейчас особенно. Например, если в Мариуполе тормозят иностранный корабль, который от гонконгской фирмы, а груз по документам хрен пойми чей, застрахован в Лондоне, а по слухам он Внешторгсервиса, то наверное нормального способа полностью блокировать страну нет, кроме как прямым конфликтом. Если турбины Сименс есть интерес нам продавать, то остановить это вряд ли кто сможет, хотя конечно пытается.

3 Хватало ли этого "резерва" на подъем нужного направления? Не всегда. Но самые дырные дыры заделывали. Когда нужно артиллерию делали, когда нужно атомные бомбы. Ну и скорее всего так и дальше будет. Обойти веселым финтом все это загибание пальцев (самолеты, танки, пояса молле) вполне реально. ВВП что-то такое и проделывает с гиперзвуковым оружием и "прокремлевскими" эсхатологическими мотивами. Значит большую войну планирует как-то избежать. Ну и бог в помощь, мы за.

Вывод: вот ничегошеньки не изменилось от слова совсем.

Рвестер, с уважением

От	NV
К	Rwester (20.11.2018 16:56:34)
Дата	20.11.2018 17:44:56

Кстати, об удаленности Золотого Века от наших дней

Когда я в 78 году поступал в институт, достаточно популярным народным видением было - а вот тогда, в 50- в начале 60-х - мы были типа чуть ли не впереди всего прогресса. А потом вот начали отставать и всё сильнее и сильнее.
Сейчас слышим примерно то же самое, но о 80-х.

В общем, граница Золотого Века всё время отстает от наших дней на 20-30 лет. Вне зависимости от текущего года. Ну, сейчас, из-за событий 90-х, дельта чуть возрасла.

Короче, отстает на время активной жизни одного поколения. Чтобы реальные деяния подзабылись, а легенды заколосились :)

Виталий

От	Rwester
К	Rwester (20.11.2018 16:56:34)
Дата	20.11.2018 17:11:04

добавлю в тему

Здравствуйте!

Известная история Форда в Советской России.Но вот проходит 80 лет и вуаля - тот же "Форд" делает те же форды. Природу в общем не обманешь. Не будет Форда, будет кто-нибудь другой.

Рвестер, с уважением

От	john1973
К	Пехота (18.11.2018 14:11:51)
Дата	19.11.2018 03:34:03

Re: Партнёры российского...

Как это не парадоксально, но лучший заклятый партнер из-за океана)))
Тут же вспомнился полученный в количестве двигатель J79, из конструкции которого растут Ал-21 и Ал-31
Или пресловутый кевлар оттуда же, ставший "тканью СВМ"

От	Flanker
К	john1973 (19.11.2018 03:34:03)
Дата	19.11.2018 09:52:06

Re: Партнёры российского...

>Как это не парадоксально, но лучший заклятый партнер из-за океана)))
>Тут же вспомнился полученный в количестве двигатель J79, из конструкции которого растут Ал-21 и Ал-31
>Или пресловутый кевлар оттуда же, ставший "тканью СВМ"
Вот же ерунду городите.

От	Д.И.У.
К	Пехота (18.11.2018 14:11:51)
Дата	18.11.2018 16:07:34

Re: Партнёры российского...

>Блог bmpd выложил материалы конференции "Огарковские чтения".
>Выступление Константина Макиенко на тему:
>"Зарубежные партнёры российского государства в области трансфера военных технологий"
> https://www.youtube.com/watch?v=wg24G_Gntcs

Посмотрел первые нисколько минут - историю "военно-технического взаимодействия с Западом" в 15-17 вв. автор обрисовывает крайне искаженно, местами прямо ложно.

И общий посыл - что в целом Россия отставала от Запада, а лидирующие позиции занимала только в два "относительно коротких периода 70-100 лет", в 18 веке после Петра и до паровых машин, и после ВМВ/ВОВ до ЕБНа, после "петровской и большевистской модернизаций" - всё равно слишком "патриотичен"/щёконадувателен.

И в эти два "лучших" периода можно говорить только о том, что военно-технологическое отставание от Запада было минимально и некритично, по сравнению с другими периодами, но было всё равно.

Ладно, зрители не помнят времена Анны Иоанновны/Бирона и даже Софии Ангальт-Цербстской. Но 1950-е,80-е должны как-то помнить. Какое тогда было "военно-технологическое лидерство" и даже "равенство"? Всё то же догоняющее развитие, ориентация на "лучшие зарубежные образцы" по б.ч. разработок, с регулярными провалами и откатами. Что ни возьми - ракеты, самолеты, подводные лодки и даже танки. На что ни взгляни поближе, всё хромало или с одной стороны, или с другой. Конечно, не так, как при раннем Сталине и последних представителях Гольштейн-Готторпской династии, но всё-таки не дотягивали.

От	ttt2
К	Д.И.У. (18.11.2018 16:07:34)
Дата	18.11.2018 22:08:18

Re: Партнёры российского...

>И общий посыл - что в целом Россия отставала от Запада, а лидирующие позиции занимала только в два "относительно коротких периода 70-100 лет", в 18 веке после Петра и до паровых машин, и после ВМВ/ВОВ до ЕБНа, после "петровской и большевистской модернизаций" - всё равно слишком "патриотичен"/щёконадувателен.
>И в эти два "лучших" периода можно говорить только о том, что военно-технологическое отставание от Запада было минимально и некритично, по сравнению с другими периодами, но было всё равно.
>Ладно, зрители не помнят времена Анны Иоанновны/Бирона и даже Софии Ангальт-Цербстской. Но 1950-е,80-е должны как-то помнить. Какое тогда было "военно-технологическое лидерство" и даже "равенство"? Всё то же догоняющее развитие, ориентация на "лучшие зарубежные образцы" по б.ч. разработок, с регулярными провалами и откатами.

Вполне было достигнуто по крайней мере равенство по большинству позиций.

На кого была ориентация при создании Т-72 или Су-27? Ничего подобного у Запада не было. Не случайно они и сейчас спустя десятилетия вполне конкурентоспособны и продаются. Прекрасные морские и сухопутные БР.

Крупное ощутимое отставание было в одной области - электронике. И действительно РЭБ была лучше, высокоточное оружие впервые появилось у них. Почему - другой вопрос.

По большинству других был обычный для военного дела зигзаг - то одна сторона вырвется вперед, то другая.

С уважением

От	tarasv
К	ttt2 (18.11.2018 22:08:18)
Дата	19.11.2018 01:50:28

Re: Партнёры российского...

>На кого была ориентация при создании Т-72 или Су-27? Ничего подобного у Запада не было.

Су-27 был прямым ответом на появление F-X который сам (вернее изменение требований в процессе развития программы) был ответом на МиГ-25.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Joker
К	ttt2 (18.11.2018 22:08:18)
Дата	18.11.2018 23:24:51

Re: Партнёры российского...

>>И общий посыл - что в целом Россия отставала от Запада, а лидирующие позиции занимала только в два "относительно коротких периода 70-100 лет", в 18 веке после Петра и до паровых машин, и после ВМВ/ВОВ до ЕБНа, после "петровской и большевистской модернизаций" - всё равно слишком "патриотичен"/щёконадувателен.
>>И в эти два "лучших" периода можно говорить только о том, что военно-технологическое отставание от Запада было минимально и некритично, по сравнению с другими периодами, но было всё равно.
>>Ладно, зрители не помнят времена Анны Иоанновны/Бирона и даже Софии Ангальт-Цербстской. Но 1950-е,80-е должны как-то помнить. Какое тогда было "военно-технологическое лидерство" и даже "равенство"? Всё то же догоняющее развитие, ориентация на "лучшие зарубежные образцы" по б.ч. разработок, с регулярными провалами и откатами.
>
>Вполне было достигнуто по крайней мере равенство по большинству позиций.

>На кого была ориентация при создании Т-72 или Су-27? Ничего подобного у Запада не было. Не случайно они и сейчас спустя десятилетия вполне конкурентоспособны и продаются. Прекрасные морские и сухопутные БР.
Чифтейн и лео1 приговорили средние-тяжелые-легкие танки
Су-29, миг-29 делались с оглядкой на Ф-15/16 и саму концепцию тяжелого (дорогого) и легкого (дешевого, массового истребителя)
МБР под которые пришлось строить "водовозы", говорит о явном успехе страны советов)
>Крупное ощутимое отставание было в одной области - электронике. И действительно РЭБ была лучше, высокоточное оружие впервые появилось у них. Почему - другой вопрос.
Инженерная техника и средства отечественные были вне конкуренции. По остальному либо паритет либо глубокое отставание (авиация, как концепция применения и использования, так и сама авиатехника), либо вообще пропасть (флот).
>По большинству других был обычный для военного дела зигзаг - то одна сторона вырвется вперед, то другая.
;)

>С уважением
С уважением, Алексей

От	А.Никольский
К	Joker (18.11.2018 23:24:51)
Дата	19.11.2018 08:59:06

по-моему достаточно очевидно

что в 1985 отставание было меньше, чем в 1975, в 1975 - чем в 1965 и так далее до 1945. Так что все правильно в докладе К.В.Макиенко

От	Joker
К	А.Никольский (19.11.2018 08:59:06)
Дата	19.11.2018 10:10:30

Это смотря как и под каким углом смотреть и как глубоко копать)

>что в 1985 отставание было меньше, чем в 1975, в 1975 - чем в 1965 и так далее до 1945. Так что все правильно в докладе К.В.Макиенко.
А как мне кажется, то наоборот. Если с БТТ худо-бедно нагнали супостата, то в истребительной авиации жесткая просадка, легендарный и непобедидимый Су-27 встал на крыло в 1986г, до это был скорее металлоломом. В то время как США и НАТО имели огромный парк самолетов 4го поколения подкрепленные танкерами и самолетами ДРЛОУ.
Про флот и говорить нечего. Чем больше технический уровень техники, тем большее отставание прослеживается. И опять же это если не касаться деталей и копать глубоко, например:
1982 начало массового производится Апач с Хеллфаер;
1988 начало поставок АИМ-120

С уважением, Алексей

От	А.Никольский
К	Joker (19.11.2018 10:10:30)
Дата	20.11.2018 12:14:43

да под каким не копать

ясно, что в 1985 отставание было меньше, чем в 1975 (когда были полки на МиГ-19 и самым массовым танком в войсках были Т-55/62), а созданного позднесоветского задела хватило еще и Индию с Китаем в 90-е перевооружить

От	eng. Alex
К	А.Никольский (20.11.2018 12:14:43)
Дата	20.11.2018 21:13:29

Re: да под...

СУ-27 был типом, обеспечившим полноценное ПВО дальваса.

От	john1973
К	eng. Alex (20.11.2018 21:13:29)
Дата	21.11.2018 22:12:23

Re: да под...

>СУ-27 был типом, обеспечившим полноценное ПВО дальваса.
+++ это да, первые полки - Дземги, Ц-Угловая, Мончага (север)

От	jazzist
К	А.Никольский (20.11.2018 12:14:43)
Дата	20.11.2018 13:46:35

Re: да под...

>ясно, что в 1985 отставание было меньше, чем в 1975 (когда были полки на МиГ-19...

а чем плохи полки на МиГ-19 в 75-м? На Ф-100 в НАТО летали датчане, турки, в Национальной гвардии он спокойно до конца 70-х долетал. Это вообще не показатель.

А отставание в 85 было больше, чем, скажем в 55, это видно по громадным срокам реализации сложных проектов.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Banzay
К	jazzist (20.11.2018 13:46:35)
Дата	20.11.2018 14:26:19

Так для справки датчане в 1974 сняли Спитфайры.... (-)

От	Виктор Крестинин
К	Banzay (20.11.2018 14:26:19)
Дата	24.11.2018 11:43:32

А единороги с вооружения снимали? Что пишут в архивах? (-)

От	jazzist
К	Banzay (20.11.2018 14:26:19)
Дата	21.11.2018 21:47:47

эт вряд ли, может Хантеры какие?

беглый гуглеж показал вот это

https://www.ole-nikolajsen.com/history%20acft%20dk.pdf

стр 48 и 73

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Banzay
К	jazzist (21.11.2018 21:47:47)
Дата	21.11.2018 22:05:59

Разведэскадрилья на Бронхольме ЕМНИП была.

Приветсвую!

Было в такого же типа желтом альбоме по датским ВВС.

От	Joker
К	Banzay (20.11.2018 14:26:19)
Дата	20.11.2018 16:56:35

а РФ Т-34, ИС2,3 в 1993 году, тоже для справки (-)

От	Banzay
К	Joker (20.11.2018 16:56:35)
Дата	21.11.2018 11:36:22

на т-34-85 сейчас воюют,

Приветсвую!

а попробуйте на спитфаре сегодня повоюйте... на разведку там слетайте...

От	john1973
К	Banzay (21.11.2018 11:36:22)
Дата	21.11.2018 22:03:25

Re: на т-34-85...

> а попробуйте на спитфаре сегодня повоюйте... на разведку там слетайте...
На бензе 100LL легко полетит)), вообще шикарный самоль по сравнению с Цессной-172 - быстрый и фигурячий, от любой ЗУ-23 уйдет примитивным противозенитным маневром))

От	Banzay
К	john1973 (21.11.2018 22:03:25)
Дата	21.11.2018 22:09:23

И на первом же маневре с перегрузкой +5 крылья в одну сторону, мотор в другую... (-)

От	john1973
К	Banzay (21.11.2018 22:09:23)
Дата	21.11.2018 23:43:30

Re: И на

Да бросьте, ручные приводы наведения на ЗУ-23 не потребуют таких перегрузок при маневрировании))

От	Пехота
К	Banzay (21.11.2018 11:36:22)
Дата	21.11.2018 16:36:15

Справедливости ради...

Салам алейкум, аксакалы!
>Приветсвую!

> а попробуйте на спитфаре сегодня повоюйте... на разведку там слетайте...

... какой-нибудь "тукано" не далеко от "спитфайра" ушёл. Но буквально, да - на "спитфайрах" сейчас не воюют. Даже на "метеорах" не воюют.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	john1973
К	Пехота (21.11.2018 16:36:15)
Дата	21.11.2018 22:09:43

Re: Справедливости ради...

>... какой-нибудь "тукано" не далеко от "спитфайра" ушёл. Но буквально, да - на "спитфайрах" сейчас не воюют. Даже на "метеорах" не воюют.
На тукано воюют. А спиты и метеоры помеЭрли от старости. Хотя говорили, что бритты хранили спиты (подозреваю что 9 и позднейшие, чистые ИБ) вплоть до 1974 года, наверное до отставки вчистую их наземных экипажей и резерва летных экипажей. Предположу что с Метеорами ранее было как-то похоже.

От	Blitz.
К	Joker (19.11.2018 10:10:30)
Дата	19.11.2018 18:47:18

Re: Это смотря...

>Если с БТТ худо-бедно нагнали супостата
Перегнали, лет так на 20+

>то в истребительной авиации жесткая просадка, легендарный и непобедидимый Су-27 встал на крыло в 1986г, до это был скорее металлоломом. В то время как США и НАТО имели огромный парк самолетов 4го поколения подкрепленные танкерами и самолетами ДРЛОУ.
К 90му догнали как по качеству, так по количеству. Момент с танкерами и Аваксами к технике ни каким боком не относился-чисто организационный прокол, как теже ТПВ.

>1982 начало массового производится Апач с Хеллфаер;
На фоне тогдашнего Ми-24 ничего особого Апач не представлял

От	ttt2
К	Joker (19.11.2018 10:10:30)
Дата	19.11.2018 10:36:14

Re: Это смотря...

>А как мне кажется, то наоборот. Если с БТТ худо-бедно нагнали супостата, то в истребительной авиации жесткая просадка, легендарный и непобедидимый Су-27 встал на крыло в 1986г, до это был скорее металлоломом. В то время как США и НАТО имели огромный парк самолетов 4го поколения подкрепленные танкерами и самолетами ДРЛОУ.

С БТТ скорее супостат худо бедно догнал нас.

Кто это в НАТО имел "огромный парк самолетов 4го поколения" кроме США?. Все французские, английские, немецкие самолеты появились позже наших и по боевым характеристикам уступают нашим.

>Про флот и говорить нечего.

Почему это нельзя говорить про флот? ПЛАРБ тех лет постройки до сих пор в основном соответствуют требованиям, надводные тоже были на уровне. Авианосцев не было, а нужны они?

>1982 начало массового производится Апач с Хеллфаер;
>1988 начало поставок АИМ-120

Это да, электронику запустили. Было такое. Презрительное отношение к инженерному труду сказалось.

>С уважением, Алексей
С уважением

От	Joker
К	ttt2 (19.11.2018 10:36:14)
Дата	19.11.2018 14:38:31

Re: Это смотря...

>>А как мне кажется, то наоборот. Если с БТТ худо-бедно нагнали супостата, то в истребительной авиации жесткая просадка, легендарный и непобедидимый Су-27 встал на крыло в 1986г, до это был скорее металлоломом. В то время как США и НАТО имели огромный парк самолетов 4го поколения подкрепленные танкерами и самолетами ДРЛОУ.
>
>С БТТ скорее супостат худо бедно догнал нас.
Да полно Вам... Уже неоднократно говорили про двигатели, СУО и орудия. Я еще дополню про трансмиссию и скоростью обновления танкового парка у них и у нас...

у НАТО было полно
>Кто это в НАТО имел "огромный парк самолетов 4го поколения" кроме США?. Все французские, английские, немецкие самолеты появились позже наших и по боевым характеристикам уступают нашим.
Вы бы в своих изысканиях остановились... На 1985г. основной самолет истребительной авиации СССР - МиГ-23М, местами даже Миг-21...
>>Про флот и говорить нечего.
>
>Почему это нельзя говорить про флот? ПЛАРБ тех лет постройки до сих пор в основном соответствуют требованиям, надводные тоже были на уровне. Авианосцев не было, а нужны они?
Действительно, что плохого в "водовозах"... Львиная доля АПЛ - "ревущие коровы", но Вас это все нисколько не смущает. Про флот опять же было сломано много копий на форуме. И есть сложившееся мнение, о котором Вы по-видимому не в курсе, потому и в оффтоп тему сводите.
>>1982 начало массового производится Апач с Хеллфаер;
>>1988 начало поставок АИМ-120
>
>Это да, электронику запустили. Было такое. Презрительное отношение к инженерному труду сказалось.
Дело не в запущенной электронике, а в проигранном "соцсоревновании" с Западом.
Не бывает так чтобы страна которая в 3-4 раза беднее своих оппонентов могла везде держать планку. Частично это удавалось закрыть с помощью ГРУ и копирования образцов, но в целом конец был немного предсказуем.

>С уважением
С уважением, Алексей

От	Blitz.
К	Joker (19.11.2018 14:38:31)
Дата	19.11.2018 19:25:15

Re: Это смотря...

>Да полно Вам... Уже неоднократно говорили про двигатели, СУО и орудия. Я еще дополню про трансмиссию и скоростью обновления танкового парка у них и у нас...

С моторами один такой момент-сравните 5ТД и В-2 с их соперниками в плане размеров МТО, и большие лс где они есть, мигом перейдут в причину недостатка.
СУО и орудия-или паратет или преймушество Т-серии, и так 20 лет подряд.
Со скоростю обновления СА опять впереди все, пока кое кто сидел на М60 до посинения, другие на Т-серию полостю перешол.

>Вы бы в своих изысканиях остановились... На 1985г. основной самолет истребительной авиации СССР - МиГ-23М, местами даже Миг-21...
На НАТОвских стран с Ф-104 как основным бортом довольно хороший результат.

От	ttt2
К	Joker (19.11.2018 14:38:31)
Дата	19.11.2018 15:51:04

Re: Это смотря...

>>С БТТ скорее супостат худо бедно догнал нас.
>Да полно Вам... Уже неоднократно говорили про двигатели, СУО и орудия. Я еще дополню про трансмиссию и скоростью обновления танкового парка у них и у нас...

Ну вам то не полно твердить свое? И чем двигатели М60 были лучше двигателей Т-62? Кто первый перешел на гладкоствольные орудия? Когда у противников появилось превосходящее САУ? И то у нас соответствующие были, но не массово.

>>Кто это в НАТО имел "огромный парк самолетов 4го поколения" кроме США?. Все французские, английские, немецкие самолеты появились позже наших и по боевым характеристикам уступают нашим.
>Вы бы в своих изысканиях остановились... На 1985г. основной самолет истребительной авиации СССР - МиГ-23М, местами даже Миг-21...

Вы хоть изволите читать на что отвечаете?

А какой на 1985 основной самолет истребительной авиации Франции, Англии, ФРГ? И последние МиГ-23 не так уж сильно уступали первым Ф-16. Да МиГ-23 не оправдал надежд. Я и не спорил.

Но и в США в 1985 в строю Фантомов было еще больше чем Ф-16 и больше чем Ф-15

>Действительно, что плохого в "водовозах"... Львиная доля АПЛ - "ревущие коровы", но Вас это все нисколько не смущает. Про флот опять же было сломано много копий на форуме. И есть сложившееся мнение, о котором Вы по-видимому не в курсе, потому и в оффтоп тему сводите.

А что в водовозах плохого кроме цены? Какое такое "сложившееся мнение? Ссылку дайте? Я что то такого не помню? Или просто болтовня?

>>Это да, электронику запустили. Было такое. Презрительное отношение к инженерному труду сказалось.
>Дело не в запущенной электронике, а в проигранном "соцсоревновании" с Западом.
>Не бывает так чтобы страна которая в 3-4 раза беднее своих оппонентов могла везде держать планку. Частично это удавалось закрыть с помощью ГРУ и копирования образцов, но в целом конец был немного предсказуем.

В 3-4? Да давайте сразу в 10-20 "чего их жалеть, басурман". Вы когда нибудь такую вещь как "оценка ЦРУ" слышали? Или оценки советских ученых?

Везде не держала. В самых критических областях держала. Иначе мы бы тут не говорили.

>С уважением, Алексей
С уважением

От	Joker
К	ttt2 (19.11.2018 15:51:04)
Дата	19.11.2018 17:14:36

Re: Это смотря...

>>>С БТТ скорее супостат худо бедно догнал нас.
>>Да полно Вам... Уже неоднократно говорили про двигатели, СУО и орудия. Я еще дополню про трансмиссию и скоростью обновления танкового парка у них и у нас...
>
>Ну вам то не полно твердить свое? И чем двигатели М60 были лучше двигателей Т-62? Кто первый перешел на гладкоствольные орудия? Когда у противников появилось превосходящее САУ? И то у нас соответствующие были, но не массово.
Тем что выполнен в едином блоке с трансмиссией, не говоря уже о мощности.
а зачем перешли на гладкоствол?)
У противника САУ появились еще в ВМВ, а вот непобедимая и легендарная начала их получать в 70х и худо бедно с умела сократить в отставание в артчасти дивизии и весе артзалпа ствольной артиллерии (это относится прежде всего к мсд и тд групп войск, чем дальше на восток тем картина унылей и печальней)

>>>Кто это в НАТО имел "огромный парк самолетов 4го поколения" кроме США?. Все французские, английские, немецкие самолеты появились позже наших и по боевым характеристикам уступают нашим.
>>Вы бы в своих изысканиях остановились... На 1985г. основной самолет истребительной авиации СССР - МиГ-23М, местами даже Миг-21...
>
>Вы хоть изволите читать на что отвечаете?
Разумеется, что-то не так? Приведите цифры по составу ВВС СССР, я приведу цифры по составу ВВС США и НАТО.

>А какой на 1985 основной самолет истребительной авиации Франции, Англии, ФРГ? И последние МиГ-23 не так уж сильно уступали первым Ф-16. Да МиГ-23 не оправдал надежд. Я и не спорил.
>Но и в США в 1985 в строю Фантомов было еще больше чем Ф-16 и больше чем Ф-15
Приведите цифры, чтобы не быть голословным, а потом объясните что хотели сказать. Фантом2 стал плохим самолетом?

>>Действительно, что плохого в "водовозах"... Львиная доля АПЛ - "ревущие коровы", но Вас это все нисколько не смущает. Про флот опять же было сломано много копий на форуме. И есть сложившееся мнение, о котором Вы по-видимому не в курсе, потому и в оффтоп тему сводите.
>
>А что в водовозах плохого кроме цены? Какое такое "сложившееся мнение? Ссылку дайте? Я что то такого не помню? Или просто болтовня?

>>>Это да, электронику запустили. Было такое. Презрительное отношение к инженерному труду сказалось.
>>Дело не в запущенной электронике, а в проигранном "соцсоревновании" с Западом.
>>Не бывает так чтобы страна которая в 3-4 раза беднее своих оппонентов могла везде держать планку. Частично это удавалось закрыть с помощью ГРУ и копирования образцов, но в целом конец был немного предсказуем.
>
>В 3-4? Да давайте сразу в 10-20 "чего их жалеть, басурман". Вы когда нибудь такую вещь как "оценка ЦРУ" слышали? Или оценки советских ученых?
А что не так? Советская экономика это 1/2 от экономики США при самых оптимистичных оценках, но как мы знаем в западный блок входили и иные ведущие экономики мира.

>Везде не держала. В самых критических областях держала. Иначе мы бы тут не говорили.
Ну ЯБЧ наклепали, молодцы. Инженерная и спецтехника всегда была впереди планеты всей еще со времен Петра 1. А что еще?
Что такого супостат у нас перенял, помимо двухкилевой схемы с миг-25? Я вот лично ничего не припоминаю.

С уважением, Алексей

От	ttt2
К	Joker (19.11.2018 17:14:36)
Дата	19.11.2018 21:39:28

Re: Это смотря...

>Тем что выполнен в едином блоке с трансмиссией, не говоря уже о мощности.

И с какого бока это? Вы не знаете что такое удельная мощность? Она у Т-62 выше и подвижность выше.

>а зачем перешли на гладкоствол?)

А зачем вы вмешиваетесь в поле где ничего не понимаете и задаете нелепые вопросы?

Еще спростите зачем первыми применили комбинированную броню.

Ваши неуклюжие попытки обгадить всю отечестеннную школу танкостроения уже смешны.

>У противника САУ появились еще в ВМВ, а вот непобедимая и легендарная начала их получать в 70х и худо бедно с умела сократить в отставание в артчасти дивизии и весе артзалпа ствольной артиллерии (это относится прежде всего к мсд и тд групп войск, чем дальше на восток тем картина унылей и печальней)

Ну этот вопрос я сам поднимал на форуме. Преобладающее ответное мнение - не хватало средств.

>>Вы хоть изволите читать на что отвечаете?
>Разумеется, что-то не так? Приведите цифры по составу ВВС СССР, я приведу цифры по составу ВВС США и НАТО.

Сделайте одолжение командуйте дома. Есть что сказать - говорите, нет - не отнимайте время.

>>А какой на 1985 основной самолет истребительной авиации Франции, Англии, ФРГ? И последние МиГ-23 не так уж сильно уступали первым Ф-16. Да МиГ-23 не оправдал надежд. Я и не спорил.
>>Но и в США в 1985 в строю Фантомов было еще больше чем Ф-16 и больше чем Ф-15
>Приведите цифры, чтобы не быть голословным, а потом объясните что хотели сказать. Фантом2 стал плохим самолетом?

Боже опять... "Давай, давай.." То есть опровергнуть вы не в состоянии, но что то говорить надо.. Понятно.

>>В 3-4? Да давайте сразу в 10-20 "чего их жалеть, басурман". Вы когда нибудь такую вещь как "оценка ЦРУ" слышали? Или оценки советских ученых?
>А что не так? Советская экономика это 1/2 от экономики США при самых оптимистичных оценках, но как мы знаем в западный блок входили и иные ведущие экономики мира.

И в наш блок кое кто входил вообще то, рискну вам напомнить..

>Ну ЯБЧ наклепали, молодцы. Инженерная и спецтехника всегда была впереди планеты всей еще со времен Петра 1. А что еще?
>Что такого супостат у нас перенял, помимо двухкилевой схемы с миг-25? Я вот лично ничего не припоминаю.

То есть вы вообще предмет не знаете и ждете деталей что бы их старательно обгадить.

Если бы "вы были не вы" (С) можно было бы поговорить о гладкоствольных пушках, комбинированной броне, РСЗО, БМП, промежуточных патронах, бронированных штурмовиках, колесных БТР и машин на их базе, ЗУР в частности вертикального пуска, но простите, это уже уж очень напоминает осуждаемое библией метание..

Бессмысленно тратить время на человека который тебя не слушает..

>С уважением, Алексей
С уважением

От	Joker
К	ttt2 (19.11.2018 21:39:28)
Дата	19.11.2018 23:14:44

Re: Это смотря...

>>Тем что выполнен в едином блоке с трансмиссией, не говоря уже о мощности.
>
>И с какого бока это? Вы не знаете что такое удельная мощность? Она у Т-62 выше и подвижность выше.
Это только в танчиках она так считается. По факту М-60 имеет большую проходимость и подвижность.
>>а зачем перешли на гладкоствол?)
>
>А зачем вы вмешиваетесь в поле где ничего не понимаете и задаете нелепые вопросы?
Ну так вы ответьте на вопрос) Если тэшки были такими "нагибучими" колесницами богов, в чем смысл гладкоствола и ОБПСа?

>Еще спростите зачем первыми применили комбинированную броню.
Наверно, не все так было гладко с защищенностью у отечественной техники? АИВ это все продемонстрировали, причем очень наглядно.
>Ваши неуклюжие попытки обгадить всю отечестеннную школу танкостроения уже смешны.
Если быть честным, то значит "обгадить" странные выводы делаете... Отечественная школа имея очень ограниченные ресурсы создали лучший танк для СССР, дешевый и массовый и не особо требовательный ко всему в т.ч. и к средствам производства оных танков.
Т.е. по цене/качеству они были на уровне. А вот если их сравнивать... То был греческий тендер... Есть записи американских сравнений М-60А1 с Т-62... Может где есть и наши разборы из кубинки. И все там наглядно и видно.
http://btvt.info/5library/vot_1979_t64_72_m_60_centurion.htm - тут сравнение проходимости Т-72,62 и М-60 с Центурионом, занимательное чтиво я вам скажу.

>>У противника САУ появились еще в ВМВ, а вот непобедимая и легендарная начала их получать в 70х и худо бедно с умела сократить в отставание в артчасти дивизии и весе артзалпа ствольной артиллерии (это относится прежде всего к мсд и тд групп войск, чем дальше на восток тем картина унылей и печальней)
>
>Ну этот вопрос я сам поднимал на форуме. Преобладающее ответное мнение - не хватало средств.
Т.е. Вы знаете о бедности советского государства и по прежнему стоите на своем?)

>>>Вы хоть изволите читать на что отвечаете?
>>Разумеется, что-то не так? Приведите цифры по составу ВВС СССР, я приведу цифры по составу ВВС США и НАТО.
>
>Сделайте одолжение командуйте дома. Есть что сказать - говорите, нет - не отнимайте время.
Извините если обидел, Вы так рьяно выстраиваете защиту тезиса, вот я подумал что Вы свои слова можете подтвердить...
>>>А какой на 1985 основной самолет истребительной авиации Франции, Англии, ФРГ? И последние МиГ-23 не так уж сильно уступали первым Ф-16. Да МиГ-23 не оправдал надежд. Я и не спорил.
>>>Но и в США в 1985 в строю Фантомов было еще больше чем Ф-16 и больше чем Ф-15
>>Приведите цифры, чтобы не быть голословным, а потом объясните что хотели сказать. Фантом2 стал плохим самолетом?
>
>Боже опять... "Давай, давай.." То есть опровергнуть вы не в состоянии, но что то говорить надо.. Понятно.
Что опровергнуть? Вы тезисы задвигаете, я их прошу подкрепить какими-либо доказательствами.
>>>В 3-4? Да давайте сразу в 10-20 "чего их жалеть, басурман". Вы когда нибудь такую вещь как "оценка ЦРУ" слышали? Или оценки советских ученых?
>>А что не так? Советская экономика это 1/2 от экономики США при самых оптимистичных оценках, но как мы знаем в западный блок входили и иные ведущие экономики мира.
>
>И в наш блок кое кто входил вообще то, рискну вам напомнить..
Экономика ФРГ примерно 1/2 от экономики СССР и 1/4 от экономики США. Т.е. по сути одна ФРГ уравновешивает: ГДР, ЧССР, ПНР.
Условная Италия уравновешивает: Болгарию, Венгрию и Румынию. В активе еще имеем Францию, ВБ, Канаду, Испанию, Бенилюкс, Данию, Норвегию и прочих сочувствующих. Вы просто не понимаете что экономика СССР в 1983г это 7,8% от мирового...
ВВП СССР в 1983 году составил 993.0 млрд. долл., занимал 3е место в мире. Доля ВВП СССР в мире была равна 7.8%.

ВВП на душу населения в СССР в 1983 году был равен 3 655.0 долларов, занимал 55е место в мире и был на уровне ВВП на душу населения в Иране (3 618.0 долларов), ВВП на душу населения в Мальте (3 519.0 долларов). ВВП на душу населения в СССР был больше, чем ВВП на душу населения в мире (2 719.0 долларов) на 936.0 долларов.

Сравнение ВВП СССР и соседей в 1983 году. ВВП СССР был больше, чем ВВП Китая (307.7 млрд. долл.) в 3.2 раз, ВВП Индии (212.9 млрд. долл.) в 4.7 раз, ВВП Турции (84.9 млрд. долл.) в 11.7 раз, ВВП Польши (78.7 млрд. долл.) в 12.6 раз, ВВП Финляндии (51.0 млрд. долл.) в 19.5 раз, ВВП Румынии (47.6 млрд. долл.) в 20.9 раз, но был меньше, чем ВВП Японии (1 232.3 млрд. долл.) на 19.4%. ВВП на душу населения в СССР был больше, чем ВВП на душу населения в Польше (2 154.0 долларов) на 69.7%, ВВП на душу населения в Румынии (2 077.0 долларов) на 76%, ВВП на душу населения в Турции (1 804.0 долларов) в 2.0 раз, ВВП на душу населения в Китае (297.0 долларов) в 12.3 раз, ВВП на душу населения в Индии (285.0 долларов) в 12.8 раз, но был меньше, чем ВВП на душу населения в Финляндии (10 492.0 долларов) на 65.2%, ВВП на душу населения в Японии (10 232.0 долларов) на 64.3%.

Сравнение ВВП СССР и лидеров в 1983 году. ВВП СССР был больше, чем ВВП Германии (767.8 млрд. долл.) на 29.3%, ВВП Франции (561.9 млрд. долл.) на 76.7%, но был меньше, чем ВВП США (3 638.1 млрд. долл.) на 72.7%, ВВП Японии (1 232.3 млрд. долл.) на 19.4%. ВВП на душу населения в СССР был меньше, чем ВВП на душу населения в США (15 393.0 долларов) на 76.3%, ВВП на душу населения в Японии (10 232.0 долларов) на 64.3%, ВВП на душу населения во Франции (10 002.0 долларов) на 63.5%, ВВП на душу населения в Германии (9 870.0 долларов) на 63%.

Потенциал ВВП СССР в 1983 году. При показателе ВВП на душу населения на таком же уровне, как ВВП на душу населения в США (15 393.0 долларов), ВВП СССР был бы 4 182.2 млрд. долл., что в 4.2 раз больше фактического уровня. При показателе ВВП на душу населения на таком же уровне, как ВВП на душу населения в Финляндии (10 492.0 долларов), лучшего соседа, ВВП СССР был бы 2 850.6 млрд. долл., что в 2.9 раз больше фактического уровня. При показателе ВВП на душу населения на таком же уровне, как ВВП на душу населения в Европе (5 922.0 долларов), ВВП СССР был бы 1 609.0 млрд. долл., что на 62% больше фактического уровня.
>>Ну ЯБЧ наклепали, молодцы. Инженерная и спецтехника всегда была впереди планеты всей еще со времен Петра 1. А что еще?
>>Что такого супостат у нас перенял, помимо двухкилевой схемы с миг-25? Я вот лично ничего не припоминаю.
>
>То есть вы вообще предмет не знаете и ждете деталей что бы их старательно обгадить.
По-существу Вам сказать нечего?

С уважением, Алексей

От	Усман
К	Joker (19.11.2018 23:14:44)
Дата	20.11.2018 10:04:45

Re: Это смотря...

Здравствуйте!

>>И с какого бока это? Вы не знаете что такое удельная мощность? Она у Т-62 выше и подвижность выше.
>Это только в танчиках она так считается. По факту М-60 имеет большую проходимость и подвижность.

Суданцы, кстати, жаловались на низкую проходимость поставленных из США М-60А3 в условиях юга страны. Т-62, правда, у них не было, но насчет Т-54, Т-55 и их китайских клонов таких нареканий не было.

>С уважением, Алексей
С уважением, Усман

От	Joker
К	Усман (20.11.2018 10:04:45)
Дата	20.11.2018 10:28:13

Re: Это смотря...

>Здравствуйте!

>>>И с какого бока это? Вы не знаете что такое удельная мощность? Она у Т-62 выше и подвижность выше.
>>Это только в танчиках она так считается. По факту М-60 имеет большую проходимость и подвижность.
>
>Суданцы, кстати, жаловались на низкую проходимость поставленных из США М-60А3 в условиях юга страны. Т-62, правда, у них не было, но насчет Т-54, Т-55 и их китайских клонов таких нареканий не было.
Вполне возможно, но по представленному выше отчету, в отечественных грязях М-60 показал себя очень достойной и лучше чем Т-62. Во многом за счет более прогрессивной гусеничной ленты.
>>С уважением, Алексей
>С уважением, Усман
С уважением, Алексей

От	Blitz.
К	Joker (20.11.2018 10:28:13)
Дата	20.11.2018 15:46:03

Re: Это смотря...

>Вполне возможно, но по представленному выше отчету, в отечественных грязях М-60 показал себя очень достойной и лучше чем Т-62. Во многом за счет более прогрессивной гусеничной ленты.

По представленному отчету преймушество у Т-64, за Т-62 там и речи нет.
Траки М60 прогресивные только на дороге, в остальных условиях хуже, особенно зимой.

От	Flanker
К	Blitz. (20.11.2018 15:46:03)
Дата	20.11.2018 20:08:02

Re: Это смотря...

>>Вполне возможно, но по представленному выше отчету, в отечественных грязях М-60 показал себя очень достойной и лучше чем Т-62. Во многом за счет более прогрессивной гусеничной ленты.
>
>По представленному отчету преймушество у Т-64, за Т-62 там и речи нет.
>Траки М60 прогресивные только на дороге, в остальных условиях хуже, особенно зимой.
Мы точно читаем один отчет? Вообще ходовая 64 там критикуется. А данные испытаний даны в основном для 72 и Паттона с Центом. И отмечено в частности что резиновая гусля Паттона лучше на слабом болотистом грунте из за меньшего разрушающего действия на грунт.

От	Blitz.
К	Flanker (20.11.2018 20:08:02)
Дата	21.11.2018 00:28:58

Re: Это смотря...

>Мы точно читаем один отчет? Вообще ходовая 64 там критикуется. А данные испытаний даны в основном для 72 и Паттона с Центом. И отмечено в частности что резиновая гусля Паттона лучше на слабом болотистом грунте из за меньшего разрушающего действия на грунт.
Как раз хвалится, если что
http://btvt.info/5library/vot_1979_t64_72_m_60_centurion.htm

От	Flanker
К	Joker (20.11.2018 10:28:13)
Дата	20.11.2018 14:04:35

Re: Это смотря...

>>Здравствуйте!
>
>>>>И с какого бока это? Вы не знаете что такое удельная мощность? Она у Т-62 выше и подвижность выше.
>>>Это только в танчиках она так считается. По факту М-60 имеет большую проходимость и подвижность.
Это не так
>>Суданцы, кстати, жаловались на низкую проходимость поставленных из США М-60А3 в условиях юга страны. Т-62, правда, у них не было, но насчет Т-54, Т-55 и их китайских клонов таких нареканий не было.
>Вполне возможно, но по представленному выше отчету, в отечественных грязях М-60 показал себя очень достойной и лучше чем Т-62. Во многом за счет более прогрессивной гусеничной ленты.
И это не так. Вы ваш отчет то прочитали внимательно? А поняли что там написано? Там результатов Т-62 вообще нет. А М-60 и Т-72 имеют примерно равную проходимость. И речь идет в отчете только о проходимости танка. А не обо всем комплексе его динамических характеристик.
И да там не указаны недостатки резиновой гусянки М-60 :))

От	Пехота
К	Joker (20.11.2018 10:28:13)
Дата	20.11.2018 11:05:26

Re: Это смотря...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вполне возможно, но по представленному выше отчету,

Этот отчёт выглядит очень подозрительно.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Усман
К	Joker (20.11.2018 10:28:13)
Дата	20.11.2018 10:48:51

Re: Это смотря...

Здравствуйте!
>Вполне возможно, но по представленному выше отчету, в отечественных грязях М-60 показал себя очень достойной и лучше чем Т-62. Во многом за счет более прогрессивной гусеничной ленты.

У суданцев проблема была, НЯП, с большой массой М-60 - разбивали грунтовые дороги, хреново показали себя в горах, переправлять через реки сложнее было.

>С уважением, Алексей
С уважением, Усман

От	Blitz.
К	Joker (19.11.2018 23:14:44)
Дата	20.11.2018 01:02:42

Re: Это смотря...

>Это только в танчиках она так считается. По факту М-60 имеет большую проходимость и подвижность.
IRL он ничем не лутше Т-62, абсолютно, с учетом гусениц еще и хуже по проходимости.

>Ну так вы ответьте на вопрос) Если тэшки были такими "нагибучими" колесницами богов, в чем смысл гладкоствола и ОБПСа?
Думали что противник выкатит аналог, но нешмогла© пришлось 20 лет ждать.

>Наверно, не все так было гладко с защищенностью у отечественной техники? АИВ это все продемонстрировали, причем очень наглядно.
Там где горели танки со всех сторон? Только в СССР выводы сделали и Т-64 создали, с другой стороны нет и телились до посинения.

>Если быть честным, то значит "обгадить" странные выводы делаете... Отечественная школа имея очень ограниченные ресурсы создали лучший танк для СССР, дешевый и массовый и не особо требовательный ко всему в т.ч. и к средствам производства оных танков.
Лутший в мире, причем хайтечный от и до.

>Т.е. по цене/качеству они были на уровне. А вот если их сравнивать... То был греческий тендер... Есть записи американских сравнений М-60А1 с Т-62... Может где есть и наши разборы из кубинки. И все там наглядно и видно.
Что видно? Отсутвие преймушетсва М60, лутшую защиту Т-62 и его меньшие габариты засчет чего танк сложнее поразить в отличии от сарая М60.

>Т.е. Вы знаете о бедности советского государства и по прежнему стоите на своем?)
В данном случае советские тараканы оказались больше, но когда понадобилось без особых усилий наштамповали САУ под любую задачи, и превзошли опонентов выкатив Мсту-С.

От	NV
К	Joker (19.11.2018 17:14:36)
Дата	19.11.2018 17:50:28

Ага, супостат схему МиГ-25 перенял :)

>>Везде не держала. В самых критических областях держала. Иначе мы бы тут не говорили.
>Ну ЯБЧ наклепали, молодцы. Инженерная и спецтехника всегда была впереди планеты всей еще со времен Петра 1. А что еще?
>Что такого супостат у нас перенял, помимо двухкилевой схемы с миг-25? Я вот лично ничего не припоминаю.

О сколько нам открытий чудных...
https://topwar.ru/uploads/posts/2015-06/1433488455_6b6f46a0a75f28b7006155ffdff583d5.jpg

Виталий

От	ttt2
К	NV (19.11.2018 17:50:28)
Дата	19.11.2018 21:48:48

Re: Ага, супостат...

>О сколько нам открытий чудных...
> https://topwar.ru/uploads/posts/2015-06/1433488455_6b6f46a0a75f28b7006155ffdff583d5.jpg

Несколько странно сравнивать почти неизвестный бумажный проект от которого отказались в пользу Виджилент и широко известный самолет выпускавшийся сотнями..

>Виталий
С уважением

От	NV
К	ttt2 (19.11.2018 21:48:48)
Дата	19.11.2018 21:50:57

Это иллюстрация к сложной судьбе наследуемых и перенимаемых идей (-)

От	Flanker
К	NV (19.11.2018 21:50:57)
Дата	20.11.2018 13:54:54

Re: Это иллюстрация...

Это иллюстрация глупости утверждений типа "раз похож значит слизали" :)

От	Joker
К	NV (19.11.2018 17:50:28)
Дата	19.11.2018 17:57:19

Re: Ага, супостат...

>>>Везде не держала. В самых критических областях держала. Иначе мы бы тут не говорили.
>>Ну ЯБЧ наклепали, молодцы. Инженерная и спецтехника всегда была впереди планеты всей еще со времен Петра 1. А что еще?
>>Что такого супостат у нас перенял, помимо двухкилевой схемы с миг-25? Я вот лично ничего не припоминаю.
>
>О сколько нам открытий чудных...
> https://topwar.ru/uploads/posts/2015-06/1433488455_6b6f46a0a75f28b7006155ffdff583d5.jpg

Значит, я ошибся. В активе отечественных достижений остается только инженерная и спецтехника.

>Виталий
С уважением, Алексей

От	NV
К	Joker (19.11.2018 17:57:19)
Дата	19.11.2018 21:11:25

Да как сказать...

>Значит, я ошибся. В активе отечественных достижений остается только инженерная и спецтехника.

В реальном железе - киль всё же остался один
https://2.bp.blogspot.com/-aNYR_VmBpYA/UNDVxyUf5mI/AAAAAAAAOrI/aarTbdciK8Q/s1600/A-5_Vigilante.jpg

>>Виталий
>С уважением, Алексей
Виталий

От	Flanker
К	Joker (19.11.2018 17:14:36)
Дата	19.11.2018 17:40:26

Re: Это смотря...

>>>>С БТТ скорее супостат худо бедно догнал нас.
>>>Да полно Вам... Уже неоднократно говорили про двигатели, СУО и орудия. Я еще дополню про трансмиссию и скоростью обновления танкового парка у них и у нас...
>>
>>Ну вам то не полно твердить свое? И чем двигатели М60 были лучше двигателей Т-62? Кто первый перешел на гладкоствольные орудия? Когда у противников появилось превосходящее САУ? И то у нас соответствующие были, но не массово.
>Тем что выполнен в едином блоке с трансмиссией, не говоря уже о мощности.
А это прям суперпрорывное решение ? :) По сравнению с гладкими пушками, комбинированной броней и прочими ништяками советских танков :)

>>Везде не держала. В самых критических областях держала. Иначе мы бы тут не говорили.
>Ну ЯБЧ наклепали, молодцы. Инженерная и спецтехника всегда была впереди планеты всей еще со времен Петра 1. А что еще?
>Что такого супостат у нас перенял, помимо двухкилевой схемы с миг-25? Я вот лично ничего не припоминаю.
Ну вы же сами процитировали :). Посмотрите на Т-64 и его одногодка. И спустя 15-лет посмотрите на Т-ХХ и их соперников. Это простите слепым нужно быть чтоб не увидеть что Т-64 стал законодателем мод :)
>С уважением, Алексей

От	Flanker
К	Joker (19.11.2018 14:38:31)
Дата	19.11.2018 15:04:41

Re: Это смотря...

>>>А как мне кажется, то наоборот. Если с БТТ худо-бедно нагнали супостата, то в истребительной авиации жесткая просадка, легендарный и непобедидимый Су-27 встал на крыло в 1986г, до это был скорее металлоломом. В то время как США и НАТО имели огромный парк самолетов 4го поколения подкрепленные танкерами и самолетами ДРЛОУ.
>>
>>С БТТ скорее супостат худо бедно догнал нас.
>Да полно Вам... Уже неоднократно говорили про двигатели, СУО и орудия. Я еще дополню про трансмиссию и скоростью обновления танкового парка у них и у нас...
Как же так, все компоненты танка авно, а сами танки лучше ? :) Не было отставания там, было лидерство. А мощность лучше сравнивать удельную, а не полную. Ну и с СУО того же чифтена ознакомиться поподробнее.
>у НАТО было полно
>>Кто это в НАТО имел "огромный парк самолетов 4го поколения" кроме США?. Все французские, английские, немецкие самолеты появились позже наших и по боевым характеристикам уступают нашим.
>Вы бы в своих изысканиях остановились... На 1985г. основной самолет истребительной авиации СССР - МиГ-23М, местами даже Миг-21...
И чем он хуже Ф-16 одновременных с ним серий?
>>>Про флот и говорить нечего.
>>
>>Почему это нельзя говорить про флот? ПЛАРБ тех лет постройки до сих пор в основном соответствуют требованиям, надводные тоже были на уровне. Авианосцев не было, а нужны они?
>Действительно, что плохого в "водовозах"... Львиная доля АПЛ - "ревущие коровы", но Вас это все нисколько не смущает. Про флот опять же было сломано много копий на форуме. И есть сложившееся мнение, о котором Вы по-видимому не в курсе, потому и в оффтоп тему сводите.
А че плохого в водовозах? :)

От	tarasv
К	Flanker (19.11.2018 15:04:41)
Дата	19.11.2018 17:43:11

Re: Это смотря...

>>Вы бы в своих изысканиях остановились... На 1985г. основной самолет истребительной авиации СССР - МиГ-23М, местами даже Миг-21...
>И чем он хуже Ф-16 одновременных с ним серий?

Гм. МиГ-23М это не МиГ-23МЛ ;) Он F-4Е мог перекуртить на виражах но уступал на вертикали. F-16A у него тяжело.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	jazzist
К	tarasv (19.11.2018 17:43:11)
Дата	20.11.2018 13:38:27

Re: Это смотря...

>>И чем он хуже Ф-16 одновременных с ним серий?
>
> Гм. МиГ-23М это не МиГ-23МЛ ;) Он F-4Е мог перекуртить на виражах но уступал на вертикали. F-16A у него тяжело.

МЛ пару лет в серии шел одновременно с М и, емнип, в 79-м госиспытания завершил. Так, что никакого особенного отставания по срокам от Ф-16 ранних блоков и не было.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	СБ
К	ttt2 (19.11.2018 10:36:14)
Дата	19.11.2018 10:50:06

Re: Это смотря...

От	Blitz.
К	СБ (19.11.2018 10:50:06)
Дата	19.11.2018 18:51:06

Re: Это смотря...

>Видите ли какое дело. При воспоминаниях о том, какой ход ванговали иракской кампании, скажем в "Зарубежном военном обозрении" и какой шок с тотальным отрицанием и уходом в побасёнки о крайне низком боевом духе иракцев вызвал её реальный ход, у меня закрадывается страшное подозрение, что у нас к концу СССР вообще не понимали возможностей БТТ супостата. (В первую очередь в плане реализации основной аксиомы танкового боя - побеждает тот, кто первый обнаружил противника и первый выстрелил.) И того, кому кого впору догонять.

У обозреватель был вшитый баг, они думали что все воюют как СА, хотя с 60х должны были понимать что все наоборот. С другой стороны аналогично было.
Поменяй технику местами у сторон-результат был бы все тот же.
Сейчас происходит аналогичный пример СА-коалиция против хуситов, как-то навороченная техника не зажигает, хотя горит хорошо от тряпок с бензином.

От	СБ
К	Blitz. (19.11.2018 18:51:06)
Дата	20.11.2018 08:54:36

Re: Это смотря...

>>Видите ли какое дело. При воспоминаниях о том, какой ход ванговали иракской кампании, скажем в "Зарубежном военном обозрении" и какой шок с тотальным отрицанием и уходом в побасёнки о крайне низком боевом духе иракцев вызвал её реальный ход, у меня закрадывается страшное подозрение, что у нас к концу СССР вообще не понимали возможностей БТТ супостата. (В первую очередь в плане реализации основной аксиомы танкового боя - побеждает тот, кто первый обнаружил противника и первый выстрелил.) И того, кому кого впору догонять.
>
>У обозреватель был вшитый баг, они думали что все воюют как СА,

На чём основано ваше убеждение, что СА (а не тщательно отобранные из её состава лучшие специалисты и - возможно - некоторые образцово-показательные части) была бы тактически компетентнее имевших большой боевой опыт иракцев, а не наоборот?

>Поменяй технику местами у сторон-результат был бы все тот же.

Это так кажется, если вообще не интересоваться тем, что там реально было и не читать описания боёв.

>Сейчас происходит аналогичный пример СА-коалиция против хуситов, как-то навороченная техника не зажигает, хотя горит хорошо от тряпок с бензином.

В реальных боевых примерах почему-то горит не от тряпок с бензином, а от ПТУРов. Напомню, что основное противотанковое средство пехоты как иракцев так и СА на 1991 - это совсем не "Фаготы", а буксируемое орудие Т-12.

От	Blitz.
К	СБ (20.11.2018 08:54:36)
Дата	20.11.2018 15:38:08

Re: Это смотря...

>На чём основано ваше убеждение, что СА (а не тщательно отобранные из её состава лучшие специалисты и - возможно - некоторые образцово-показательные части) была бы тактически компетентнее имевших большой боевой опыт иракцев, а не наоборот?
Н-п тем, что иракцев они местами сами учили, опыт ВОВ+современные тенденции, помноженные на недосягамый для типичных арабских армий уровень подготовки.

>Это так кажется, если вообще не интересоваться тем, что там реально было и не читать описания боёв.
Как раз с описания реальных событий так и получается.

>В реальных боевых примерах почему-то горит не от тряпок с бензином, а от ПТУРов. Напомню, что основное противотанковое средство пехоты как иракцев так и СА на 1991 - это совсем не "Фаготы", а буксируемое орудие Т-12.
И от тряпок в том числе, посмотрите последние видео-даже больше от них. В иракской армии ПТУРов было предостаточно-как ни как основное средство ПТО, в отличии от второстепенной Рапиры.

От	Llandaff
К	СБ (20.11.2018 08:54:36)
Дата	20.11.2018 10:45:29

Re: Это смотря...

>В реальных боевых примерах почему-то горит не от тряпок с бензином, а от ПТУРов. Напомню, что основное противотанковое средство пехоты как иракцев так и СА на 1991 - это совсем не "Фаготы", а буксируемое орудие Т-12.

Точно-точно? При том, что Фагот в каждой БМП, а Т-12 где-то хз где?

От	СБ
К	Llandaff (20.11.2018 10:45:29)
Дата	20.11.2018 11:09:09

Re: Это смотря...

>>В реальных боевых примерах почему-то горит не от тряпок с бензином, а от ПТУРов. Напомню, что основное противотанковое средство пехоты как иракцев так и СА на 1991 - это совсем не "Фаготы", а буксируемое орудие Т-12.
>
>Точно-точно? При том, что Фагот в каждой БМП, а Т-12 где-то хз где?

И каков же процент фотографий, только не с парадов, а из мест реального применения вооружённых сил, боевого и не совсем (например у миротворцев в Югославии), где на БМП можно наблюдать "Фагот"?

От	Blitz.
К	СБ (20.11.2018 11:09:09)
Дата	20.11.2018 15:41:00

Re: Это смотря...

>И каков же процент фотографий, только не с парадов, а из мест реального применения вооружённых сил, боевого и не совсем (например у миротворцев в Югославии), где на БМП можно наблюдать "Фагот"?
Фотографии не к месту-их мало, сложеный внутри машины ПТУР они ни как не запечетлят (тем более когда он в обычном случае находится внутри машины как на БМП-1)

От	ttt2
К	СБ (19.11.2018 10:50:06)
Дата	19.11.2018 11:18:59

Re: Это смотря...

>Видите ли какое дело. При воспоминаниях о том, какой ход ванговали иракской кампании, скажем в "Зарубежном военном обозрении" и какой шок с тотальным отрицанием и уходом в побасёнки о крайне низком боевом духе иракцев вызвал её реальный ход, у меня закрадывается страшное подозрение, что у нас к концу СССР вообще не понимали возможностей БТТ супостата. (В первую очередь в плане реализации основной аксиомы танкового боя - побеждает тот, кто первый обнаружил противника и первый выстрелил.) И того, кому кого впору догонять.

Электроника, электроника, электроника. Сами танки нормальные. Как запустили электронику я и сам говорил. Доигрались в "инженеришки - это не работяги" ИМХО

С уважением

От	Blitz.
К	ttt2 (19.11.2018 11:18:59)
Дата	19.11.2018 18:53:27

Re: Это смотря...

В чем электроника сейчас помогает саудитам? Быстрей бросит Абрамс разве что.
В 91м что б спалить с РПГ из окопа М1 с бультозерным отвалом ни какая электроника не нужна.

От	sss
К	СБ (19.11.2018 10:50:06)
Дата	19.11.2018 11:06:31

Ну "военная мысль" это отдельный пункт сравнения(+)

...и по этому пункту действительно нехорошо, но тотальный слив иракцев в наземной фазе "Бури" имеет намного более глубокие причины, чем качественное превосходство американцев в БТТ само по себе. После воздушного наступления первых 5 недель против иракцев успешно наступали и французы, и даже сирийцы с саудитами.

От	Blitz.
К	sss (19.11.2018 11:06:31)
Дата	19.11.2018 18:51:55

Re: Ну "военная...

По военной мысли СА стабильно была впереди планеты всей, но только СА в/с из СА.

От	sss
К	А.Никольский (19.11.2018 08:59:06)
Дата	19.11.2018 09:39:03

ИМХО как раз далеко не очевидно

Интегрально, скорее, в конце 1960-х - начале 1970-х СССР максимально сократил разрыв с США и НАТО, дальше отставание нарастало.

От	Пехота
К	Joker (18.11.2018 23:24:51)
Дата	19.11.2018 05:18:30

Re: Партнёры российского...

Салам алейкум, аксакалы!

> По остальному либо паритет либо глубокое отставание (авиация, как концепция применения и использования, так и сама авиатехника), либо вообще пропасть (флот).

Назовите, пожалуйста, любой флот, кроме американского, способный противостоять ВМФ СССР.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Blitz.
К	Joker (18.11.2018 23:24:51)
Дата	19.11.2018 01:20:18

Re: Партнёры российского...

>Чифтейн и лео1 приговорили средние-тяжелые-легкие танки
Угу, так приговорили, что 20 лет отсавали от Т-серии по всем параметрам, даже появление первых М1 и Лео-2 ситуацию не изменило.
>Су-29, миг-29 делались с оглядкой на Ф-15/16 и саму концепцию тяжелого (дорогого) и легкого (дешевого, массового истребителя)
И без Ф-15, Ф-16 было понятно что так надо делать, другой вопрос-от чего не взялись раньше, и почему пролетели с легких ИБ.

>Инженерная техника и средства отечественные были вне конкуренции. По остальному либо паритет либо глубокое отставание (авиация, как концепция применения и использования, так и сама авиатехника), либо вообще пропасть (флот).
А где там с бронетехникой то паритет? Отставали от СА по всем параметрам до 80х.
И что там с организацией ВВС? Бо с техникой тоже не все так просто, а под конец даже хорошо.

Еще ПВО не зацепили.

От	Пехота
К	Blitz. (19.11.2018 01:20:18)
Дата	19.11.2018 05:26:48

Re: Партнёры российского...

Салам алейкум, аксакалы!

>И без Ф-15, Ф-16 было понятно что так надо делать, другой вопрос-от чего не взялись раньше, и почему пролетели с легких ИБ.

Есть мнение, что слишком сильно вложились в программу МиГ-23

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Blitz.
К	Пехота (19.11.2018 05:26:48)
Дата	19.11.2018 19:05:50

Re: Партнёры российского...

>Есть мнение, что слишком сильно вложились в программу МиГ-23

Cкорей МиГ очнь хотел пристроить свой средний самолет, после фиаско с тяжолым, вместо работ по легкому, которые все равно начались, но слишком поздно

От	ttt2
К	Joker (18.11.2018 23:24:51)
Дата	18.11.2018 23:59:01

Re: Партнёры российского...

>>На кого была ориентация при создании Т-72 или Су-27? Ничего подобного у Запада не было. Не случайно они и сейчас спустя десятилетия вполне конкурентоспособны и продаются. Прекрасные морские и сухопутные БР.
>Чифтейн и лео1 приговорили средние-тяжелые-легкие танки

Что означает эта фраза простите? И Чифтен и Лео1 это картонные танки которые собственно почти не воевали. Кроме нескольких сражений Чифтена неизвестной всем ирано-иракской войны.

И Лео1 с некоторых ракурсов просто вылитый Т-34.

>Су-29, миг-29 делались с оглядкой на Ф-15/16 и саму концепцию тяжелого (дорогого) и легкого (дешевого, массового истребителя)

Во первых ВСЕ ЧТО ДЕЛАЛОСЬ, ДЕЛАЕТСЯ И БУДЕТ ДЕЛАТЬСЯ военными делается "с оглядкой" на кого то. Те же упомянутые Ф-15/Ф-16 делались например с оглядкой на МиГ-21. Это обычная в военном деле и вечная вещь

Во вторых как сказать аккуратнее, без рекламы, на одном соседнем форуме шел и еще возобновляется очень познавательный и очень резкий спор между двумя ведущими инженерами КБ МИГ и Су. Оставляя в стороне все взаимные нападки, из спора всем ясно что никакого отношения концепция тяжелый/легкий к созданию этих машин не имела. Делали их фактически по тому же ТЗ. Но с разной судьбой.

>МБР под которые пришлось строить "водовозы", говорит о явном успехе страны советов)

И что? "Водовозы" никогда решающей роли ракетно в ядерной триаде не имели. Роль эта осталась за линейкой названной в НАТО "Дельта", а у нас 667Б и далее. А сами по себе (не учитывая цену) они оказались вполне удачными кораблями. С невиданными удобствами для экипажей.

МБР для Дельты отличные МБР. И сейчас нас защищают.

>С уважением, Алексей
С уважением

От	Пехота
К	ttt2 (18.11.2018 23:59:01)
Дата	19.11.2018 05:20:59

Re: Партнёры российского...

Салам алейкум, аксакалы!

>Во вторых как сказать аккуратнее, без рекламы, на одном соседнем форуме шел и еще возобновляется очень познавательный и очень резкий спор между двумя ведущими инженерами КБ МИГ и Су.

Давайте уж рекламу. :)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	tarasv
К	ttt2 (18.11.2018 23:59:01)
Дата	19.11.2018 02:19:57

Re: Партнёры российского...

>Во первых ВСЕ ЧТО ДЕЛАЛОСЬ, ДЕЛАЕТСЯ И БУДЕТ ДЕЛАТЬСЯ военными делается "с оглядкой" на кого то. Те же упомянутые Ф-15/Ф-16 делались например с оглядкой на МиГ-21. Это обычная в военном деле и вечная вещь

Предлагавших в США построить анти-МиГ-21 быстро загнали под лавку. В Су-27 и МиГ-29 смотрели не на тяжелый/легкий а на концепцию истребителя завоевания превосходства в воздухе. Она была новой что для США что для СССР. США упирали на тактические истребители, фактически ИБ, а СССР на перехватчики. И те и другие для ведения активного ВБ подходили слабо.

>Во вторых как сказать аккуратнее, без рекламы, на одном соседнем форуме шел и еще возобновляется очень познавательный и очень резкий спор между двумя ведущими инженерами КБ МИГ и Су. Оставляя в стороне все взаимные нападки, из спора всем ясно что никакого отношения концепция тяжелый/легкий к созданию этих машин не имела. Делали их фактически по тому же ТЗ. Но с разной судьбой.

Она вобще никакой концепции не имела. Ну не считать же концепцией желание загрузить оба ведущух истребительных КБ работой по фронтовому истребителю и так чтобы без особой конкуренции.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Д.И.У.
К	ttt2 (18.11.2018 23:59:01)
Дата	19.11.2018 01:35:07

Re: Партнёры российского...

>>>На кого была ориентация при создании Т-72 или Су-27? Ничего подобного у Запада не было. Не случайно они и сейчас спустя десятилетия вполне конкурентоспособны и продаются. Прекрасные морские и сухопутные БР.
>>Чифтейн и лео1 приговорили средние-тяжелые-легкие танки
>
>Что означает эта фраза простите? И Чифтен и Лео1 это картонные танки которые собственно почти не воевали. Кроме нескольких сражений Чифтена неизвестной всем ирано-иракской войны.

Ну чем Лео1 картоннее Т-55 и Т-62 - своих основных противников в первое десятилетие своего существования.
Да, его броня пробивается 115-мм пушкой Т-62. Но и его англо-лицензионная 105-мм пушка уверенно берёт Т-62.
Зато у Лео1 значительно лучше СУО, выше скорострельность, подвижность тоже выше. Вместе это означает существенное качественное превосходство на поле боя, которое Т-55/62 могли компенсировать только количеством.

Только через 10 лет в СССР придумали Т-72 (и Т-64), который мог на равных (возможно, и с небольшим преимуществом) противостоять Лео1, М60 и Чифтену (которые к тому времени уже были сделаны в тысячах штук и основательно модернизировались).
И то в нём видно больше "количество" плюс инженерная выдумка, чем подлинно технологическое качество.
По двигателю (780 л.с.) только вышли на западный уровень 10-летней давности, в пушке/снарядах компенсировали худшее качество увеличением калибра, бронезащиту тоже увеличили не столько качественным превосходством над Западом, сколько плотной компоновкой. По СУО тем более нечем похвалиться перед западными аналогами 1972 г.
Т.е. в лучшем случае вылезли кое-как на западный качественный уровень на следующие 8 лет - до нового западного поколения в 1980 г., когда пришлось наверстывать снова.

Про воеватость лучше помолчать. Если в мире нет такого количества битых Лео1, сколько битых Т-55/62/72, это вряд ли большой недостаток.

>И Лео1 с некоторых ракурсов просто вылитый Т-34.

Лучше сравнивать не снаружи, а "изнутри". Будет печально.

От	ttt2
К	Д.И.У. (19.11.2018 01:35:07)
Дата	19.11.2018 07:59:10

Re: Партнёры российского...

>Ну чем Лео1 картоннее Т-55 и Т-62 - своих основных противников в первое десятилетие своего существования.

В основном уже ответили, добавлю про картон

Лоб корпуса 80 мм Лео, 100 мм Т-55
Лоб башни 100 и 200 мм
Борт башни 60 и 150 мм
Борт корпуса 35-45 и 80 мм

Борт корпуса Лео-1 можно пробить снарядами автоматических пушек

Картон и есть картон

Двигатель мощнее, но корпус выше

>Да, его броня пробивается 115-мм пушкой Т-62. Но и его англо-лицензионная 105-мм пушка уверенно берёт Т-62.
>Зато у Лео1 значительно лучше СУО, выше скорострельность, подвижность тоже выше. Вместе это означает существенное качественное превосходство на поле боя, которое Т-55/62 могли компенсировать только количеством.

>Только через 10 лет в СССР придумали Т-72 (и Т-64), который мог на равных (возможно, и с небольшим преимуществом) противостоять Лео1, М60 и Чифтену (которые к тому времени уже были сделаны в тысячах штук и основательно модернизировались).
>И то в нём видно больше "количество" плюс инженерная выдумка, чем подлинно технологическое качество.
>По двигателю (780 л.с.) только вышли на западный уровень 10-летней давности, в пушке/снарядах компенсировали худшее качество увеличением калибра, бронезащиту тоже увеличили не столько качественным превосходством над Западом, сколько плотной компоновкой. По СУО тем более нечем похвалиться перед западными аналогами 1972 г.
>Т.е. в лучшем случае вылезли кое-как на западный качественный уровень на следующие 8 лет - до нового западного поколения в 1980 г., когда пришлось наверстывать снова.

>Про воеватость лучше помолчать. Если в мире нет такого количества битых Лео1, сколько битых Т-55/62/72, это вряд ли большой недостаток.

>>И Лео1 с некоторых ракурсов просто вылитый Т-34.
>
>Лучше сравнивать не снаружи, а "изнутри". Будет печально.
С уважением

От	Пехота
К	Д.И.У. (19.11.2018 01:35:07)
Дата	19.11.2018 05:24:08

Re: Партнёры российского...

Салам алейкум, аксакалы!

>Про воеватость лучше помолчать. Если в мире нет такого количества битых Лео1, сколько битых Т-55/62/72, это вряд ли большой недостаток.

Лео-2 тоже до недавнего времени не было битых и потому все думали, что он непобиваемый. А вот поди ж ты.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Blitz.
К	Д.И.У. (19.11.2018 01:35:07)
Дата	19.11.2018 03:39:54

Re: Партнёры российского...

>Ну чем Лео1 картоннее Т-55 и Т-62 - своих основных противников в первое десятилетие своего существования.
Надо не с Т-54 сравнивать, а с тем что выкатили на тот момент в СССР, Т-64 и Ко.
Хотя с Т-54/55/62 тоже не все так просто, у них, особенно Т-62 защита от 105мм БПС была лутше чем у Лео-1 от 100мм ББ, 115мм снова поражала картонный Лео-1 с запредельных для него дистанций.

>Да, его броня пробивается 115-мм пушкой Т-62. Но и его англо-лицензионная 105-мм пушка уверенно берёт Т-62.
Неа.
https://ic.pics.livejournal.com/ghostrider_est/65608738/111727/111727_original.jpg

https://ic.pics.livejournal.com/ghostrider_est/65608738/112580/112580_original.jpg

https://ic.pics.livejournal.com/ghostrider_est/65608738/111380/111380_original.jpg

>Зато у Лео1 значительно лучше СУО, выше скорострельность, подвижность тоже выше. Вместе это означает существенное качественное превосходство на поле боя, которое Т-55/62 могли компенсировать только количеством.
Чем там СУО лутше то? Оптический дальномер в плюс, отсутвие стабилизации в минус. ПНВ-опять же преймушество Т-62, на Лео-1 не было ничего, только с А1 появились ПНВ у МВ и командира. Подвижность разве что выше-но размеры больше. Качественного превосходства нет в помине.

>Только через 10 лет в СССР придумали Т-72 (и Т-64), который мог на равных (возможно, и с небольшим преимуществом) противостоять Лео1, М60 и Чифтену (которые к тому времени уже были сделаны в тысячах штук и основательно модернизировались).
Вобшето Т-64 создали в тоже самое время. Как-то упрежденно "небольшое преймушество" называть машину что кроект все танки на пару голов по всем параметрам, и так 10 лет.
>И то в нём видно больше "количество" плюс инженерная выдумка, чем подлинно технологическое качество.
Как бе ето есть и технологическое качество.

>По двигателю (780 л.с.) только вышли на западный уровень 10-летней давности, в пушке/снарядах компенсировали худшее качество увеличением калибра, бронезащиту тоже увеличили не столько качественным превосходством над Западом, сколько плотной компоновкой. По СУО тем более нечем похвалиться перед западными аналогами 1972 г.
Угу худшее качество снарядов было настолько "худшим" что позволяло дешовыми стальными БОПСами дырявить все на любой дистанции, когда пробить Т-64 было просто нечем до конца 70х. Конечно по СУО нечем похватся, оптический дальномер, стабилизация, ПНВ-неторые таким набором только в середине 70х обзавелись, через 10 лет.

>Т.е. в лучшем случае вылезли кое-как на западный качественный уровень на следующие 8 лет - до нового западного поколения в 1980 г., когда пришлось наверстывать снова.
Матчасть знать надо-западные танки только дошкодебали до уровня Т-серии в 80е, и тто сразу отсали из-за новых модификаций, и только в конце 80х полноценно дошли до уровня совтских танков, 20 лет сполшного отставания.

>Про воеватость лучше помолчать. Если в мире нет такого количества битых Лео1, сколько битых Т-55/62/72, это вряд ли большой недостаток.
Нус если отсутвие боевого примения ето плюс для танка, до непонятно что минус.
Чифтены, М60 кстати повоевали-разлетаются на куски ничем не хуже Т-62.

>Лучше сравнивать не снаружи, а "изнутри". Будет печально.
У Лео-1 как раз печально куда не посмотри

От	Dark
К	ttt2 (18.11.2018 22:08:18)
Дата	18.11.2018 23:22:02

Re: Партнёры российского...

>На кого была ориентация при создании Т-72 или Су-27? Ничего подобного у Запада не было. Не случайно они и сейчас спустя десятилетия вполне конкурентоспособны и продаются. Прекрасные морские и сухопутные БР.

F-15 полетел аж в 1972 году (к вопросу об аналоге Су-27). Ситуация "аналогов нет" было с Т-64 и вообще с танками в плане противостояния вероятным противником было получше.

От	ttt2
К	Dark (18.11.2018 23:22:02)
Дата	19.11.2018 08:07:46

Re: Партнёры российского...

>F-15 полетел аж в 1972 году (к вопросу об аналоге Су-27). Ситуация "аналогов нет" было с Т-64 и вообще с танками в плане противостояния вероятным противником было получше.

Дело в том что у СССР был совершенно новый МиГ-23. А у противника массового КИС в ВВС в этой нише не было. То что КИС не преимущество, а тупик на текущем уровне поняли не сразу.

С уважением

От	Андю
К	Dark (18.11.2018 23:22:02)
Дата	19.11.2018 00:51:34

Т-10 и №901 полетели всего на 5 лет позже. (-)

От	john1973
К	Андю (19.11.2018 00:51:34)
Дата	19.11.2018 03:24:01

Re: Т-10 и...

Т-10 и Т-10С совсем жеж разные машины. Первый есть попытка догнать Ф-15, вторая - перегнать))

От	Д.И.У.
К	Андю (19.11.2018 00:51:34)
Дата	19.11.2018 01:00:22

Ф-15 с серии с 1976 г. Су-27 - с 1985 (официально принят на воор. в 1990 г.). (-)

От	Андю
К	Д.И.У. (19.11.2018 01:00:22)
Дата	19.11.2018 01:08:13

Хм. Смотрю в Фомина, стр. 56: (+)

Здравствуйте,

"Серийный выпуск истребителей Су-27 развернулся в 1982 г. на авиационном заводе в г. Комсомольск-на-Амуре". У Гордона, Фомина и Михеева тот же год указан для 29-го, который стала делать Москва.

Всего хорошего, Андрей.

От	john1973
К	Андю (19.11.2018 01:08:13)
Дата	19.11.2018 03:21:44

Re: Хм. Смотрю...

>"Серийный выпуск истребителей Су-27 развернулся в 1982 г. на авиационном заводе в г. Комсомольск-на-Амуре". У Гордона, Фомина и Михеева тот же год указан для 29-го, который стала делать Москва.
Тут надо разделять мух и котлеты, 05 серия Су-27 (первая переданная в полк) это 82 год, но сколь-нибудь массовое производство (например с серии 07) это гораздо позднее. Да и отличались машины первых серий порою весьма радикально. По крайней мере так вспоминали аксакалы освоения машины на предприятии.

От	ttt2
К	Dark (18.11.2018 23:22:02)
Дата	18.11.2018 23:36:58

Re: Партнёры российского...

>F-15 полетел аж в 1972 году (к вопросу об аналоге Су-27). Ситуация "аналогов нет" было с Т-64 и вообще с танками в плане противостояния вероятным противником было получше.

F-15 никакой не аналог Су-27. Это совершенно другой самолет. Вы сами можете почитать например что такое "интегральная схема"

С уважением

От	Пехота
К	ttt2 (18.11.2018 23:36:58)
Дата	19.11.2018 01:39:54

Увы

Салам алейкум, аксакалы!

>F-15 никакой не аналог Су-27.

- Каким бы Вы хотели видеть новый советский истребитель?
- Как F-15.
Надо честно признать, что Су-27 появился в результате отставания в определённой области.
При этом с истребителями было не так уж и плохо.
МиГ-15 - самый массовый в мире истребитель 1 поколения. На равных бился с "сейбром", всё остальное превосходил.
МиГ-21 - самый массовый истребитель 2 поколения.
МиГ-25 - единственный в мире трёхмаховый перехватчик.
МиГ-23 - единственный в мире истребитель с КИС, способный вести ближний воздушный бой. Он же самый массовый самолёт с КИС.
МиГ-31 - до сих пор не имеет аналогов.

Т.е. советские истребители были лидерами по определённым характеристикам и технологичности. Ну вот выбрало руководство такие направления. На ВИФ как-то обсуждалось, что из Су-15 при желании вполне мог бы получиться "советский "фантом", но, как я понимаю, в реальности этот вопрос даже не ставился.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Пехота
К	Пехота (19.11.2018 01:39:54)
Дата	19.11.2018 05:10:49

Добавлю

Салам алейкум, аксакалы!

>МиГ-15 - самый массовый в мире истребитель 1 поколения.

+ Самый массовый реактивный истребитель всех времён и народов.

>МиГ-21 - самый массовый истребитель 2 поколения.

+ Самый массовый сверхзвуковой истребитель.

Як-141 - единственный в мире сверхзвуковой самолёт с вертикальным взлётом.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	tarasv
К	Пехота (19.11.2018 05:10:49)
Дата	19.11.2018 06:20:56

Re: Добавлю

>Як-141 - единственный в мире сверхзвуковой самолёт с вертикальным взлётом.

На тот исторический момент разве что. Вертикалки преодолели звуковой барьер лет за 25 до первого полета Як-141 и вобще до поставки первого серийного СВВП. А сейчас есть F-35B.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Пехота
К	tarasv (19.11.2018 06:20:56)
Дата	19.11.2018 08:49:11

Re: Добавлю

Салам алейкум, аксакалы!

> На тот исторический момент разве что.

Хм. Всегда полагал самоочевидным, что любая инновация является таковой на какой-то определённый исторический момент.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	tarasv
К	Пехота (19.11.2018 08:49:11)
Дата	19.11.2018 16:57:02

Re: Добавлю

>> На тот исторический момент разве что.
>Хм. Всегда полагал самоочевидным, что любая инновация является таковой на какой-то определённый исторический момент.

Сверхзвуковой СВВП в 87 году не был инновацией. Бум вертикалок это начало 60х когда осознали кризис базирования. Тогда их наделали кучу разных в том числе и сверхзвуковых. Очень быстро стало понятно что заменой самолету нормального взлета они быть не могут из за ограничения максимальной взлетной массы. После это вертикалка сугубо нишевая машина для базирования на легкие АВ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	Пехота (19.11.2018 01:39:54)
Дата	19.11.2018 02:31:18

Re: Увы

>МиГ-31 - до сих пор не имеет аналогов.

Аналог какой? Автономный перехватчик сам себе ДРЛО называется F-14. Чтобы еще и за М=2.5 вылазило ну так у Томкета в замен маневренность не утюговая и дальность заметно больше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Jack30
К	tarasv (19.11.2018 02:31:18)
Дата	21.11.2018 21:48:53

Ээээ, а какая у Ф-14 маневренность?

>>МиГ-31 - до сих пор не имеет аналогов.
>
> Аналог какой? Автономный перехватчик сам себе ДРЛО называется F-14. Чтобы еще и за М=2.5 вылазило ну так у Томкета в замен маневренность не утюговая и дальность заметно больше.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Особенно на период до конца 80х?
Ну и да, сверхзамечательные табличные характеристики "Фениксов" в реале обычно работали "немножко" хуже.

От	tarasv
К	Jack30 (21.11.2018 21:48:53)
Дата	22.11.2018 00:04:47

Re: Ээээ, а...

>Особенно на период до конца 80х?

По сравнению с МиГ-31 просто замечательная даже тогда. Иначе на палубу просто не сядешь. Их конечно набили дочерта на посадках, но в основном из-за плохого согласования движков и планера в F-14A.

>Ну и да, сверхзамечательные табличные характеристики "Фениксов" в реале обычно работали "немножко" хуже.

AIM-54 до 88го был отдельный летательный аппарат со своими техниками, периодическими трудоемкими регламентами при хранении и прочими радостями. Р-33 выглядит более приспособленной к эксплуатации. Но реальная эффективность Р-33 как бы неизвестна. Судя по менее "закрытой" Р-27 с аналогичной системой наведения того-же разработчика реальность может оказаться также далекой от рекламный проспектов как и у AIM-54.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	tarasv (19.11.2018 02:31:18)
Дата	19.11.2018 10:24:21

Re: Увы

>>МиГ-31 - до сих пор не имеет аналогов.
>
> Аналог какой? Автономный перехватчик сам себе ДРЛО называется F-14. Чтобы еще и за М=2.5 вылазило ну так у Томкета в замен маневренность не утюговая и дальность заметно больше.
Утюговая у него маневренность :)
>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Пехота
К	tarasv (19.11.2018 02:31:18)
Дата	19.11.2018 05:09:04

Re: Увы

Салам алейкум, аксакалы!

> Аналог какой? Автономный перехватчик сам себе ДРЛО называется F-14.

Уже не называется. Нет такого самолёта. Был да весь вышел.

>Чтобы еще и за М=2.5 вылазило ну так у Томкета в замен маневренность не утюговая и дальность заметно больше.

Дальность компенсируется системой заправки в воздухе. А вот компенсировать скорость маневренностью можно далеко не всегда.
Кроме того МиГ-31 является носителем (единственным в мире) ГЗУР "Кинжал" и в настоящий момент, говорят, приспосабливается под противоспутниковое оружие. F-14 не был настолько универсальной платформой. Короче говоря, аналогов МиГ-31 нет. И даже F-14 не был полным аналогом, уступая по некоторым характеристикам.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	tarasv
К	Пехота (19.11.2018 05:09:04)
Дата	19.11.2018 06:09:48

Re: Увы

>>>МиГ-31 - до сих пор не имеет аналогов.
>> Аналог какой? Автономный перехватчик сам себе ДРЛО называется F-14.
>Уже не называется. Нет такого самолёта. Был да весь вышел.

Аналог у МиГ-31 как у перехватчика был пока в выделенном палубном перехватчике не отпала необходимость. Это именно причина почему аналога нет "до сих пор". Так-же как небыло аналога например у Ту-128.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Пехота
К	tarasv (19.11.2018 06:09:48)
Дата	19.11.2018 08:52:09

Re: Увы

Салам алейкум, аксакалы!

> Аналог у МиГ-31 как у перехватчика был пока в выделенном палубном перехватчике не отпала необходимость.

А я разве не про это же Вам говорю? МиГ-31 жив, и, заметьте, активно эксплуатируется, потому что как платформа он намного универсальней Ф-14. И скорость в 2,8 Маха, от которой Вы так походя отмахнулись играет при этом немалую роль. А Ф-14 сдулся, да. Потому что ни скорости ни потолка такого у него не было.

> Так-же как не было аналога например у Ту-128.

Ту-128 не был передовым самолётом, а МиГ-31 был и есть до сих пор.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	tarasv
К	Пехота (19.11.2018 08:52:09)
Дата	19.11.2018 16:32:52

Re: Увы

>А я разве не про это же Вам говорю? МиГ-31 жив, и, заметьте, активно эксплуатируется, потому что как платформа он намного универсальней Ф-14. И скорость в 2,8 Маха, от которой Вы так походя отмахнулись играет при этом немалую роль. А Ф-14 сдулся, да.

Нет не про это. Сдулась в первую очередь МРА СССР. Самолеты разрабатывают и производят под конкретные задачи. Задача отражения массированного налета тяжелых ПКР у американского флота ушла в разряд гипотетических. Поэтому производство F-14 остановили, а потом и сняли его с вооружения. Осовбодившееся место на палубах отдали под более нужные в новых условиях ИБ. С ТТХ F-14 это связано слабо.

> Потому что ни скорости ни потолка такого у него не было.

Скорость и потолок МиГ-31 куплены тем что ВБ между ними сведется к тому сможет ли МиГ-31 свалить за счет скорости или нет. Вести активный ВБ он может только против бомбардировщиков. МиГ-31 вобще создавался для того чтобы за неявкой противника против которого создавался МиГ-25П приспособить уже разработанный самолет для новых условий.

>> Так-же как не было аналога например у Ту-128.
>Ту-128 не был передовым самолётом, а МиГ-31 был и есть до сих пор.

Причина не в этом. Дальний тяжелый перехватчик был никому не нужен кроме СССР и Канады. В СССР его разработали, Канада не потянула. Потом в СССР еще один тип такого самолета разработали потому что потребность осталась.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Пехота
К	tarasv (19.11.2018 16:32:52)
Дата	19.11.2018 17:43:29

Re: Увы

Салам алейкум, аксакалы!

Вижу, что Вы не понимаете о чём именно я Вам пытаюсь сказать. И складывается такое впечатление, что даже не пытаетесь понять. Я, в принципе, уже готов сдаться, но на всякий случай предприму ещё одну попытку объяснить, рассчитывая на то, что Вы искренне не понимаете, а не пытаетесь защищать некую позицию.

> Нет не про это. Сдулась в первую очередь МРА СССР. Самолеты разрабатывают и производят под конкретные задачи. Задача отражения массированного налета тяжелых ПКР у американского флота ушла в разряд гипотетических. Поэтому производство F-14 остановили, а потом и сняли его с вооружения. Осовбодившееся место на палубах отдали под более нужные в новых условиях ИБ. С ТТХ F-14 это связано слабо.

В нашем обсуждении не важно что случилось с МРА СССР. Кстати, задача отражения удара тяжёлых ПКР снова поднимается для американского флота, но это так, к слову. Так вот, для нас сейчас важнее, что F-14 сошёл со сцены, а не занял на палубах места для ИБ.
А вот МиГ-31 вполне естественно освоил другие ниши. Продолжая оставаться и перехватчиком тоже. Потому что МиГ-31 создавался с запасом, а F-14 - на пределе. Поэтому МиГ-31 сейчас активно несёт службу и развивается, а F-14 ржавеет на американских свалках. Его ровесники F-15 и F-16, кстати, до сих пор в строю. Только я Вас заранее прошу: не надо мне рассказывать то что "томкэт" палубный истребитель. F-14 вполне успешно летает в Иране без палуб. Но случай с Ираном это как "Ты должен сделать добро из зла, потому что больше его сделать не из чего".

>> Потому что ни скорости ни потолка такого у него не было.
>
> Скорость и потолок МиГ-31 куплены тем что ВБ между ними сведется к тому сможет ли МиГ-31 свалить за счет скорости или нет.

"Кинжал" хорош для того, у кого он есть, и горе тому, у кого его не окажется в нужную минуту". (с)
Чем куплены скорость и потолок МиГа уже не важно, потому что скорость и потолок позволили ему остаться в строю, а F-14 - нет. Воздушного боя между этими самолётами уже не будет, ввиду отсутствия одного из оппонентов, ставшего жертвой своей специализации.

> Причина не в этом. Дальний тяжелый перехватчик был никому не нужен кроме СССР и Канады.

А как Вы думаете какой стране пригодится носитель гиперзвуковых УР, способный на 25 км прорываться к цели со скоростью М=2,8? А какая страна способна создать такой, за разумную цену?

Давайте я подытожу свой тезис.
МиГ-31 самолёт с уникальными ЛТХ, способный (с модернизацией) решать широкий спектр задач. F-14 такими ЛТХ не обладал и поэтому со спектром задач у него тоже не заладилось.
2,8-маховых перехватчиков, носителей ГЗУР и противоспутникового оружия нет ни в одной стране. Даже по отдельности. За исключением, пожалуй F-15/ASAT, (который так и не пошёл в серию). Поэтому МиГ-31 уникальный самолёт, не имеющий аналогов в мире.

PS Кстати сказать, "не имеющий аналогов" здесь не фигура речи, означающая "никому не нужная фигня", а описание превосходящих характеристик оружия, весьма полезного и желанного в разных странах.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	tarasv
К	Пехота (19.11.2018 17:43:29)
Дата	19.11.2018 21:43:23

Re: Увы

>Вижу, что Вы не понимаете о чём именно я Вам пытаюсь сказать.

У меня аналогичное впечатление. Первичны требования, а не машины которые под них создаются. Пр. 949 были уникальными лодками не имеющими аналогов по простой причине - только ВМФ СССР были нужны узкоспециализированные АПЛ для ПАС. МиГ-25 был уникальным самолетом потому что только у СССР стояла (вернее думали что будет стоять) задача отражать налеты сотен высотных сверхзвуковых бомбардировщиков. SR-71 был уникальным самолетом потому что только США могли применять такую машину. В СССР небыло такой системы базирования по всему миру чтобы расходы на эксплуатацию ей подобной окупились бы добываемыми ей разведданныме. MRAPы нафиг не нужные если нет вялотекущей протвопартизанской войны в плоской как стол стране, зато какая шикарная противоминная защита. И тд и тп

> Потому что МиГ-31 создавался с запасом, а F-14 - на пределе.

МиГ-31 создавался чтобы использовать задел по МиГ-25 который остался практически без целей. Противник не стал строить высотные сверхзвуковые бомберы, а наоборот ушел на малые высоты где все достоинства МиГ-25 превратились в недостатки. Ну и не лезла РЛС автономного перехвата ни во что больше.

> "Кинжал" хорош для того, у кого он есть, и горе тому, у кого его не окажется в нужную минуту". (с)
Чем куплены скорость и потолок МиГа уже не важно, потому что скорость и потолок позволили ему остаться в строю, а F-14 - нет

Я вижу настало время изумительных историй? Это банальное "нет бабла" и есть парк машин с невыбитым ресурсом. Гораздо дешевле ремонтировать и модернизировать 25ти летние самолеты чем построить новые. Но если бы МиГ-31 эксплуатировались также интенсивно как F-14 они давно бы были на свалке.

>PS Кстати сказать, "не имеющий аналогов" здесь не фигура речи, означающая "никому не нужная фигня", а описание превосходящих характеристик оружия, весьма полезного и желанного в разных странах.

Кинжал это просто попытка более-менее эффективно использовать имеющийся парк при отсутсвии денег на его замену. Дело в плохой выживаемости МиГ-31 в ударных задачах без длинной руки. Без превосходства в воздухе и комплексной SEAD высотный самолет прекрасная мишень для ПВО, а на малых высотах пропадают его достоинства а недостатки только усугубляются. Выкинуть и построить чтото более нужное - денег нет. Ну или америкаский вариация - денег дают, но не на то, поэтому списать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Пехота
К	tarasv (19.11.2018 21:43:23)
Дата	20.11.2018 06:22:49

Я вижу разницу наших подходов. А Вы?

Салам алейкум, аксакалы!

>>Вижу, что Вы не понимаете о чём именно я Вам пытаюсь сказать.
>
> У меня аналогичное впечатление.

Мы просто говорим о разных вещах. Разница в том, что Вы мне пытаетесь рассказывать о целях, а я Вам о результатах.
Знаете, я ведь не возражаю против озвученных Вами целей. В том смысле, что я их просто не рассматриваю. И отнюдь не потому что я игнорирую Ваши доводы, а потому что уникальность МиГ-31 определяется не целями, которые ставились при его создании и менялись со временем, а результатом, который мы имеем сегодня.
В случае МиГ-31 результатом является машина с выдающимися ТТХ, которая способна решать широкий спектр задач и будет стоять на вооружении ещё лет десять. Именно этот факт делает МиГ-31 уникальным самолётом. А в случае F-14 даже запчастей не осталось.
Кстати, на мой резюмирующий тезис Вы не ответили абсолютно ничего, к сожалению. А я специально его сформулировал, чтобы наша дискуссия не расползалась кусками. Давайте мы к нему вернёмся? Или, если Вам угодно, сформулируйте свой.

Немного для иллюстрации тезиса:

> Первичны требования, а не машины которые под них создаются.

Хотел бы Вас спросить что значит "первичны"? Первичны для чего? Требования со временем меняются. И способность образцов оружия соответствовать новым изменившимся условиям зависят от резервов, заложенных в конструкцию. Конструкции, созданные на пределе возможностей под текущие требования, возможно будут эффективны на определённом этапе, но в случае смены требований быстро прекратят своё существование. Как это и было с F-14. Но не с F-15, кстати.

> МиГ-31 создавался чтобы использовать задел по МиГ-25 который остался практически без целей.
> Кинжал это просто попытка более-менее эффективно использовать имеющийся парк при отсутствии денег на его замену.

Обратите внимание: время идёт, изменяются задачи на поле боя, геополитическая и стратегическая обстановка, но резервы конструкции, заложенные ещё в 60-х годах прошлого века (!!!) позволяют самолётам оставаться на вооружении до сих пор и сохранять способность к выполнению актуальных на сегодня боевых задач.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	tarasv
К	Пехота (20.11.2018 06:22:49)
Дата	21.11.2018 17:40:24

Re: Я вижу...

От	Пехота
К	tarasv (21.11.2018 17:40:24)
Дата	22.11.2018 05:32:14

Re: Я вижу...

Салам алейкум, аксакалы!

> Я уже пытался объяснить что причины того что МиГ-31 до сих пор на вооружении, а F-14 списан к их ТТХ имеют достаточно опосредованное отношения. Но вы вцепились в пару цифр из ЛТХ и считаете что они решает все.

Потому что я это умею, а Вы не можете мне запретить.
Шутка.
На самом деле Вы ошибаетесь, и чуть ниже я покажу в чём именно.

Итак, Ваш тезис:

> Мой тезис. Как перехватчик МиГ-31 не был уникальной машиной, как многофункциональный самолет - тем более. Он может решать несколько узконишевых задач но многофункциональным самолетом не является.

У Вас здесь сразу несколько противоречий. Во-первых, если МиГ-31 решает узконишевые задачи, то он уже уникальная машина. Или надо показать какая другая машина решает эти задачи лучше. Во-вторых если МиГ-31 решает несколько задач, то он многофункциональный по определению. А задач действительно несколько:
- перехват КР,
- перехват стратегических бомбардировщиков и разведчиков (SR-71),
- носитель противоспутникового оружия,
- удары гиперзвуковыми ракетами по целям на поверхности.
Назовите мне самолёт, способный одновременно решать эти задачи и я признаю, что МиГ-31 не уникальный.

> На момент появления МиГ-31 у него уже был прямой аналог - F-14.

F-14 на самом деле не аналог. Задачи, указанные выше, он решать не умеет (не умел, прошу прощения). Ни перехват SR-71, ни противоспутниковые задачи, ни гиперзвуковое оружие ему недоступны.

> В процессе эксплуатации F-14 был доработан для ведения тактической разведки и стал основным тактическим разведчиком флота.

Вот! F-14 - тактический самолёт. МиГ-31 - самолёт оперативного и стратегического уровня.

> F-14D (F-14B немного хуже) мог вести активный воздушный бой против любых ударных машин (за исключением F-16) и истребителей предыдущего поколения.

Мог вести или выигрывал? Я сомневаюсь, что F-14 однозначно выиграл бы догфайт у МиГ-23 или у МиГ-21. Аналогично у F/A-18. При том, что он неизмеримо дороже всех четырёх перечисленных Вами и мной. Ну и такой ударной машине как Су-30 "томкет" однозначно проиграл бы при сопоставимом уровне пилотов.

> F-14 видимо самая универсальная по использованию машина в четвертом поколении. Но дорого, почти полтора F-15C или два F/A-18 ЕМНИП.

"- У этой машины есть один недостаток.
- Какой?
- Цена" (с) Один известный американский фильм.

> МиГ-31 наоборот универсальностью не блещет и все сводится к эксплуатации высокой максималки и потолка. Получается только работа разгонной ступенью для ракет. ... МиГ-31 не может вести воздушный бой с тактическими машинами.

Вы так сильно упираете на невозможность МиГ-31 вести догфайт... Ну не может, да. И что? Для него есть много других интересных дел, которые кроме него никто не сделает. А для фигуряния есть МиГ-29 и Су-27/30/35.
МиГ-31 - самолёт оперативного уровня, а F-14 - тактического. Пока у последнего были задачи перехвата МРА, частично пересекающиеся со свойствами МиГ-31, он ещё держался. Как только эти задачи перестали быть актуальными, он был вытеснен более приспособленными для решения тактических задач машинами.

> То есть МиГ-31 это отличный перехватчик доработанный под несколько нишевых применений - кинуть БР и потенциально запустить противоспутниковую ракету. Потому что его ЛТХ остсо заточены под перехват. Ценник на него тоже был внушающий - порядка двух МиГ-29.

А Вы не с МиГ-29 сравнивайте, а с Ту-22М, потому что ударные задачи МиГ-31 решает на том же уровне. И в этом случае МиГ-31 - предельно недорогое решение. Я бы даже сказал уникально недорогое.

> Теперь о судьбе.
> Завершение производства F-14 было результатом волюнтаристского решения Дика Чейни который тогда был министром обороны и пытался перераспределить военный бюджет. Флот был категорически и очень громко против.

Ну да, ну да. Как противники F-14, так лоббизм и перераспределение бюджета. А как сторонники, так никакого лоббизма "Груммана" и в помине нет.

> Элементрано небыло целей оправдывающих продолжение эксплуатации недешевой машины с приличным налетом в условиях жрущих деньги наземных операция в Афганистане и Ираке. Бомбы можно кидать и с Хорнетов,

А вот для МиГ-31 замены нет. Пока. Потому что уникальный. Впрочем я уже говорил об этом.

> Никаких угроз флоту США требующих наличия тяжелого перехватчика на этом временном интервале не просматривалось.

Тут следует продолжить: ... а для других задач нашлись более эффективные самолёты. В отличие от... Ну Вы сами знаете. Мне уже просто неудобно.

> Производство МиГ-31 аналогично закончилось по экономичсеким причинам.

Но не из-за предельной дороговизны. Я думаю, что если бы такие же причины были у производителей США, то там вообще закончилось бы производство всех самолётов 4 поколения.

> Сумма всего этого и есть причина почему МиГ-31 до сих пор состоит на вооружении.

Это как раз и говорит о грамотной проработке концепции самолёта.

>Если бы их интенсивно эксплуатировали все 90е и начало 2000х то большая их часть сейчас стояла бы под забором. Если не эксплуатировать самолеты, а более-менее аккуратно их хранить то они конечно проживут на вооружении дольше чем их современники которых гоняли по полной.

История не знает сослагательного наклонения, извините. По факту мы имеем с одной стороны самолёт в оперативной готовности, способный решать ряд актуальных задач даже через 40 лет после его появления. А с другой - даже запчастей не осталось. У МиГа тоже были причины сойти со сцены. Я сомневаюсь, что F-14 пережил бы то, что творилось в Перестройку и после неё. Но МиГ-31 пережил, а F-14 намного более мягкие условия - нет. И дело не только в ТТХ, но также в правильном целеполагании, грамотно проработанной концепции и заложенных в конструкцию резервах развития. Чего и не хватило F-14.

>>> Первичны требования, а не машины которые под них создаются.
>>Хотел бы Вас спросить что значит "первичны"? Первичны для чего?
>
> Первичны для принятия или сохранения машины на вооружении. При их изменении самолет не имеющий технических проблем может остаться бумажным или быть отправлен в отставку.

Ну вот МиГ-25 не отставили, а развили до МиГ-31.

> Изменение концепции применения стратегических бомбардировщиков привело к отказу США от B-1A который уже выходил на испытания. То что при Рейгане самолет за два года запустили в серию показвает что технических проблем с ним небыло.

Ну да, сделали В-1В. Потому что В-1 был грамотно спроектированный самолёт.

> А вот снятие АКУ для УРВВ и подвеска вместо них пилон для одной ракеты про модернизационный потенциал почти ничего не говорит. Силовая схем фюзеляжа у него во многом унаследованная от МиГ-25 у которого там ПТБ такого-же веса подвешивался. Так что все осталось в пределах штатных нагрузок. И называется это не модернизация а переделка из перехватчика в ударник.

Ну и отлично! F-14 так не смог.

>>Конструкции, созданные на пределе возможностей под текущие требования, возможно будут эффективны на определённом этапе, но в случае смены требований быстро прекратят своё существование.Как это и было с F-14. Но не с F-15, кстати.
>
> А вот это уже откровенная ерунда или лукавство. Предельной в F-14 была только СУО.

самолет F14A с ТРДД TF-30, вероятно, является иллюстрацией наихудшего согласования характеристик самолета и двигателей в авиации ВМС за многие годы; двигатель TF-30 - ужасен, он послужил причиной потери 28,2% самолетов из всех разбившихся F-14; самолет F-14A может выполнять требуемые задачи, но пилотировать его следует очень осторожно, полет самолета на больших высотах с малыми скоростями связан в некоторых случаях с большим риском

> Сам по себе он имел очень приличный модернизационный потенциал что последующуя эксплуатация и показала - часть F-14D была напрямую преределана из F-14A. А это серьезно разные самолеты по возможностям. Основная версия F-15 на вооружении сейчас это F-15Е, совершенно отдельный ударный самолет. Замодернизированный до предела под перехват F-15C полностью утратил ударные возможности и уже совсем не тот воздушный боец что в начале карьеры. Большая их часть уже ~~почти на пенсии~~ в нацгвардии.

F-14 нет уже, а F-15 - есть. И не только в США. Хотя и не в Иране, конечно, да. А знаете почему? Потому что F-15 - полезный самолёт (как и МиГ-31), а F-14 - дорогая игрушка.

> Пафоса то сколько.

А это запрещено? Хотя, если это Вас задевает, я готов принести извинения.

> И единственная причина почему МиГ-31 до сих пор массово на вооружении это то что на них очень мало летали большую часть времени, но аккуартно обслуживали и хранили.

А надо было ломать и крушить, как в одной запрещённой к упоминанию стране поступили с Ту-160? Да, обслуживали и хранили полезную в хозяйстве машину. А F-14 добили и выкинули за ненадобностью. Поскольку всё полезное, что он мог делать, другие могли делать не хуже, но при этом дешевле.

> Некоторые европейцы вон умудрялись поршневики времен второй мировой до 70х сохранить в строю. Ну и что?

Да, поршни Второй Мировой (отнюдь не всё, заметьте) были выдающимися машинами. Вершиной развития в своей нише. Именно поэтому они не просто стояли в строю до 70-х, а и воевали на второстепенных театрах (в отличие от F-14). Всё правильно.

РЕЗЮМИРУЮ:

F-14 создавался под довольно узкую задачу - перехват советской МРА с палубы. Даже решение задач ПВО сухопутной части США осуществлялось другими самолётами. Как только основная задача F-14 перестала быть актуальной, нашлись другие конструкции, способные делать то же самое не хуже (а часто и лучше), но при этом дешевле. ЛТХ F-14 не обеспечивали его превосходства над конкурентами по параметру стоимость/эффективность. В результате F-14 сошёл со сцены. Причём полностью, не оставив после себя наследников ни конструктивно, ни идеологически.
Миг-31 создавался с дальним прицелом. Под задачу актуальную даже через 40 лет после его появления. Конкурентов в этой области у него нет не только на Родине, но и в мире. При этом резервы заложенные в конструкцию, а также ЛТХ позволили ему освоить новые ниши, ставшие актуальными через время. В этих нишах у него также нет конкурентов ни среди разработок отечественных КБ, ни в мире. Кроме, возможно, самолета следующего поколения - Су-57.
Вывод:
МиГ-31 - уникальный самолёт, продолжающий оставаться актуальным даже через 40 лет после первого полёта. F-14 - она из многих машин своего поколения, проигравшая конкуренцию и списанная за ненадобностью.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	tarasv
К	Пехота (22.11.2018 05:32:14)
Дата	23.11.2018 01:21:44

Re: Я вижу...

>У Вас здесь сразу несколько противоречий. Во-первых, если МиГ-31 решает узконишевые задачи, то он уже уникальная машина. Или надо показать какая другая машина решает эти задачи лучше. Во-вторых если МиГ-31 решает несколько задач, то он многофункциональный по определению. А задач действительно несколько:
>- перехват КР,
>- перехват стратегических бомбардировщиков и разведчиков (SR-71),

Так вы про отсутствие аналогов чего - тактической ниши в которой используется самолет в конкретных вооруженных силах или ТТХ самолета? То что вы перечислили это тактические ниши, они просто могут отсутсвовать у других вооруженных сил. А по ТТХ это один пункт, а не два. Перехватчик с дальней УРВВ и многоканальной БРЛС назвается. В 80е таких было 2. SR-71 конечно сложная цель, высотная и скоростная, более сложная для F-14 чем для МиГ-31 потому что пилотируемая. Но типовые цели для F-14 были еще более скоростными и не менее высотными.

>- носитель противоспутникового оружия,
>- удары гиперзвуковыми ракетами по целям на поверхности.

А это называется носитель уникальной системы оружия. И если первое, я согласен, требует вполне определенных ЛТХ с которыми у МиГ-31 лучше всех то второе нет. Что вобщем и подтверждается практикой - это оружие несут два типа самолетов РФ. Правда практическая ценность первой задачи очень сомнительная. Ни одной критической спутниковой системы противнкиа из строя вывести она не может и является чисто пропагандистским оружием. Ну и на нервах у противника поиграть - "вот смотрите мы можем сбить один ваш супердорогущий Кихол, ну может два если повезет".

>Назовите мне самолёт, способный одновременно решать эти задачи и я признаю, что МиГ-31 не уникальный.

Тоесть вы про тактические ниши, а не ТТХ. Иначе меня сильно удивляет требование применять именно гиперзвуковые ракеты. Чем это отличестся от возможности затащить 3 тонны например бомб на 10км высоты и разогнаться с ними до сверхзвука? Это требует каких-то особых характеристик самолета не доступных самолету способному сделать это с бомбами? Нет не требует. Так при чем тут именно гиперзвуковая ракета?

>> На момент появления МиГ-31 у него уже был прямой аналог - F-14.
>F-14 на самом деле не аналог. Задачи, указанные выше, он решать не умеет (не умел, прошу прощения). Ни перехват SR-71, ни противоспутниковые задачи, ни гиперзвуковое оружие ему недоступны.

Хорошо, уговорили. МиГ-31 самолет не имеющий сейчас аналогов но с одной оговоркой. Почти все, сколько там, больше 40ка лет получается, своего существования МиГ-31 таки не был машиной без аналогов. Его близкий аналог был разработан раньше и состоял на вооружении до 2006 года. МиГ-31 стал уникальной машиной пару лет назад когда с десятка машин сняли вооружение воздух-воздух и прикрутили пилон для моногруза.

> Пока у последнего были задачи перехвата МРА, частично пересекающиеся со свойствами МиГ-31, он ещё держался.

А вот теперь я понял почему для вас F-14 не аналог МиГ-31. Вы F-14 с F-4 путаете. Перехват МРА это именно F-4 но с ростом дальности ПКР и прогнозируемым появлением тяжелых ПКР на кораблях и ПЛ прехват МРА тоесть носителей стал второстепенным. F-14 создавался для перехвата ПКР, а носителей если только повезет и они подставятся. Всех ПКР и высотных типа авиационных X-22 и корабельно-лодочных Базальтов с Гранитами. Сложность типовых задач под которые разрабатывался F-14 была принципиально выше чем деклатируемая вами как перехват дозвуковых КР основная задача МиГ-31.

>> Сумма всего этого и есть причина почему МиГ-31 до сих пор состоит на вооружении.
>Это как раз и говорит о грамотной проработке концепции самолёта.

Никакая грамотная концепция не спасает от выбивания ресурса. В особенности такой малоресурсной машины как все семейство МиГ-25/31. При нормальной интеснивности эксплуатации был уже выбит даже не начальный, а продленный ресурс всех МиГ-31. А стоянием на аэродромах и деребаном половины парка на запчасти кончено можно очень долго сохранить машину на вооружении. Нужно только чтобы ктото до вас навыпукал их больше чем вы можете эксплуатировать.

>>>Конструкции, созданные на пределе возможностей под текущие требования, возможно будут эффективны на определённом этапе, но в случае смены требований быстро прекратят своё существование.Как это и было с F-14. Но не с F-15, кстати.
>> А вот это уже откровенная ерунда или лукавство. Предельной в F-14 была только СУО.
>самолет F14A с ТРДД TF-30, вероятно, является иллюстрацией наихудшего согласования характеристик самолета и двигателей в авиации ВМС за многие годы;

Очень оригинальное понимание того что такое предельная конструкция. Это назвается плохой конструкцией но никак не предельной. И причиной было то что TF30 был совершенно бомберный движок который помпил при типичных для истребителя режимах полета. Но других ТРДД тогда небыло. Согласовать его с планером значило ограничить маневренность до бомберной. С появлением истребительных ТРДФ на F-14 двигатель поменяли на другой, с на треть большей тягой. Предельная конструкция или вобще не допустила бы такую замену или она бы слабо отразилась на ЛТХ. А тут получили взлет без форсажа как стандарт, снятие ограничений по маневрам и рост скороподъемности на четверть минимум. Конструкция которую можно так хорошо модернизировать предельной не является по определению.
Д-30Ф как пример ТРДД тех времен не предлагать - он тоже бомберный и еще и здоровый. 8 метров длинны в сочетании с двумя с половинной тоннами массы лезут только в сорокатонный истребитель.

>А надо было ломать и крушить, как в одной запрещённой к упоминанию стране поступили с Ту-160? Да, обслуживали и хранили полезную в хозяйстве машину. А F-14 добили и выкинули за ненадобностью. Поскольку всё полезное, что он мог делать, другие могли делать не хуже, но при этом дешевле.

А это в контексте нашего обсуждени не важно. МиГ-31 просто есть, бесплатно , нет даже так БЕСПЛАТНО с источником запчастей как минимум в половину выпущенного парка. А замечательность конструкции тут особой роли не играет - то что делал изначальный МиГ-31 сейчас умеет например Су-35 но дополнительные Су-35 надо закупать. А денег нет.

>Миг-31 создавался с дальним прицелом. Под задачу актуальную даже через 40 лет после его появления. Конкурентов в этой области у него нет не только на Родине, но и в мире.

В перехвате КР? Не смешно. Это 40 лет назад для этого нужен был дрын в котрый лезла БРЛС весом тонну. Сейчас это может любой истребитель.

>При этом резервы заложенные в конструкцию, а также ЛТХ позволили ему освоить новые ниши, ставшие актуальными через время. В этих нишах у него также нет конкурентов ни среди разработок отечественных КБ, ни в мире. Кроме, возможно, самолета следующего поколения - Су-57.

Забудьте - денег нет. Су-57 явно превращается в долгостой по эпичности сравнимый с F-35.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Jack30
К	tarasv (23.11.2018 01:21:44)
Дата	24.11.2018 05:21:58

Re: Я вижу...

> А вот теперь я понял почему для вас F-14 не аналог МиГ-31. Вы F-14 с F-4 путаете. Перехват МРА это именно F-4 но с ростом дальности ПКР и прогнозируемым появлением тяжелых ПКР на кораблях и ПЛ прехват МРА тоесть носителей стал второстепенным. F-14 создавался для перехвата ПКР, а носителей если только повезет и они подставятся. Всех ПКР и высотных типа авиационных X-22 и корабельно-лодочных Базальтов с Гранитами. Сложность типовых задач под которые разрабатывался F-14 была принципиально выше чем деклатируемая вами как перехват дозвуковых КР основная задача МиГ-31.

Сдается мне что вы тут "немножко" преувеличиваете....
АФАИК F-14 и "Феникс" создавались таки для перехвата ракет второго поколения, ака П-5/П-35. Перехват Х-22 был под лозунгом "а мы еще и вприсядку умеем". Что до перехватов Базальтов/Гранитов - то это было только в очень оптимистических мечтах... Собственно каперанги ЕМНИП писали, что появление Гранитов было ответом на связку Томкэт+Феникс.

>
> Очень оригинальное понимание того что такое предельная конструкция. Это назвается плохой конструкцией но никак не предельной. И причиной было то что TF30 был совершенно бомберный движок который помпил при типичных для истребителя режимах полета. Но других ТРДД тогда небыло. Согласовать его с планером значило ограничить маневренность до бомберной. С появлением истребительных ТРДФ на F-14 двигатель поменяли на другой, с на треть большей тягой.

Угу. Вот только это произошло спустя полтора десятка лет после появления "Томкэта". И следовательно "перехватчик превосходящий МиГ-31" появился таки много-много позже пресловутого МиГ-31

От	ttt2
К	tarasv (21.11.2018 17:40:24)
Дата	21.11.2018 21:15:58

Re: Я вижу...

> Мой тезис. Как перехватчик МиГ-31 не был уникальной машиной, как многофункциональный самолет - тем более. Он может решать несколько узконишевых задач но многофункциональным самолетом не является. Во много из-за своих несбалансированных ЛТХ доставшихся ему от идеального перехватчика начала 60х который почемуто выпускали до 80х. Хотя концептуально (но по не зависящим от разработчика причинам) он устарел на момент постановки в серию. К МиГ-25Р/РБ это не относится если что.

МиГ-31 уникален хотя бы тем что первым получил РЛС с ФАР. С какого он устарел на момент постановки в серию?

> На момент появления МиГ-31 у него уже был прямой аналог - F-14. Гдето-хуже гдето лучше, но в целом это были два лучших перехватчика того времени. Очень близких по своим возможностям как перехватчики.

Они действительно похожи но никак не прямые аналоги. F-14 создавался для защиты узкой группировки кораблей - АУГ, МиГ-31 для защиты протяженного фронта. У F-14 нет тех возможностей группового применения как у МиГ-31

> В процессе эксплуатации F-14 был доработан для ведения тактической разведки и стал основным тактическим разведчиком флота. F-14D (F-14B немного хуже) мог вести активный воздушный бой против любых ударных машин (за исключением F-16) и истребителей предыдущего поколения. Мог применять почти полную номенклатуры вооружения воздух-поверхность. И чугуний и ВТО. На момент прекращения производства F-14 был полноценным многофункциональным истребителем чего нельзя сказать не только про МиГ-31 того времени но и про любую из его нынешних модификаций. F-14 видимо самая универсальная по использованию машина в четвертом поколении. Но дорого, почти полтора F-15C или два F/A-18 ЕМНИП.

Какой простите самолет 4 поколения не может вести активный воздушный бой против самолетов предыдущего поколения?

F-14D с его бешеной ценой (включая обслуживание) несущий чугуний это внушает.

Максимальная перегрузка F-14D ограничена 7. Как он будет бороться с F-15 с его 9ж?

> МиГ-31 наоборот универсальностью не блещет и все сводится к эксплуатации высокой максималки и потолка. Получается только работа разгонной ступенью для ракет.

Важнейшей задачей МиГ-31 была задача перехвата низколетящих крылатых ракет.

Про это кстати вспомнили после опыта Сирии.

> Теперь о судьбе.
> Завершение производства F-14 было результатом волюнтаристского решения Дика Чейни который тогда был министром обороны и пытался перераспределить военный бюджет.

Ну это классика. О каком бы отвергнутом образце вооружения не говорили - от АН-94 до F-14 - заговоры, волюнтаризм. Слишком дорог был в эксплуатации самолет, не оправдывал преимуществ.

> Производство МиГ-31 аналогично закончилось по экономичсеким причинам. А вот задача под которую он делался никуда не исчезла.

А куда исчезли задачи для F-14? Морская авиация РФ расформирована? КР сняты с вооружения? ПЛАРК порезаны?

> Я не буду ссылаться на маргинальные примеры типа того как РФ под лозунгом "не будем летать на однодвигательных" порезали всю ИБА.

Аплодирую стоя. Вот тут вы правы.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением

От	tarasv
К	ttt2 (21.11.2018 21:15:58)
Дата	21.11.2018 23:28:54

Re: Я вижу...

>> от идеального перехватчика начала 60х который почемуто выпускали до 80х. Хотя концептуально (но по не зависящим от разработчика причинам) он устарел на момент постановки в серию. К МиГ-25Р/РБ это не относится если что.
>МиГ-31 уникален хотя бы тем что первым получил РЛС с ФАР. С какого он устарел на момент постановки в серию?

Немного неряшливо сформулировал. Устарел и идеальный перехватчик 60х это конечно про МиГ-25П но никак не про МиГ-31. Он был очень даже вовремя.

>Они действительно похожи но никак не прямые аналоги. F-14 создавался для защиты узкой группировки кораблей - АУГ, МиГ-31 для защиты протяженного фронта. У F-14 нет тех возможностей группового применения как у МиГ-31

Мне сложно сказать откуда взялась легенда об уникальности системы обмена информациией в звене самолетов стоявшей на МиГ-31 и Су27. На F-14 была Link 4A и 4C для обмена с себе подобными и (В)КП. ПВО флота вместе с NORAD и были основными заказчиками таких систем. Тот-же уровень звена из четырех машин и обмен с ДРЛО/КП что и у МиГ-31. Советские системы их функциональный аналог и появились ЕМНИП попозже. Объединенная высокоскоростная Link 16 да появилась только на F-14D.

>Какой простите самолет 4 поколения не может вести активный воздушный бой против самолетов предыдущего поколения?

МиГ-31 не может.

>F-14D с его бешеной ценой (включая обслуживание) несущий чугуний это внушает.

Какие проблемы папуасов с подавленной или не существующей ПВО бомбить? Быстренько среагировали на изменения политичсекой обстановки и доработали машину. На них и ROVER поставили, сухопутчики в Афганистане были в полном восторге. Но конечно не от применения чугуния с F-14 а от ВТО по их целеуказанию но с камерой на борту носителя. Да и X-29 которые заявлены для МиГ-31БМ в плане безопасности носителя не сильно лучшу чугуния.

>Максимальная перегрузка F-14D ограничена 7. Как он будет бороться с F-15 с его 9ж?

7.5 как у всех флотских машин, остальные ограничения чтобы беречь ресурс. Но победных реляций от том как F-15 и F-16 рвут на учениях F-14 и F/A-18 в догфайте с сухим счетом както не наблюдалось. Возможность выйдти на максимальную перегрузку есть не очень часто, слишком быстро теряется энергия. Я бы скорее заострил внимание на худшей тяговооруженности флотских машин.

>Важнейшей задачей МиГ-31 была задача перехвата низколетящих крылатых ракет.

Имелись в виду новые ниши для его применения.

>Про это кстати вспомнили после опыта Сирии.

Боже упаси. От зоны действия ЗРК отражающих налет надо держаться подальше, особенно если управляются они арабскими рассчетами.

>Ну это классика. О каком бы отвергнутом образце вооружения не говорили - от АН-94 до F-14 - заговоры, волюнтаризм. Слишком дорог был в эксплуатации самолет, не оправдывал преимуществ.

Я не помню таких сочных разрываний тельняшек, да еще и адмиральского ранга насчет Абакана или там Команча или B-1A как были при обсуждении вопроса о судьбе F-14. Флот и Грумман целую толпу сенаторов-отставников навербовали во главе с Гленном который бывший астронавт и морской летчик. Не помогло. "Вам будет F-22N. Наверно... когданибудь потом..."

>> Производство МиГ-31 аналогично закончилось по экономичсеким причинам. А вот задача под которую он делался никуда не исчезла.
>А куда исчезли задачи для F-14? Морская авиация РФ расформирована? КР сняты с вооружения? ПЛАРК порезаны?

Друг Борис, а потом G-9 вместо G-9, РФ занята Кавказом и другими внутренними проблемами. МРА уполовинилась, ПЛАРК стоят в базах, спецБЧ разбираются по взаимному соглашению. А вот стратеги как были так и остались. Картина кстати и с американсокй стороны аналогичная. F-22 в Элмендорфе получили чуть ли не первыми. Ага NORAD на Аляске.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	tarasv (21.11.2018 23:28:54)
Дата	22.11.2018 00:10:39

Re:Описка - кончено же G-8 вместо G-7 (-)

От	NV
К	tarasv (21.11.2018 17:40:24)
Дата	21.11.2018 19:42:38

Надо сказать, что у F-14 была еще одна проблема

а именно - исчерпание ресурса Фениксов. А новых дальних ракет так и не сделали.

Виталий

От	john1973
К	NV (21.11.2018 19:42:38)
Дата	21.11.2018 20:03:39

Re: Надо сказать,...

>а именно - исчерпание ресурса Фениксов. А новых дальних ракет так и не сделали.
Это наверняка нивелировалось большим количеством Ф-18А с АИМ-7 на авианосцах, т.е. передачей на Ф-14 функций самолета ДРЛО с подвеской 2-4 АИМ-7, в боевом порядке чистых перехватчиков Ф-18А. Вопрос довольно интересный, могли ли Ф-14 передавать ЦУ в автоматическом режиме, или работа шла через ЦБУ авиации корабля

От	Flanker
К	Пехота (20.11.2018 06:22:49)
Дата	20.11.2018 14:32:29

Re: Я вижу...

Вот я с Вами согласен, но мне кажеться что в случае с Ф-14 его погубил скорее лоббизм чем его ТТХ :))

От	john1973
К	Пехота (19.11.2018 17:43:29)
Дата	19.11.2018 19:03:52

Re: Увы

>2,8-маховых перехватчиков, носителей ГЗУР и противоспутникового оружия нет ни в одной стране. Даже по отдельности. За исключением, пожалуй F-15/ASAT, (который так и не пошёл в серию). Поэтому МиГ-31 уникальный самолёт, не имеющий аналогов в мире.
Да не летает он на М2.83, не выдерживают фонари кабины
И подвеска там из 2-4 Р-33 и 2-4 Р-60М, последние для стрельбы по КР, а не для фигуряния со стрельбой
Цимес в быстром выходе на удаленный рубеж перехвата КР запущенных с АПЛ, с самостоятельным поиском оных, а не в гонках на 25 км высоте

От	Jack30
К	john1973 (19.11.2018 19:03:52)
Дата	22.11.2018 01:53:53

Re: Увы

>Да не летает он на М2.83, не выдерживают фонари кабины

Согласно как минимум urban legend он летает и за 3М, вот только тогда фонари начинают плавиться. А 2.83Ь (или 2.85М) - это тот предел, пока фонари еще держат.

От	tarasv
К	Jack30 (22.11.2018 01:53:53)
Дата	22.11.2018 06:00:15

Re: Увы

>Согласно как минимум urban legend он летает и за 3М, вот только тогда фонари начинают плавиться. А 2.83Ь (или 2.85М) - это тот предел, пока фонари еще держат.

Если без легенд то по нагреву конструкции на МиГ-25 М>2.4 разрешается держать не более 15мин, а М в диапазоне 2.65-2.83 не более 5 мин. Остальные ограничения по нагреву связаны с вооружением. Про нагрев фонаря в описании нет ничего.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	tarasv (22.11.2018 06:00:15)
Дата	22.11.2018 12:57:39

Re: Увы

>>Согласно как минимум urban legend он летает и за 3М, вот только тогда фонари начинают плавиться. А 2.83Ь (или 2.85М) - это тот предел, пока фонари еще держат.
>
> Если без легенд то по нагреву конструкции на МиГ-25 М>2.4 разрешается держать не более 15мин, а М в диапазоне 2.65-2.83 не более 5 мин. Остальные ограничения по нагреву связаны с вооружением. Про нагрев фонаря в описании нет ничего.
Скорее всего "нагрев конструкции" это и есть ограничение по фонарю
>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	john1973 (19.11.2018 19:03:52)
Дата	19.11.2018 19:11:26

Re: Увы

>Да не летает он на М2.83, не выдерживают фонари кабины
Летает. Но ограниченное время. А сейчас пишут и это пофиксили.

>Цимес в быстром выходе на удаленный рубеж перехвата КР запущенных с АПЛ, с самостоятельным поиском оных, а не в гонках на 25 км высоте
Это всего лишь одна из задач. Не основная причем. Хотя да БВБ хто не его

От	john1973
К	Flanker (19.11.2018 19:11:26)
Дата	19.11.2018 19:20:26

Re: Увы

>>Цимес в быстром выходе на удаленный рубеж перехвата КР запущенных с АПЛ, с самостоятельным поиском оных, а не в гонках на 25 км высоте
>Это всего лишь одна из задач. Не основная причем. Хотя да БВБ хто не его
Какие еще задачи на Севере? Перехват китайских самолетов - разве что для полка в Канске, не уверен для полка в Центральной-Угловой, море с кучей АПЛ носителей КР рядом

От	Flanker
К	john1973 (19.11.2018 19:20:26)
Дата	20.11.2018 14:31:35

Re: Увы

>>>Цимес в быстром выходе на удаленный рубеж перехвата КР запущенных с АПЛ, с самостоятельным поиском оных, а не в гонках на 25 км высоте
>>Это всего лишь одна из задач. Не основная причем. Хотя да БВБ хто не его
>Какие еще задачи на Севере? Перехват китайских самолетов - разве что для полка в Канске, не уверен для полка в Центральной-Угловой, море с кучей АПЛ носителей КР рядом
Сейчас возможно. Но что ж вы ставите телегу впереди лошади? Не для этих целей писалось ТТЗ на МиГ-31 :) просто комплекс получился удачный и способен применяться и для новых угроз и условий.

От	Llandaff
К	Пехота (19.11.2018 17:43:29)
Дата	19.11.2018 18:17:49

Re: Увы

> Поэтому МиГ-31 сейчас активно несёт службу и развивается, а F-14 ржавеет на американских свалках.

Ничего там не ржавеет, все уничтожили вместе с запасами запчастей, чтобы Иран не мог через подставных лиц добывать запчасти для своих F-14.

От	Flanker
К	Llandaff (19.11.2018 18:17:49)
Дата	19.11.2018 18:55:21

Re: Увы

>> Поэтому МиГ-31 сейчас активно несёт службу и развивается, а F-14 ржавеет на американских свалках.
>
>Ничего там не ржавеет, все уничтожили вместе с запасами запчастей, чтобы Иран не мог через подставных лиц добывать запчасти для своих F-14.
Оригинальный способ борьбы с коррупцией:)) ДБ:)

От	Flanker
К	tarasv (19.11.2018 16:32:52)
Дата	19.11.2018 17:11:18

Re: Увы

> Нет не про это. Сдулась в первую очередь МРА СССР. Самолеты разрабатывают и производят под конкретные задачи. Задача отражения массированного налета тяжелых ПКР у американского флота ушла в разряд гипотетических. Поэтому производство F-14 остановили, а потом и сняли его с вооружения. Осовбодившееся место на палубах отдали под более нужные в новых условиях ИБ. С ТТХ F-14 это связано слабо.
Угу Хорнита прочитайте про амовы страдания с Ф-35 :). А Томкет со своей дальностью, КИС и двумя членами как раз превращался в хороший ИБ. И даже сделали его, но что то пошло не так :), но это отдельная тема.
>> Потому что ни скорости ни потолка такого у него не было.
>
> Скорость и потолок МиГ-31 куплены тем что ВБ между ними сведется к тому сможет ли МиГ-31 свалить за счет скорости или нет. Вести активный ВБ он может только против бомбардировщиков. МиГ-31 вобще создавался для того чтобы за неявкой противника против которого создавался МиГ-25П приспособить уже разработанный самолет для новых условий.
Хех, так СССР реализовал любимую амову идею "раньше увидел раньше сбил, а в БВБ лезть не царское дело " :)))

От	tarasv
К	Flanker (19.11.2018 17:11:18)
Дата	19.11.2018 17:51:13

Re: Увы

>Угу Хорнита прочитайте про амовы страдания с Ф-35 :). А Томкет со своей дальностью, КИС и двумя членами как раз превращался в хороший ИБ. И даже сделали его, но что то пошло не так :), но это отдельная тема.

С палубный F-35? Флоту перехватчик по программе разработки ИБ както не обещали.

>Хех, так СССР реализовал любимую амову идею "раньше увидел раньше сбил, а в БВБ лезть не царское дело " :)))

Гдето так, только ему еще и основную ракету поменять надо. Эффективность стрельбы Р-33 или AIM-54 по маневрирующей цели достаточно низкая.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	tarasv (19.11.2018 17:51:13)
Дата	19.11.2018 18:31:41

Re: Увы

>
> С палубный F-35? Флоту перехватчик по программе разработки ИБ както не обещали.
Перехватчик нынче хорнит я так понимаю. Ф 35 иб, но корявенький. Дальность и нагрузка не айс. Мне кажется похороны Томкета вопрос лоббизма а не его от его ненужности по ттх
>>Хех, так СССР реализовал любимую амову идею "раньше увидел раньше сбил, а в БВБ лезть не царское дело " :)))
>
> Гдето так, только ему еще и основную ракету поменять надо. Эффективность стрельбы Р-33 или AIM-54 по маневрирующей цели достаточно низкая.
Это да.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Llandaff
К	Flanker (19.11.2018 18:31:41)
Дата	19.11.2018 18:45:27

Призываю дух Хорнета! Пусть он прольет на нас свой сосуд знаний об US NAVY

>>
>> С палубный F-35? Флоту перехватчик по программе разработки ИБ както не обещали.
>Перехватчик нынче хорнит я так понимаю. Ф 35 иб, но корявенький. Дальность и нагрузка не айс.

Других нет. В интернет-обсуждениях "Российский флот против АУГ" все хорнеты авианосца в зависимости от ситуации оказываются либо перехватчиками (и сбивают все ПКРы), либо ударниками, и тащат по четыре Гарпуна :)

От	tarasv
К	Llandaff (19.11.2018 18:45:27)
Дата	21.11.2018 17:56:32

Re: Призываю дух...

>Других нет. В интернет-обсуждениях "Российский флот против АУГ" все хорнеты авианосца в зависимости от ситуации оказываются либо перехватчиками (и сбивают все ПКРы), либо ударниками, и тащат по четыре Гарпуна :)

Распределение сейчас такое F/A-18E - перехватчик. F-35 и F/A-18C ударники. Все как прехватчики - фантазия, F-35 может конечно у него отличная БРЛС но БК куцый, F/A-18C не очень, он скорее как истребитель может лучше других. Все как ударники - возможно но поскромнее с вооружением и полная задница с дозаправкой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	john1973
К	Llandaff (19.11.2018 18:45:27)
Дата	19.11.2018 18:53:37

Re: Призываю дух...

От	Bronevik
К	ttt2 (18.11.2018 23:36:58)
Дата	19.11.2018 00:04:31

Вы бы чего про концепции почитали. Хотя бы на уровне Вики... (-)

От	ttt2
К	Bronevik (19.11.2018 00:04:31)
Дата	19.11.2018 08:00:12

Вы бы кроме вики чего почитали. (-)

От	Blitz.
К	Д.И.У. (18.11.2018 16:07:34)
Дата	18.11.2018 18:14:17

Re: Партнёры российского...

А что танки? Сначала были на равне-потом на 20 лет ушли в отрыв, и только в середине 80х начали догонять Т-серию из 60х. С прочей бронетехникой-или опять же опережение или равноценные системы. Артилерия аналогично. Войсковая ПВО-всегда впереди, просто ПВО тоже.
Пехотное оружие-опять же впереди или равноценно.

От	Д.И.У.
К	Blitz. (18.11.2018 18:14:17)
Дата	18.11.2018 20:10:46

Re: Партнёры российского...

>А что танки? Сначала были на равне-потом на 20 лет ушли в отрыв, и только в середине 80х начали догонять Т-серию из 60х. С прочей бронетехникой-или опять же опережение или равноценные системы. Артилерия аналогично. Войсковая ПВО-всегда впереди, просто ПВО тоже.
>Пехотное оружие-опять же впереди или равноценно.

Сравнивать те же танки "по совокупности характеристик" - занятие субъективное, разве что по результатам реальных боевых действий, и то в ход идут разные отмазки типа "мы арабам поставляли только обезьяньи версии, а уж сами бы показали бы".

А вот попробуйте сравнить их по компонентам, для которых действительно можно оценить технический уровень на данный момент.
К примеру, двигатели. В 1962 г. появились "Леопард-1" с дизелем 830 л.с. и М-60 с дизелем 750 л.с. Что там было на Т-62 в том же году выпуска? Особенно если полезть дальше вглубь, в совсем частные качественные характеристики.
Потом в 1979-80 гг. появились "Леопард-2" с дизелем 1500 л.с. и М-1 с газовой турбиной 1500 л.с. Как рядом с ними выглядел дизель Т-72А - основной боевой на тот же момент?
Или для тех же годов сравните тщательно советские массовые аналоги с 105-мм английской пушкой и её снарядами, и 120-мм немецкой пушкой и её снарядами. Точность, срок службы, бронебойность в те же годы.
Вероятно, впечатление усугубится, если сравнивать СУО, особенно если разбирать поприборно с добавкой разных мелочей типа радиостанций. Уже в 1978 г. на М-60А3TTS появился тепловизионный ночной прицел, а когда равноценным обзавелись советские танки?

От	AMX
К	Д.И.У. (18.11.2018 20:10:46)
Дата	19.11.2018 09:51:12

Re: Партнёры российского...

>Потом в 1979-80 гг. появились "Леопард-2" с дизелем 1500 л.с. и М-1 с газовой турбиной 1500 л.с. Как рядом с ними выглядел дизель Т-72А - основной боевой на тот же момент?

Как? В драг-рейсинге первое место не возьмет? Беда-беда.
У Т-72 потрясающая динамика. Зачем ему больше?

От	Joker
К	AMX (19.11.2018 09:51:12)
Дата	19.11.2018 14:39:28

Re: Партнёры российского...

>>Потом в 1979-80 гг. появились "Леопард-2" с дизелем 1500 л.с. и М-1 с газовой турбиной 1500 л.с. Как рядом с ними выглядел дизель Т-72А - основной боевой на тот же момент?
>
>Как? В драг-рейсинге первое место не возьмет? Беда-беда.
>У Т-72 потрясающая динамика. Зачем ему больше?
Особенно при использовании задней передачи!))

С уважением, Алексей

От	Blitz.
К	Д.И.У. (18.11.2018 20:10:46)
Дата	19.11.2018 01:13:51

Re: Партнёры российского...

>Сравнивать те же танки "по совокупности характеристик" - занятие субъективное, разве что по результатам реальных боевых действий, и то в ход идут разные отмазки типа "мы арабам поставляли только обезьяньи версии, а уж сами бы показали бы".
Все ОК-ТТХ хороший параметр для сравнение, остальное отмазки.

>К примеру, двигатели. В 1962 г. появились "Леопард-1" с дизелем 830 л.с. и М-60 с дизелем 750 л.с. Что там было на Т-62 в том же году выпуска? Особенно если полезть дальше вглубь, в совсем частные качественные характеристики.
Ну вот сравним-размеры МТО Т-серии, и того же М60

>Потом в 1979-80 гг. появились "Леопард-2" с дизелем 1500 л.с. и М-1 с газовой турбиной 1500 л.с. Как рядом с ними выглядел дизель Т-72А - основной боевой на тот же момент?
Теперь сравним с МТО Лео-2

>Или для тех же годов сравните тщательно советские массовые аналоги с 105-мм английской пушкой и её снарядами, и 120-мм немецкой пушкой и её снарядами. Точность, срок службы, бронебойность в те же годы.
А что сравнивать? 115мм била все с 60х, 125мм била еще дальше и дольше. L7 могла бить только машины уставших версий, и то дето с 80х, поскольку были постоянные проблемы со снарядами-даже амеры долго сидели с М392, БПС который начиная с Т-64 в лоб ничего пробить не мог, когда Т-серия шила все с любой дистанции.
>Вероятно, впечатление усугубится, если сравнивать СУО, особенно если разбирать поприборно с добавкой разных мелочей типа радиостанций. Уже в 1978 г. на М-60А3TTS появился тепловизионный ночной прицел, а когда равноценным обзавелись советские танки?
Действительно надо сравнить-вроде разнесенных дальномеров на М60, английской убогости и немецкого сидения с оптическими дальномерами вплоть до появления Лео-2. Заодно вспомним о стабилизаторах вооружения.

Еще обезательно надо учесть бронезашиту-но видимо сравнивать нечего, с одной стороны непробиваемая стена, с другой хлам.

От	Пехота
К	Д.И.У. (18.11.2018 16:07:34)
Дата	18.11.2018 17:13:37

Re: Партнёры российского...

Салам алейкум, аксакалы!

>Ладно, зрители не помнят времена Анны Иоанновны/Бирона и даже Софии Ангальт-Цербстской. Но 1950-е,80-е должны как-то помнить. Какое тогда было "военно-технологическое лидерство" и даже "равенство"? Всё то же догоняющее развитие, ориентация на "лучшие зарубежные образцы" по б.ч. разработок, с регулярными провалами и откатами. Что ни возьми - ракеты, самолеты, подводные лодки и даже танки.

Мне кажется, вы несколько некорректно сравниваете СССР с обобщённым Западом. По крайней мере, докладчик, как я понял, разделяет все страны. В такой парадигме СССР несомненно был лидером. Т. к. только СССР и США могли производить весь спектр военно-технической продукции. На уровне образцов также были превосходящие достижения. Например БМП и БТР, сверхзвуковые тяжёлые бомбардировщики, АПЛ пр. 705, ПГРК, стрелковое оружие.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Андю
К	Пехота (18.11.2018 17:13:37)
Дата	18.11.2018 20:10:19

Я бы сказал, что и по истребительной авиации к середине 80-х почти догнали. (-)

От	Д.И.У.
К	Андю (18.11.2018 20:10:19)
Дата	18.11.2018 20:20:45

"Догнали", "почти" и с отставанием в 10 лет. Где же "лидерство"? (-)

От	Alex Medvedev
К	Д.И.У. (18.11.2018 20:20:45)
Дата	19.11.2018 07:14:19

когда в воздухе сотни самолетов, разница как известно нивелируется тактикой

да и в 80-е надо смотреть на основной авиапарк НАТО. В ФРГ в 1983 году одних только F-104 разбилось 269 штук...

От	И. Кошкин
К	Alex Medvedev (19.11.2018 07:14:19)
Дата	19.11.2018 08:15:17

За один год разбилось 259 Ф-104? Урежьте. (-)

От	sss
К	И. Кошкин (19.11.2018 08:15:17)
Дата	19.11.2018 09:46:21

269, и это за все время от начала эксплуатации в 1961 до 1983 (-)

От	landman
К	И. Кошкин (19.11.2018 08:15:17)
Дата	19.11.2018 09:12:43

Германия: купили 916, разбили 292 (-)

От	Евгений Путилов
К	landman (19.11.2018 09:12:43)
Дата	19.11.2018 22:35:56

даже по МиГ-21 статистика не сильно блещет.

так что генманские показатели эксплуатации Старфайтеров вполне терпимые по тем временам

От	Alex Medvedev
К	landman (19.11.2018 09:12:43)
Дата	19.11.2018 09:45:42

не за год конечно, а к 1983 году (-)

От	ttt2
К	Д.И.У. (18.11.2018 20:20:45)
Дата	18.11.2018 22:17:15

Про общее лидерство ИМХО никто и не говорил. "Паритет" - уже очень неплохо. (-)

От	Андю
К	Д.И.У. (18.11.2018 20:20:45)
Дата	18.11.2018 20:58:04

По сравнению с США лидерства нет, да. Но 2-е место разве не почётно? (+)

Здравствуйте,

Не развались Союз, семейства от "папаш" МиГ-29 и Су-27 вполне могли БЫ и абсолютными лидерами стать. 5-е же поколение вообще БЫ нос в нос с американцами делали БЫ, ИМХО, полностью оставив всех, вкл. Европу, далеко позади.

Всего хорошего, Андрей.

От	dummycharacter
К	Андю (18.11.2018 20:58:04)
Дата	19.11.2018 04:35:11

Re: По сравнению...

От	Dimka
К	dummycharacter (19.11.2018 04:35:11)
Дата	19.11.2018 13:20:33

Re: По сравнению...

>>Здравствуйте,
>и коммунизм ввели БЫ и деньги отменили БЫ!11
Полный переход на карточки вполне могли бы провести.

От	Андю
К	dummycharacter (19.11.2018 04:35:11)
Дата	19.11.2018 11:39:06

Вам тоже нужен парабеллум? Просим, просим. (-)

От	Joker
К	Андю (18.11.2018 20:58:04)
Дата	18.11.2018 21:27:32

В противостоянии 2х лагерей и 2х систем...

>Здравствуйте,

>Не развались Союз, семейства от "папаш" МиГ-29 и Су-27 вполне могли БЫ и абсолютными лидерами стать. 5-е же поколение вообще БЫ нос в нос с американцами делали БЫ, ИМХО, полностью оставив всех, вкл. Европу, далеко позади.
оно звучит как приговор. И Вы очень оптимистичны в оценках. У американцев, к примеру, в конце 80х уже АФАРы были для истребителей, а у СССР только очереди за гуманитарной помощью и кредитами.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Алексей

От	john1973
К	Joker (18.11.2018 21:27:32)
Дата	19.11.2018 03:38:47

Re: В противостоянии

>оно звучит как приговор. И Вы очень оптимистичны в оценках. У американцев, к примеру, в конце 80х уже АФАРы были для истребителей, а у СССР только очереди за гуманитарной помощью и кредитами.
Н007 (РП-31) появился раньше, первая в мире авиационная РЛС с ФАР для самолета класса истребитель

От	Пехота
К	Joker (18.11.2018 21:27:32)
Дата	19.11.2018 01:24:26

Re: В противостоянии

Салам алейкум, аксакалы!

> У американцев, к примеру, в конце 80х уже АФАРы были для истребителей,

Ключевым элементом, определяющим эффективность авиационного комплекса стала РЛС СБИ-16 "Заслон" - первая в мире станция с фазированной антенной решеткой (ФАР), установленная на серийном боевом самолете.

Это, на секундочку, про машину, серийную с 1977 года (к вопросу о лидерстве).

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Д.И.У.
К	Пехота (19.11.2018 01:24:26)
Дата	19.11.2018 01:39:01

А Ф-14 с AN/AWG-9 серийный с 1974. Опять лидерство за США. (-)

От	Jack30
К	Д.И.У. (19.11.2018 01:39:01)
Дата	21.11.2018 21:42:43

Откуда эта мулька пошла?

Вы не первый кто пытаетесь доказать тотальное отставание СССР в электронике этим тезисом.
Первый истребительный радар с ФАР - таки за СССР. У янки примерно в те же годы был радар с ФАР на Б-1Б

От	Пехота
К	Д.И.У. (19.11.2018 01:39:01)
Дата	19.11.2018 05:03:01

Вы про ФАР говорили (-)

От	Joker
К	Пехота (19.11.2018 05:03:01)
Дата	19.11.2018 13:52:17

изначальный тезис был про АФАР

АФАРа няз до сих пор нет ни на одном серийном отечественном самолете.

С уважением, Алексей

От	tarasv
К	Д.И.У. (19.11.2018 01:39:01)
Дата	19.11.2018 02:21:25

Re: AN/AWG-9 не ФАР но по ряду характеристик да, превосходит Заслон (-)

От	Flanker
К	tarasv (19.11.2018 02:21:25)
Дата	19.11.2018 10:20:52

Re: AN/AWG-9 не...

По каким?

От	tarasv
К	Flanker (19.11.2018 10:20:52)
Дата	22.11.2018 00:21:26

Re: AN/AWG-9 не...

>По каким?

Дальность на фоне подстилающей но только над водой под что и была остро заточена. Число целей на сопровождении при сканировании. Вес.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	tarasv (22.11.2018 00:21:26)
Дата	22.11.2018 17:14:34

Re: AN/AWG-9 не...

>>По каким?
>
> Дальность на фоне подстилающей но только над водой под что и была остро заточена. Число целей на сопровождении при сканировании. Вес.
Спасибо. Но ЕМНИП у АВГ-9 тоже вес не маленький
>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андю
К	Joker (18.11.2018 21:27:32)
Дата	18.11.2018 21:38:48

Я говорил про середину 80-х. Приговор -- это именно их конец. (+)

Здравствуйте,

> И Вы очень оптимистичны в оценках.

Возможно. Уж больно нынешняя жизнь на исторический оптимизм настраивает. Со слезами на глазах.

>У американцев, к примеру, в конце 80х уже АФАРы были для истребителей

Я никоим образом не отрицал общего отставания СССР в истребительной авиации. Только та огромная пропасть, что была вцелом в 60-70 гг. со Штатами стала к середине 80-х намного уже, буквально в несколько лет.

Всего хорошего, Андрей.