ВИФ2 NE: Ветка : Re: Борис Миронов...

От	Дмитрий Болтенков
К	andrew~han
Дата	18.11.2018 17:39:03
Рубрики	WWI;

Re: Борис Миронов...

проблема в том, что без Февральского переворота, не было бы и Октябрьской революции. Однако все в статье написано таким образом, что во всех бедах России виноваты большевики и Октябрьская Революция. В то же время как прямая вина лежит на генералах, великих князьях, масонах и прочей тусовки, которые организовали Февральскую Революцию.
Автору надо прямо писать заголовок--Февральская революция лишила Россию заслуженных лавров и трофеев победителя, убежден видный российский историк.
Не Октябрьская, а именно Февральская.
Было бы интересно пофантазировать на тему, что было бы если не было бы Октябрьской Революции, ну например, если бы немцы не пропустили бы Ленина с группой товарищей по своей территории. Скорее всего России на данный момент как цельного государства уже просто не было бы.
Кстати в тему, 1 ноября 1918 года в Пятигорске по итогам местных большевистских разборок было зарезано (именно зарезано) определенное количество русских генералов и офицеров, включая генерала Рузского.
Данный генерал по мнению, хотя бы Николая II, был виновен в отречении Царя.

От	Михельсон
К	Дмитрий Болтенков (18.11.2018 17:39:03)
Дата	18.11.2018 20:36:22

Re: Борис Миронов...

> В то же время как прямая вина лежит на генералах, великих князьях, масонах и прочей тусовки, которые организовали Февральскую Революцию.

Они революцию не организовывали. Максимум - уговаривали и подталкивали царя отречься. Но рабочих и солдат на улицы не выводили

>Автору надо прямо писать заголовок--Февральская революция лишила Россию заслуженных лавров и трофеев победителя, убежден видный российский историк.
>Не Октябрьская, а именно Февральская.

После Февраля Брестский мир не подписывали, и февралисты пораженческих позиций не занимали

>Было бы интересно пофантазировать на тему, что было бы если не было бы Октябрьской Революции, ну например, если бы немцы не пропустили бы Ленина с группой товарищей по своей территории. Скорее всего России на данный момент как цельного государства уже просто не было бы.

С чего вдруг? Была бы себе Россия, никуда не делась. Еще, поди, и в границах других, т.к. борьбу с великорусским шовинизмом не вели бы и коренизацию не проводили бы. Это большевистская фишка

От	Эвок Грызли
К	Михельсон (18.11.2018 20:36:22)
Дата	19.11.2018 11:09:12

Re: Борис Миронов...

>> В то же время как прямая вина лежит на генералах, великих князьях, масонах и прочей тусовки, которые организовали Февральскую Революцию.
>Они революцию не организовывали.

Акция в результате которой страна из монархии становится республикой - называется революцией зпт

>Максимум - уговаривали и подталкивали царя отречься.

когда компания дворян заходит к монарху и выходит с отречением это называется пеерворотом зпт

>Но рабочих и солдат на улицы не выводили

а если после приказа номер 1 и ликвидации полиции на улицы выходят все кому не лень - это прямое вследствие приказа и ликвидации, и виновен в этом их автор, тчк.

От	Михельсон
К	Эвок Грызли (19.11.2018 11:09:12)
Дата	19.11.2018 12:43:28

Re: Борис Миронов...

>
>а если после приказа номер 1 и ликвидации полиции на улицы выходят все кому не лень - это прямое вследствие приказа и ликвидации, и виновен в этом их автор, тчк.

Вот именно, поэтому и говорят о вине большевиков - как активных авторов и продвигателей приказа номер 1, тчк

От	Эвок Грызли
К	Михельсон (19.11.2018 12:43:28)
Дата	19.11.2018 14:24:03

Re: Борис Миронов...

>>а если после приказа номер 1 и ликвидации полиции на улицы выходят все кому не лень - это прямое вследствие приказа и ликвидации, и виновен в этом их автор, тчк.

>Вот именно, поэтому и говорят о вине большевиков - как активных авторов и продвигателей приказа номер 1, тчк

Т.е. по первым двум пунктам и половине третьего возражений нет? Отлично.

И говорить про пару приблудившихся туда большевиков как "про активных авторов и продвигателей" в то время когда господа из временного комитета госдумы в принимающем его петросовете председательствуют, а Керенский вскоре издает свой приказ по армии и флоту ровно той же сути - это сильно, да. Я тоже такой травы хочу.

От	Дмитрий Козырев
К	Михельсон (19.11.2018 12:43:28)
Дата	19.11.2018 13:35:06

Re: Борис Миронов...

>>
>>а если после приказа номер 1 и ликвидации полиции на улицы выходят все кому не лень - это прямое вследствие приказа и ликвидации, и виновен в этом их автор, тчк.
>
>Вот именно, поэтому и говорят о вине большевиков - как активных авторов и продвигателей приказа номер 1, тчк

Большевики вели в войсках антивоенную пропаганду, но
Приказ N1 издан Петроградским советом рабочих и солдатских депутатов, в составе которого большевиков не было.

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (19.11.2018 13:35:06)
Дата	19.11.2018 22:11:16

Re: Борис Миронов...

>Большевики вели в войсках антивоенную пропаганду, но
>Приказ N1 издан Петроградским советом рабочих и солдатских депутатов, в составе которого большевиков не было.
Справедливости ради, приказ-раз лег на великолепно подготовленную большевиками почву. Долой войну, долой барина в погонах и пр.

От	Km
К	john1973 (19.11.2018 22:11:16)
Дата	20.11.2018 13:11:12

Re: Борис Миронов...

Добрый день!
>>Большевики вели в войсках антивоенную пропаганду, но
>>Приказ N1 издан Петроградским советом рабочих и солдатских депутатов, в составе которого большевиков не было.
>Справедливости ради, приказ-раз лег на великолепно подготовленную большевиками почву. Долой войну, долой барина в погонах и пр.

Скорее на он лёг на почву, подготовленную всем ходом войны, состоянием солдат Петроградского гарнизона и тем же "барином в погонах".

Считается, что первая восставшая воинская часть в феврале - это 4-я рота запасного батальона Павловского полка, открывшая стрельбу по городовым. Но в феврале в полку не было большевитской организации вообще. И даже в апреле большевик прапорщик Семашко, пытавшийся агитировать на митинге этого полка против отправки пополнений на фронт, был "провален". Шляпников в это же время потерпел неудачу на митинге в другом полку. Агитация большевиков не могла переломить тогда оборонческие настроения большинства солдат. Даже в первых выборных солдатских комитетах большевики были слабо представлены. Процветала "беспартийная революционность".
За время между февралём и октябрём не большивики всех "переагитировали", а массы под влиянием катастрофически развивающейся ситуации в стране пришли к большивитским лозунгам.

С уважением, КМ

От	krok
К	Km (20.11.2018 13:11:12)
Дата	20.11.2018 21:18:00

Современники в стихах описывали....

26 февраля. Пьяные, смешанные с полицией,
солдаты стреляли в народ.

27-е.

Разлился по блескам дул и лезвий
рассвет. Рдел багрян и долог.
В промозглой казарме
суровый
трезвый
молился Волынский пóлк.

Жестоким
солдатским богом божились
роты,
бились об пол головой многолобой.
Кровь разжигалась, висками жилясь.
Руки в железо сжимались злобой.

Первому же,
приказавшему —
«Стрелять за голод!» —
заткнули пулей орущий рот.
Чье-то — «Смирно!»
Не кончил.
Заколот.
Вырвалась городу буря рот.
...

От	Эвок Грызли
К	john1973 (19.11.2018 22:11:16)
Дата	20.11.2018 07:57:22

Re: Борис Миронов...

>>Приказ N1 издан Петроградским советом рабочих и солдатских депутатов, в составе которого большевиков не было.
>Справедливости ради, приказ-раз лег на великолепно подготовленную большевиками почву. Долой войну, долой барина в погонах и пр.

Справедливости ради когда уже в наше время народец однажды скажет "мы ничего этому государству не должны" - почва для этого будет подготовлена вовсе не большевиками...

От	Alex Medvedev
К	john1973 (19.11.2018 22:11:16)
Дата	20.11.2018 02:42:56

Re: Борис Миронов...

>Справедливости ради, приказ-раз лег на великолепно подготовленную большевиками почву. Долой войну, долой барина в погонах и пр.

Несколько тысяч большевиков разагитировали многомиллионную армию,при активном противодействии контрразведки и цензуры?

От	john1973
К	Alex Medvedev (20.11.2018 02:42:56)
Дата	20.11.2018 04:45:25

Re: Борис Миронов...

>>Справедливости ради, приказ-раз лег на великолепно подготовленную большевиками почву. Долой войну, долой барина в погонах и пр.
>Несколько тысяч большевиков разагитировали многомиллионную армию,при активном противодействии контрразведки и цензуры?
Вспомните - партийные и "сочувствующие", причем под вторыми понимались активные сторонники, а не внимающие слушатели. Причем среди сочувствующих было полно старослужащих, самих по себе авторитетных в солдатско-матросской среде.
Например при упоминаемом макаронном бунте на Гангуте большевиков среди многосотенной команды - по пальцам пересчитать, например унтеры Павлухин (один из 26 бакинских комиссаров) и Самончук, ставшие прообразами героев в пикулевском Моонзунде

От	Alex Medvedev
К	john1973 (20.11.2018 04:45:25)
Дата	20.11.2018 06:41:07

Это все притягивание за уши

факт же в том, что организации большевиков были в стране разгромлены охранкой, все лидеры сидели кто в Сибири, кто за границей, а цензура в 1916 не фиксировала антиправительственных настроений в письмах солдат

От	Михельсон
К	Дмитрий Козырев (19.11.2018 13:35:06)
Дата	19.11.2018 13:42:43

Re: Борис Миронов...

>
>Большевики вели в войсках антивоенную пропаганду, но
>Приказ N1 издан Петроградским советом рабочих и солдатских депутатов, в составе которого большевиков не было.

Были. Тот же Шляпников, который описал, в частности, историю принятия этого приказа.
Плюс, он был опубликован в газете находившейся под контролем большевиков. А оригинала приказа никто в глаза так и не видел.

От	Bronevik
К	Михельсон (19.11.2018 13:42:43)
Дата	19.11.2018 15:14:30

Вы бы почитали что-нибудь про первый состав Петросовета

Доброго здравия!

>>
>>Большевики вели в войсках антивоенную пропаганду, но
>>Приказ N1 издан Петроградским советом рабочих и солдатских депутатов, в составе которого большевиков не было.
>
>Были. Тот же Шляпников, который описал, в частности, историю принятия этого приказа.
>Плюс, он был опубликован в газете находившейся под контролем большевиков. А оригинала приказа никто в глаза так и не видел.

А потом бы несли всякие побасенки про "определяющую роль большевиков".
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Kazak
К	Bronevik (19.11.2018 15:14:30)
Дата	19.11.2018 16:25:08

И что читать?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Большевиков не было во временом исполкоме Петросовета, то есть ровно один день- 27 февраля.
В постоянном исполкоме их было двое из 15 уже с 28 февраля.
2 марта - 7 из 36.
Нет?

Извините, если чем обидел.

От	john1973
К	Kazak (19.11.2018 16:25:08)
Дата	19.11.2018 22:13:42

Re: И что...

>Большевиков не было во временом исполкоме Петросовета, то есть ровно один день- 27 февраля.
>В постоянном исполкоме их было двое из 15 уже с 28 февраля.
>2 марта - 7 из 36.
Няп, этот процесс отражен и у Ленина?

От	Bronevik
К	Kazak (19.11.2018 16:25:08)
Дата	19.11.2018 18:50:56

До конца августа большевики в Петросовете первой скрипки не играли (-)

От	Kazak
К	Bronevik (19.11.2018 18:50:56)
Дата	19.11.2018 21:12:31

Не первая скрипа и не было это разные вещи. (-)

От	Bronevik
К	Kazak (19.11.2018 21:12:31)
Дата	20.11.2018 01:10:51

А где было сказано "не было"? (-)

От	объект 925
К	Bronevik (20.11.2018 01:10:51)
Дата	20.11.2018 01:24:05

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2872852.htm

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2872852.htm
Alexej

От	Bronevik
К	объект 925 (20.11.2018 01:24:05)
Дата	20.11.2018 03:53:07

Я этого не утверждал.))

Доброго здравия!

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2872852.htm
>Alexej

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2872882.htm

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Михельсон
К	Bronevik (19.11.2018 15:14:30)
Дата	19.11.2018 15:21:17

Re: Вы бы...

>>Были. Тот же Шляпников, который описал, в частности, историю принятия этого приказа.
>>Плюс, он был опубликован в газете находившейся под контролем большевиков. А оригинала приказа никто в глаза так и не видел.
>
>А потом бы несли всякие побасенки про "определяющую роль большевиков".
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

Оставьте этот ваш совет для себя.

От	Bronevik
К	Михельсон (19.11.2018 15:21:17)
Дата	19.11.2018 15:22:58

Слив засчитан. (-)

От	Михельсон
К	Bronevik (19.11.2018 15:22:58)
Дата	19.11.2018 15:32:59

Re: Слив засчитан.

Ну сливайтесь, окЪ, кто же вам мешает.

От	Bronevik
К	Михельсон (19.11.2018 15:32:59)
Дата	19.11.2018 15:45:47

Тю. (-)

От	Flanker
К	Михельсон (19.11.2018 12:43:28)
Дата	19.11.2018 13:21:58

Re: Борис Миронов...

>>
>>а если после приказа номер 1 и ликвидации полиции на улицы выходят все кому не лень - это прямое вследствие приказа и ликвидации, и виновен в этом их автор, тчк.
>
>Вот именно, поэтому и говорят о вине большевиков - как активных авторов и продвигателей приказа номер 1, тчк
Они в феврале были маргинальной партией что-то типа партии зеленых сейчас. Но во всем виноваты, да :)

От	Михельсон
К	Flanker (19.11.2018 13:21:58)
Дата	19.11.2018 13:34:09

Re: Борис Миронов...

>>Вот именно, поэтому и говорят о вине большевиков - как активных авторов и продвигателей приказа номер 1, тчк
>Они в феврале были маргинальной партией что-то типа партии зеленых сейчас. Но во всем виноваты, да :)

Не во всем, но в Феврале участвовали достаточно активно, а уж в создании и продвижении приказа номер 1 их роль была наибольшей.

От	Flanker
К	Михельсон (19.11.2018 13:34:09)
Дата	19.11.2018 13:38:04

Re: Борис Миронов...

>>>Вот именно, поэтому и говорят о вине большевиков - как активных авторов и продвигателей приказа номер 1, тчк
>>Они в феврале были маргинальной партией что-то типа партии зеленых сейчас. Но во всем виноваты, да :)
>
>Не во всем, но в Феврале участвовали достаточно активно, а уж в создании и продвижении приказа номер 1 их роль была наибольшей.
В Феврале участвовали активно генералы и министры, кои царя и турнули. Роль большевиков там во втором ряду третьи справа. А про приказ №1 Вам уже Козырев все ответил

От	Alex Medvedev
К	Михельсон (18.11.2018 20:36:22)
Дата	19.11.2018 08:00:01

Да ладно сказок то. Даже царь зондировал почву о сепаратном мире с немцами

и февралисты зондировали. И англичане зондировали. и французы тоже. Выход из войны без потери лица был нужен всем. А гениальность Ленина в том и состоит, что он понял, что мир с потерей лица все равно мир. Победы в той войне никто не достигнет.

От	СБ
К	Alex Medvedev (19.11.2018 08:00:01)
Дата	20.11.2018 09:36:49

Ничего подобного.

Только два правительства по своей инициативе "зондировали почву" насчёт мира с Центральными Державами - бельгийское и сербское. По странному совпадению, именно те, чьи территории были захвачены и население находилось под свирепейшим оккупационным режимом.

В случае России и Франции почву пытались зондировать немцы, но не получили ответа кроме "пошлинахрен". В отношении Англии вообще никаких даже попыток не было.

>и февралисты зондировали. И англичане зондировали. и французы тоже. Выход из войны без потери лица был нужен всем.

Никому не нужен был "выход без потери лица". Всем, но особенно Центральным Державам, был нужен выход с такими аннексиями и контрибуциями, которые компенсировали бы военные тяготы. Немцы даже пытаясь предложить России сепаратный мир в 1915 с заведомым намерением вывести её из строя настолько, чтобы можно было разгромить противников на Западе и снова повернутт на Восток и то не могли удержаться от требования исправить границу в свою пользу!

>А гениальность Ленина в том и состоит, что он понял, что мир с потерей лица все равно мир. Победы в той войне никто не достигнет.

Почему-то в реальности Антанта достигла полной победы.

От	Паршев
К	СБ (20.11.2018 09:36:49)
Дата	20.11.2018 12:24:28

Не совсем так. Ключевые слова "Стокгольмская конференция" (-)

От	СанитарЖеня
К	СБ (20.11.2018 09:36:49)
Дата	20.11.2018 10:18:34

Полной победы достигли Соединённые Штаты, Япония и Румыния

>Почему-то в реальности Антанта достигла полной победы.

США по общей сумме выгод (при скромных потерях перешла из региональных гегемонов в первоклассные мировые державы, а также за счёт краха финансовой системы Европы получила беспроцентный кредит от эмиссии долларов, который оплачен был, и то 1/4, только после 1929).
Япония - потеряв 300 человек на взятии Циндао, получила Китай.
Румыния - заключив Бухарестский мир, по нему взяла русскую Бессарабию, а потом его расторгла, представ в сонме победителей и взяв Трансильванию и Добруджу (Бессарабию, разумеется, не вернула).
Остальные страны либо потеряли больше, чем приобрели, либо вообще ничего не приобрели, зоть и потеряли.

От	Kimsky
К	СанитарЖеня (20.11.2018 10:18:34)
Дата	20.11.2018 14:37:53

Если понимать термин "мир лучше довоенного"

в исключительно примитивном смысле - было у меня 100 рублей, стало 101 - то да.
А если понимать что "до войны нож у моего горла был, а теперь нет" - это тоже улучшение положения, то Англия избавилась от угрозы немецкого флота, доминирования Германии в Европе и утраты господства на море в пользу не дальнего друго-врага, а вполне серьезного и опасного противнкиа под боком, а Франция так и вовсе вернула потраченное, и снизила угрозу вторжения до нуля.

Потом - именно потом - ситуация поменялась, но рассматривать долговременные последствия и не учитывать влияния послевоенной политики для оценки заключенного мира просто глупо.

От	Bronevik
К	Kimsky (20.11.2018 14:37:53)
Дата	20.11.2018 14:54:20

"мир лучше довоенного" для Британии таковым не был.

Доброго здравия!
>в исключительно примитивном смысле - было у меня 100 рублей, стало 101 - то да.
>А если понимать что "до войны нож у моего горла был, а теперь нет" - это тоже улучшение положения, то Англия избавилась от угрозы немецкого флота, доминирования Германии в Европе и утраты господства на море в пользу не дальнего друго-врага, а вполне серьезного и опасного противнкиа под боком, а Франция так и вовсе вернула потраченное, и снизила угрозу вторжения до нуля.
ВБ начала войну мировым кредитором, а закончила почти безнадежным должником. О Франции трудно говорить в категориях победы, разве что в моральном аспекте.

>Потом - именно потом - ситуация поменялась, но рассматривать долговременные последствия и не учитывать влияния послевоенной политики для оценки заключенного мира просто глупо.

То-то в 1920-21 гг. чуть не случилась англо-американская война.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	марат
К	Bronevik (20.11.2018 14:54:20)
Дата	20.11.2018 21:35:58

Re: "мир лучше...

Здравствуйте!
>>в исключительно примитивном смысле - было у меня 100 рублей, стало 101 - то да.
>>А если понимать что "до войны нож у моего горла был, а теперь нет" - это тоже улучшение положения, то Англия избавилась от угрозы немецкого флота, доминирования Германии в Европе и утраты господства на море в пользу не дальнего друго-врага, а вполне серьезного и опасного противнкиа под боком, а Франция так и вовсе вернула потраченное, и снизила угрозу вторжения до нуля.
>ВБ начала войну мировым кредитором, а закончила почти безнадежным должником. О Франции трудно говорить в категориях победы, разве что в моральном аспекте.
Что ж вы так спешите. Чуть выше же было сказано - не так примитивно "было 100 рублей, стало 101". Безнадежным должником Великобритания не была, она им стала в результате прощения и не выплат долгов Германией, Францией и Россией. Да, задолжала США. но и ей были должны как бы не больше. Зато устранила очень опасного конкурента в лице Германии и продлила свою империю на лет 30.
>>Потом - именно потом - ситуация поменялась, но рассматривать долговременные последствия и не учитывать влияния послевоенной политики для оценки заключенного мира просто глупо.
>
>То-то в 1920-21 гг. чуть не случилась англо-американская война.
И?
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением, Марат

От	СБ
К	СанитарЖеня (20.11.2018 10:18:34)
Дата	20.11.2018 11:26:04

Re: Полной победы...

>>Почему-то в реальности Антанта достигла полной победы.
>
>США по общей сумме выгод (при скромных потерях перешла из региональных гегемонов в первоклассные мировые державы, а также за счёт краха финансовой системы Европы получила беспроцентный кредит от эмиссии долларов, который оплачен был, и то 1/4, только после 1929).
>Япония - потеряв 300 человек на взятии Циндао, получила Китай.
>Румыния - заключив Бухарестский мир, по нему взяла русскую Бессарабию, а потом его расторгла, представ в сонме победителей и взяв Трансильванию и Добруджу (Бессарабию, разумеется, не вернула).
>Остальные страны либо потеряли больше, чем приобрели, либо вообще ничего не приобрели, зоть и потеряли.

Видите ли, если так считать, то есть с позиции послезнания (что колониальные владения например окажутся преходящими) рассматривать долгосрочные последствия ПМВ, то Япония и США в списке проигравших будут сразу после России. Потому что Япония "получив Китай" (и владения в Тихом Океане) стала прямо на путь к будущей безнадёжной войне с США и старыми колониальными державами одновременно и утере политической самостоятельности. А США в обмен на краткосрочный разогрев своей экономики, который потом помог начаться Великой Депрессии, стали на путь отказа от своей тогдашней политической и экономической системы и растраты внутренних резервов страны во имя имперских/глобалистских амбиций, с которого свернуть так пока и не смогли.

От	СанитарЖеня
К	СБ (20.11.2018 11:26:04)
Дата	20.11.2018 12:02:45

На два десятилетия - хватило. А рассматривать на века - тут всё будет плохо. (-)

От	Bronevik
К	СБ (20.11.2018 09:36:49)
Дата	20.11.2018 10:15:25

"Полной победы" Антанта не достигла. (-)

От	СБ
К	Bronevik (20.11.2018 10:15:25)
Дата	20.11.2018 11:11:24

Германия капитулировала перед победителями. (-)

От	Андю
К	СБ (20.11.2018 11:11:24)
Дата	20.11.2018 11:45:20

В 1945 г.? Точно. Но не 1918. (-)

От	СБ
К	Андю (20.11.2018 11:45:20)
Дата	20.11.2018 12:35:06

И в 1918. Точно.

Потому что иного слова чем "капитуляция", причём скорее даже "безоговорочная капитуляция" для обозначения ситуации когда одна из сторон выводит свои войска откуда укажут и выдаёт оружие, в объёмах, сочтённых другой стороной достаточной для исключения каких-либо взбрыков, в обмен на то, что ей напишут условия мира (не приглашая и не делая вид, что пригласят её к обсуждению этих условий), вместо того, чтобы продолжить военные действия, в русском языке нет.

От	Андю
К	СБ (20.11.2018 12:35:06)
Дата	20.11.2018 12:41:22

Странно, т.к. по-русски написано аналогично французскому. (+)

Здравствуйте,

>Потому что иного слова чем "капитуляция", «...» в русском языке нет.

Есть:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B5_(1918)

Всего хорошего, Андрей.

От	СБ
К	Андю (20.11.2018 12:41:22)
Дата	20.11.2018 14:29:56

Re: Странно, т.к....

>Здравствуйте,

>>Потому что иного слова чем "капитуляция", «...» в русском языке нет.
>
>Есть:

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B5_(1918)

Написанное по ссылке вы явно не прочитали.

>Всего хорошего, Андрей.

От	Андю
К	СБ (20.11.2018 14:29:56)
Дата	20.11.2018 15:18:20

Я присоединяюсь к ?: каким образом вагон и дворец стали именно капитуляцией?

Здравствуйте,

Миром/перемирием на 20 лет они стали, Германия была частично "поражена в правах" и даже должна была выплатить "оброк", etc. Капитуляция только где?

Всего хорошего, Андрей.

От	СБ
К	Андю (20.11.2018 15:18:20)
Дата	20.11.2018 16:33:06

Re: Я присоединяюсь...

>Миром/перемирием на 20 лет они стали, Германия была частично "поражена в правах" и даже должна была выплатить "оброк", etc. Капитуляция только где?

В Компьене (в полном соотвествии со словарным определением - "прекращение военных действий и сдача на милость победителя") и Версале. Вы лучше скажите, какие у вас основания считать мирным договором действо, где и Фош и версальские представители немедленно, резко и показательно одёргивали немцев при попытках последних претендовать на то, что они пришли туда собственно договариваться, а не принимать диктуемые им условия?

То, что условия Версаля оказались слишком мягкими (что в сравнении с имевшимся прецедентом успешного забивания неудавшейся империи общеевропейской коалицией, что по сравнению с теми, что сама Германская империя диктовала побеждённым), а выполнялись ещё мягче, при том, что реально сдерживали Германию лишь статьи по её разоружению, эффективные лишь при условии неуклонной жёсткости - это отдельный вопрос, имеющий отношение в первую очередь к разногласиям в среде победителей.

От	Андю
К	СБ (20.11.2018 16:33:06)
Дата	20.11.2018 23:29:54

Диктат диктатом, но капитуляция-то где?(+)

Здравствуйте,

Вон, современная Германия после 45 г. до сих пор является страной с частично ограниченным уверинитетом, на территории которой находятся "союзнические" военные базы.

А Германия 18 года? Территории? Франция их многократно теряла до этого. Контрибуция? Нелюбимые руссо патриото лягушатники её тоже платили раньше. Армию ограничили и ввели частичную демилитаризацию и даже оккупацию? Так временно, на договорной основе. Государственную "машину" немцы сохранили, международного статуса не потеряли, армию или флот у других стран и пораньше ограничивали, безо всяких капитуляций.

Чудная капитуляция, да и только.

Всего хорошего, Андрей.

От	марат
К	Андю (20.11.2018 23:29:54)
Дата	21.11.2018 08:32:34

Re: Диктат диктатом,...

>Здравствуйте,

>Вон, современная Германия после 45 г. до сих пор является страной с частично ограниченным уверинитетом, на территории которой находятся "союзнические" военные базы.

>А Германия 18 года? Территории? Франция их многократно теряла до этого. Контрибуция? Нелюбимые руссо патриото лягушатники её тоже платили раньше. Армию ограничили и ввели частичную демилитаризацию и даже оккупацию? Так временно, на договорной основе. Государственную "машину" немцы сохранили, международного статуса не потеряли, армию или флот у других стран и пораньше ограничивали, безо всяких капитуляций.

>Чудная капитуляция, да и только.
Какая же она чудная, когда Франция и союзники имели право и вводили войска на территорию "суверенной" Германии для соблюдения условий. Оккупация рейнской зоны и т.п. То что сделали после ВМВ это как сказать с учетом итогов ПМВ с целью недопущения в будущем ТМВ с участием Германии.
Как уже правильно указали ранее, результат 30-х это не следствие капитуляции Германии, а изменения политики победителей по отношению к побежденному после мирного договора. В 1923 г могли ввести войска, а в 1936 не решились/не захотели.

С уважением, Марат

От	Kimsky
К	СБ (20.11.2018 16:33:06)
Дата	20.11.2018 16:58:53

У людей восприятие испорчено результатами Второй мировой

- сиречь безоговорочной капитуляцией. Всё что формально слабее - для них уже как бы и не победа одних и не поражение других. Хотя именно безоговорочных капитуляций в истории не так и много, и естественно ни одна страна не потерпевшая полного военного поражения и имеющая надежды на продолжение сопротивления такое перимирие как немцы в 1918 не пошла бы.
В 1918 ума хватило не доводить до избиения, подобного тому каким стал для Германии 1945 - да; но с чего люди претендующие на то чтобы считаться историками, на основе "выбросил полотенце раньше, чем получил нокаут" делают вывод что поражения не было - я полагаю можно объяснять только тараканами в голове этих людей.

От	Андю
К	Kimsky (20.11.2018 16:58:53)
Дата	20.11.2018 23:13:56

Странно. Обычной для современных руссо патриото германофилии (+)

Здравствуйте,

я вроде как за вами не замечал раньше, а вот подишь ты...

>В 1918 ума хватило не доводить до избиения, подобного тому каким стал для Германии 1945 - да;

Не хватило, да и увы. Тогда не хватило, несмотря на все художества бошей (надо будет специальный постик написать). Зато, как они наверстали недопонятое в 1939-45 гг., красотища! :-/

Исторический экскурс, типа. Итак, Франция слила франко-прусскую, заплатила, да-да-да, контрибуцию, да ещё и землицу, традиционно, правда, называемую руссо патриото "отжатые у Германии исконно немецкие земли"(с), потеряла. Вилли и прочие "лучшие патриоты России" подписывают в Версале свои бумажки, немецкие войска частично оккупируют Францию и окружили Париж. Ад и Преисподняя, Платить и Каяться. Капитуляция не иначе, другого быть не может. Что же мы читаем у Рота в монографии по войне 70-го года? А вот:

"19 июля 1870-10 мая 1871. Менее чем за 10 месяцев война закончилась. Согласно правилам, использовавшимся европейским сообществом, мирный процесс делился на 3 этапа: перемирие, мирные переговоры, окончательное соглашение. По сравнению с тем, что произошло после итальянской войны (1859) или войны австро-прусской (1866), переговоры были более длительными. Однако они завершились в разумный срок, т.к. франкфуртский мир был подписан 10 мая 1871 г., немногим более 3-х месяцев после заключения перемирия и немногим более 2-х месяцев после мирных переговоров. Мы далеки от того, что случилось в 1918 и, в особенности, в 1945".

Последнее предложение я перевёл, чтобы быть честным, но мне было бы интересно узнать, что же такого "капитуляционного" случилось в 1918? Что было капитуляционного в 45-м все знают, несмотря на все немецкие усилия направить это по стандартному пути. Но в 1918?

Всего хорошего, Андрей.

От	Bronevik
К	Kimsky (20.11.2018 16:58:53)
Дата	20.11.2018 17:14:37

Где именно была капитуляция, пусть и не безоговорочная? В Компьене или в Версале (-)

От	Bronevik
К	Bronevik (20.11.2018 17:14:37)
Дата	20.11.2018 17:19:25

И да, с такой точки зрения, Тильзит 1807 года тоже капитуляция.)) (-)

От	СБ
К	Bronevik (20.11.2018 17:19:25)
Дата	20.11.2018 21:05:36

Это каким местом?

При заключении Тильзитского мира, помимо формальной стороны вопроса, где Наполеон всячески старался подсластить пилюлю демонстративным уважением к Александру:

(1)России не ставили предварительным условием допуска Александра I на плот выдачу кораблей и пушек, оставление территорий.
(2)Российскую сторону не исключали полностью из обсуждения условий мира, ставя перед выбором - или подписание заранее заготовленного без её участия документа или возобновление войны.
(3)Собственно условия мира не были односторонним списком требований к побеждённой стороне, кое-какие компенсации России там предусматривались. Формально это вообще был не просто мир, а договор о союзе и вполне возможно, что на тот момент Наполеон искренне такого союза хотел.

И да, если вам так уж интересно где формально была подписана капитуляция 1918 - в Компьене.

От	Bronevik
К	СБ (20.11.2018 16:33:06)
Дата	20.11.2018 16:37:00

Вы уходите от ответа

Доброго здравия!
>>Миром/перемирием на 20 лет они стали, Германия была частично "поражена в правах" и даже должна была выплатить "оброк", etc. Капитуляция только где?
>
>В Компьене (в полном соотвествии со словарным определением - "прекращение военных действий и сдача на милость победителя") и Версале. Вы лучше скажите, какие у вас основания считать мирным договором действо, где и Фош и версальские представители немедленно, резко и показательно одёргивали немцев при попытках последних претендовать на то, что они пришли туда собственно договариваться, а не принимать диктуемые им условия?

Унижение ещё не есть капитуляция.

>То, что условия Версаля оказались слишком мягкими (что в сравнении с имевшимся прецедентом успешного забивания неудавшейся империи общеевропейской коалицией, что по сравнению с теми, что сама Германская империя диктовала побеждённым), а выполнялись ещё мягче, при том, что реально сдерживали Германию лишь статьи по её разоружению, эффективные лишь при условии неуклонной жёсткости - это отдельный вопрос, имеющий отношение в первую очередь к разногласиям в среде победителей.

Сам Версаль был неудачной попыткой изобразить, а не реализовать т.н. "капитуляцию"
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Bronevik
К	СБ (20.11.2018 14:29:56)
Дата	20.11.2018 14:55:06

Каким образом Компьен и Версаль были именно капитуляцией? (-)

От	марат
К	Bronevik (20.11.2018 14:55:06)
Дата	20.11.2018 21:40:06

Re: Каким образом...

Здравствуйте!
Что ж вы как маленький - Германия согласилась на разоружение без условий будущего мира. Когда предложенный мир ее не устроил, выяснилось что сражаться нечем и некем. Т.е. Компьен был сдачей на милость победителя - что хотели, то и сделали. Потребность в массовом изнасиловании(физическом и идеологическом) в то время еще не ощущалась, ограничились ограничениями и контрибуцией.
С уважением, Марат

От	Андю
К	марат (20.11.2018 21:40:06)
Дата	20.11.2018 23:44:40

Да, бросьте вы. Жёстче, чем Франкфурт-71, но крайне далеко до краха Потсдама-45 (-)

От	марат
К	Андю (20.11.2018 23:44:40)
Дата	21.11.2018 08:34:17

Re: Процесс эволюционириует, с учетом предыдущего опыта.

Здравствуйте!
Случись ТМВ по вине Германии после Потсдама боюсь немцев бы поголовно расстреливали, не взирая на пол и возраст.
С уважением, Марат

От	Михельсон
К	Alex Medvedev (19.11.2018 08:00:01)
Дата	19.11.2018 12:39:16

Re: Да ладно...

>и февралисты зондировали. И англичане зондировали. и французы тоже. Выход из войны без потери лица был нужен всем. А гениальность Ленина в том и состоит, что он понял, что мир с потерей лица все равно мир. Победы в той войне никто не достигнет.

Царь не зондировал. Это слухи.
Антанта победы достигла. А гениальности в том, чтобы слить победоносную войну за полгода до победы - немного

От	john1973
К	Михельсон (19.11.2018 12:39:16)
Дата	19.11.2018 22:08:38

Re: Да ладно...

>Антанта победы достигла. А гениальности в том, чтобы слить победоносную войну за полгода до победы - немного
Летом 1917 победа была вовсе не очевидна, а в октябре-феврале тем более, немцы получили за счет двух революций массу ресурсов, например хлеба, угля и пр. У большевиков не было выхода, иного чем мир на любых, ЛЮБЫХ условиях и как можно скорее. Маячил союз белогвардейцев и немцев)), и нечто подобное получилось на Украине в 1918 году, с гетманом Скоропадским))
Представляю - генерал Юденич стал заместителем немецкого военного коменданта Петрограда.

От	Alex Medvedev
К	Михельсон (19.11.2018 12:39:16)
Дата	19.11.2018 13:11:42

Re: Да ладно...

>Царь не зондировал. Это слухи.

сам конечно нет. А от его имени был зондаж. Но зондирование потому и зондирование, что всегда можно откреститься.

От	Михельсон
К	Alex Medvedev (19.11.2018 13:11:42)
Дата	19.11.2018 13:15:57

Re: Да ладно...

>>Царь не зондировал. Это слухи.
>
>сам конечно нет. А от его имени был зондаж. Но зондирование потому и зондирование, что всегда можно откреститься.

это немцы зондировали. От имени царя тоже никто не зондировал.

От	Alex Medvedev
К	Михельсон (19.11.2018 13:15:57)
Дата	19.11.2018 14:07:06

Re: Да ладно...

>это немцы зондировали. От имени царя тоже никто не зондировал.

Да ладно! Поизучайте вопрос :)

От	Михельсон
К	Alex Medvedev (19.11.2018 14:07:06)
Дата	19.11.2018 14:25:03

Re: Да ладно...

>>это немцы зондировали. От имени царя тоже никто не зондировал.
>
>Да ладно! Поизучайте вопрос :)

Я изучал. Но спасибо за совет.

От	Flanker
К	Михельсон (19.11.2018 12:39:16)
Дата	19.11.2018 13:07:49

Re: Да ладно...

>>и февралисты зондировали. И англичане зондировали. и французы тоже. Выход из войны без потери лица был нужен всем. А гениальность Ленина в том и состоит, что он понял, что мир с потерей лица все равно мир. Победы в той войне никто не достигнет.
>
>Царь не зондировал. Это слухи.
>Антанта победы достигла. А гениальности в том, чтобы слить победоносную войну за полгода до победы - немного
Зато царские долги ради этой перемоги отдавать не пришлось.

От	ttt2
К	Alex Medvedev (19.11.2018 08:00:01)
Дата	19.11.2018 08:16:09

Re: Да ладно...

>и февралисты зондировали. И англичане зондировали. и французы тоже. Выход из войны без потери лица был нужен всем. А гениальность Ленина в том и состоит, что он понял, что мир с потерей лица все равно мир. Победы в той войне никто не достигнет.

Ситуация такая, что с большой вероятностью потеряли бы Петроград и ключевой Балтийский флот. Лучше такой мир.

С уважением

От	Михельсон
К	ttt2 (19.11.2018 08:16:09)
Дата	19.11.2018 12:41:55

Re: Да ладно...

>>и февралисты зондировали. И англичане зондировали. и французы тоже. Выход из войны без потери лица был нужен всем. А гениальность Ленина в том и состоит, что он понял, что мир с потерей лица все равно мир. Победы в той войне никто не достигнет.
>
>Ситуация такая, что с большой вероятностью потеряли бы Петроград и ключевой Балтийский флот. Лучше такой мир.

>С уважением

такой ситуации не было. Ситуация была такова, что с большой вероятностью погнали бы в марте 1918 тряпками такую власть, неспособную защитить страну, либо пришлось бы делиться властью с контрреволюционными генералами-офицерами. Что для большевиков немыслимо - лучше Брестский мир.

От	Alex Medvedev
К	Михельсон (19.11.2018 12:41:55)
Дата	19.11.2018 13:13:26

урежьте осетра

>либо пришлось бы делиться властью с контрреволюционными генералами-офицерами. Что для большевиков немыслимо - лучше Брестский мир.

на стороне красных вполне себе было много офицеров-добровольцев. Уж генштабистов то точно больше. А основная масса офицерства вообще не желала воевать в гражданской. И красные и белые были энтузиастами-меньшинством.

От	Михельсон
К	Alex Medvedev (19.11.2018 13:13:26)
Дата	19.11.2018 13:18:20

Re: урежьте осетра

>>либо пришлось бы делиться властью с контрреволюционными генералами-офицерами. Что для большевиков немыслимо - лучше Брестский мир.
>
>на стороне красных вполне себе было много офицеров-добровольцев. Уж генштабистов то точно больше. А основная масса офицерства вообще не желала воевать в гражданской. И красные и белые были энтузиастами-меньшинством.

Вы о чем сейчас пишите, причем здесь гражданская война???
Я о войне с немцами в феврале-марте 1918.

От	Alex Medvedev
К	Михельсон (19.11.2018 13:18:20)
Дата	19.11.2018 14:06:27

Re: урежьте осетра

>Вы о чем сейчас пишите, причем здесь гражданская война???
>Я о войне с немцами в феврале-марте 1918.

Ну так и с вашей гипотетической войной с немцами было ровно также. По крайней мере никто из белогвардейцев не ринулся воевать с немцами в 1918-м, а очень даже наоборот.

От	Дмитрий Болтенков
К	Михельсон (18.11.2018 20:36:22)
Дата	18.11.2018 22:48:17

Re: Борис Миронов...

После Февраля Брестский мир не подписывали, и февралисты пораженческих позиций не занимали
только Большевикам удалось воссоздать Империю, чему потом все сильно удивлялись..........
Еще правда и немцам, но не им не повезло:-)

От	Nagel
К	Дмитрий Болтенков (18.11.2018 22:48:17)
Дата	18.11.2018 22:54:36

Re: Борис Миронов...

>только Большевикам удалось воссоздать Империю, чему потом все сильно удивлялись..........

Никакой "империи" большевики не создавали.
Собственно именно большевики подарили Южную Сибирь казахам, Донбасс Украине (лично наркомнац. тов Джугашвили в 1920г. решил вопрос о Донецкой губернии в составе УССР) и много других чудных гособразований создали. Это называлась "ленинская национальная политика".
А те кто считал что СССР - это новая версия Российской империи в 1920-30 гг. назывались сменовеховцами. И имели очень высокие шансы отправиться на 10 лет без права переписки с того света...

От	Mike
К	Nagel (18.11.2018 22:54:36)
Дата	18.11.2018 23:01:48

Re: Борис Миронов...

>>только Большевикам удалось воссоздать Империю, чему потом все сильно удивлялись..........
>
>Никакой "империи" большевики не создавали.
>Собственно именно большевики подарили Южную Сибирь казахам, Донбасс Украине (лично наркомнац. тов Джугашвили в 1920г. решил вопрос о Донецкой губернии в составе УССР) и много других чудных гособразований создали. Это называлась "ленинская национальная политика".
>А те кто считал что СССР - это новая версия Российской империи в 1920-30 гг. назывались сменовеховцами. И имели очень высокие шансы отправиться на 10 лет без права переписки с того света...

И где при большевиках были независимые Казахстан, Украина и прочие вольные страны?

С уважением, Mike.

От	Михельсон
К	Mike (18.11.2018 23:01:48)
Дата	18.11.2018 23:24:05

Re: Борис Миронов...

>

>И где при большевиках были независимые Казахстан, Украина и прочие вольные страны?

>С уважением, Mike.

В СССР, на ровне с Россией, как суверенные государства с правом выхода. Что декларировалось начиная с первой конституции и до последней. Чем в 1991 закономерно и воспользовались.

От	объект 925
К	Михельсон (18.11.2018 23:24:05)
Дата	19.11.2018 09:28:40

Ре: Борис Миронов...

>В СССР, на ровне с Россией,
++++
у РСФСР не было своих министерств. Обслуживалось союзными.
Алеxей

От	СанитарЖеня
К	объект 925 (19.11.2018 09:28:40)
Дата	19.11.2018 10:23:25

Закон о Совете Министров РСФСР

От	объект 925
К	СанитарЖеня (19.11.2018 10:23:25)
Дата	19.11.2018 10:32:22

Ре: во-во, 25 и 27. (-)

От	СанитарЖеня
К	объект 925 (19.11.2018 10:32:22)
Дата	19.11.2018 11:29:50

"Союзно-республиканские" - когда есть и союзное, и республиканское министерства (-)

От	объект 925
К	СанитарЖеня (19.11.2018 11:29:50)
Дата	19.11.2018 15:28:24

Нет. Поищите министров МВД РСФСР за 70-е.

КЯП не помните конец 80-х, когда перед развалом союза все "истрадались" отсутствием министерств, которые у всех иных республик были.
Алеxей

От	Nagel
К	Mike (18.11.2018 23:01:48)
Дата	18.11.2018 23:08:11

Re: Борис Миронов...

>И где при большевиках были независимые Казахстан, Украина и прочие вольные страны?

>С уважением, Mike.
В ООН. УССР. Член - основатель.

От	Андю
К	Nagel (18.11.2018 23:08:11)
Дата	18.11.2018 23:15:37

И ? Основатель и основатель, курьёз 40-х годов, в чём-то антипольский(+)

Здравствуйте,

"Ленинская нац. политика" свою роль вполне сыграла. И не вина Ленина, и даже Сталина, что "потом что-то пошло не так" и сугубо национальное где-то с 60-х гг. стало постепенно подменять общесоюзное на окраинах страны.

Т.б. что такая политика была незыблимой только в головах геренторатов брежневского призыва, которые и в остальном оказались вполне достойны царской администрации эпохи "конца Романовых". Держать-с и непущать-с.

Всего хорошего, Андрей.

От	Nagel
К	Андю (18.11.2018 23:15:37)
Дата	19.11.2018 09:05:39

Re: И ?...

>Здравствуйте,

>"Ленинская нац. политика" свою роль вполне сыграла. И не вина Ленина, и даже Сталина, что "потом что-то пошло не так" и сугубо национальное где-то с 60-х гг. стало постепенно подменять общесоюзное на окраинах страны.

Я же не спорю. Я вообще про то, что СССР не есть Российская империя 2.0. Мой оппонент пытается их как то неудачно склеить, тщась доказать, что большевики в ходе Гражданской "спасали империю".

От	Дмитрий Болтенков
К	Михельсон (18.11.2018 20:36:22)
Дата	18.11.2018 22:45:43

Re: Борис Миронов...

От	BP~TOR
К	Дмитрий Болтенков (18.11.2018 22:45:43)
Дата	19.11.2018 01:01:51

Да ладно

От	Д.И.У.
К	Михельсон (18.11.2018 20:36:22)
Дата	18.11.2018 21:27:13

Re: Борис Миронов...

>> В то же время как прямая вина лежит на генералах, великих князьях, масонах и прочей тусовки, которые организовали Февральскую Революцию.
>
>Они революцию не организовывали. Максимум - уговаривали и подталкивали царя отречься. Но рабочих и солдат на улицы не выводили

А кто выводил в конце зимы - начале весны 1917 г.? Большевики, которых активных было тысяч 5 по всей РИ?
Или всё-таки последние царские министры, начиная с "великого реформатора" Столыпина и кончая "эффективными менеджерами", приведшими к транспортному, топливному, продовольственному кризисам в Петрограде зимой 1916/17 гг.

>>Автору надо прямо писать заголовок--Февральская революция лишила Россию заслуженных лавров и трофеев победителя, убежден видный российский историк.
>>Не Октябрьская, а именно Февральская.

>После Февраля Брестский мир не подписывали, и февралисты пораженческих позиций не занимали

Ну да, наоборот, они устроили летнее наступление 1917 г.
Хотя только слепой мог не видеть разложение дисциплины в армии уже в апреле 1917 г. и массовое дезертирство с целью раздела помещичьей земли. Элементарный здравый смысл требовал сидеть тихо в таких обстоятельствах, пережидать - но для временщиков оказалось важнее выглядеть "хорошими" перед "союзниками", чем прислушаться к собственному народу.

А уж к октябрю 1917 г. развал армии и подход к коллапсу стали свершившимся фактом - насколько помню, военный министр Временного правительства делал такой доклад перед самым свержением.

Так что большевики спасали, что могли в Бресте - в мудром ленинском предвидении ноября 1918 г. Это их противники мечтали в марте 1918 г. о "немецких избавителях" в Петрограде и Москве.

>>Было бы интересно пофантазировать на тему, что было бы если не было бы Октябрьской Революции, ну например, если бы немцы не пропустили бы Ленина с группой товарищей по своей территории. Скорее всего России на данный момент как цельного государства уже просто не было бы.
>
>С чего вдруг? Была бы себе Россия, никуда не делась. Еще, поди, и в границах других, т.к. борьбу с великорусским шовинизмом не вели бы и коренизацию не проводили бы. Это большевистская фишка

Была бы Россия в границах нынешней РФ, в лучшем случае. И с уровнем развития + международным статусом Бразилии, в самом лучшем случае. В худшем - что-то типа большого Ирака без фиников. После многих тяжких пертурбаций образца китайских 1920-х,30-х,40-х.

От	nnn
К	Д.И.У. (18.11.2018 21:27:13)
Дата	18.11.2018 22:13:09

Re: Борис Миронов...

>>> В то же время как прямая вина лежит на генералах, великих князьях, масонах и прочей тусовки, которые организовали Февральскую Революцию.
>>
>>Они революцию не организовывали. Максимум - уговаривали и подталкивали царя отречься. Но рабочих и солдат на улицы не выводили
>
>А кто выводил в конце зимы - начале весны 1917 г.? Большевики, которых активных было тысяч 5 по всей РИ?
>Или всё-таки последние царские министры, начиная с "великого реформатора" Столыпина

а чем Вам так не нравится Столыпин ? Тем что землю застолбили за одним владельцем в домохозяйстве и пока отец не умрет, у тебя ее нет. Ну так ведь ее все равно не хватало на всех. Если только отобрать у тех кто сам не работал и поделить на всех еьл маи пашет, да и то пожалуй не хватит

От	Bronevik
К	nnn (18.11.2018 22:13:09)
Дата	18.11.2018 22:16:07

Re: Борис Миронов...

Доброго здравия!
>>>> В то же время как прямая вина лежит на генералах, великих князьях, масонах и прочей тусовки, которые организовали Февральскую Революцию.
>>>
>>>Они революцию не организовывали. Максимум - уговаривали и подталкивали царя отречься. Но рабочих и солдат на улицы не выводили
>>
>>А кто выводил в конце зимы - начале весны 1917 г.? Большевики, которых активных было тысяч 5 по всей РИ?
>>Или всё-таки последние царские министры, начиная с "великого реформатора" Столыпина
>
> а чем Вам так не нравится Столыпин ? Тем что землю застолбили за одним владельцем в домохозяйстве и пока отец не умрет, у тебя ее нет. Ну так ведь ее все равно не хватало на всех. Если только отобрать у тех кто сам не работал и поделить на всех еьл маи пашет, да и то пожалуй не хватит

Столыпин - неудачник.
https://scepsis.net/library/id_2207.html

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	nnn
К	Bronevik (18.11.2018 22:16:07)
Дата	19.11.2018 09:43:28

Re: Борис Миронов...

>
>Столыпин - неудачник.
> https://scepsis.net/library/id_2207.html
с Вашей стороны не слишком умело давать ссылку на совковый источник 1991 г

Хорошо хоть не на История КПСС

От	Bronevik
К	nnn (19.11.2018 09:43:28)
Дата	19.11.2018 10:01:33

Re: Борис Миронов...

Доброго здравия!

>>
>>Столыпин - неудачник.
>> https://scepsis.net/library/id_2207.html
>с Вашей стороны не слишком умело давать ссылку на совковый источник 1991 г.
"Совковый" источник Вам не нравится?))

>Хорошо хоть не на История КПСС
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	марат
К	Михельсон (18.11.2018 20:36:22)
Дата	18.11.2018 21:17:58

Re: Борис Миронов...

Здравствуйте!
>Они революцию не организовывали. Максимум - уговаривали и подталкивали царя отречься. Но рабочих и солдат на улицы не выводили
А кто вывел? Большевики из Швейцарии, Лондона и Канады?

>После Февраля Брестский мир не подписывали, и февралисты пораженческих позиций не занимали
Не будь февральской с ее свободами и возвращением большевиков, не было бы и октябрьской. Вам об этом пишут. А что они там занимали или нет дело десятое - в результате их действий события вышли из под контроля.

С уважением, Марат

От	Михельсон
К	марат (18.11.2018 21:17:58)
Дата	18.11.2018 21:31:31

Re: Борис Миронов...

>Здравствуйте!
>А кто вывел? Большевики из Швейцарии, Лондона и Канады?

В т.ч. и они да. Только не отсиживавшиеся во время войны, которую вела их Родина в Швейцариях, Лондонах и Канадах, а более мелкие фигуры.

>>После Февраля Брестский мир не подписывали, и февралисты пораженческих позиций не занимали
>Не будь февральской с ее свободами и возвращением большевиков, не было бы и октябрьской. Вам об этом пишут. А что они там занимали или нет дело десятое - в результате их действий события вышли из под контроля.

Ну да, если бы девушка не надела короткую юбку, её не изнасиловали бы. а так-то Февраль для России, несомненно, тоже зло, не спорю.

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Болтенков (18.11.2018 17:39:03)
Дата	18.11.2018 19:04:36

Так это современный тренд. Объединить две революции в одну

мол просто одна большая Русская Революция. И как бы вина с с февралистов незаметно снимается в пользу большевиков.

От	john1973
К	Alex Medvedev (18.11.2018 19:04:36)
Дата	19.11.2018 21:05:09

Re: Так это...

>мол просто одна большая Русская Революция. И как бы вина с с февралистов незаметно снимается в пользу большевиков.
Вах, а как же антивоенная агитация большевиков?! Также и забастовочное движение, где все левые хороши?
Графья-масоны весьма удачно дополнили унавоженную почву, но но более

От	Iva
К	Alex Medvedev (18.11.2018 19:04:36)
Дата	19.11.2018 15:17:28

Re: Так это...

Привет!

это не современный тред, а давно забытое старое.
Французская революция шла по тому же сценарию. Только у них якобинцев отправили на гильотину существенно раньше. У нас только через 20 лет после революции.

Владимир

От	Iva
К	Iva (19.11.2018 15:17:28)
Дата	19.11.2018 15:20:08

просто

Привет!

>это не современный тред, а давно забытое старое.
>Французская революция шла по тому же сценарию. Только у них якобинцев отправили на гильотину существенно раньше. У нас только через 20 лет после революции.

ВИЛ в отличии от многих изучал историю ФР и когда приперло - сам провел Тремидор сверху (НЭП). И сохранил этим власть в своих руках и в руках своей партии.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (19.11.2018 15:20:08)
Дата	19.11.2018 15:52:41

Re: просто

>ВИЛ в отличии от многих изучал историю ФР и когда приперло - сам провел Тремидор сверху (НЭП). И сохранил этим власть в своих руках и в руках своей партии.

Термидор-то тут при чем? Термидор - это политический переворот, без сомнения имевший и экономические последствия. Но прежде всего политический переворот - отсранение наиболее революционных политических сил от кормила насильственным путем. Термидорами у нас занимался товарищ Сталин. А переходк НЭПу в общем случился совершенно легальными политическими мерами при непротивлении политбюро.

От	Iva
К	Alexeich (19.11.2018 15:52:41)
Дата	19.11.2018 20:14:40

Re: просто

Привет!

>>ВИЛ в отличии от многих изучал историю ФР и когда приперло - сам провел Тремидор сверху (НЭП). И сохранил этим власть в своих руках и в руках своей партии.
>
>Термидор-то тут при чем? Термидор - это политический переворот, без сомнения имевший и экономические последствия. Но прежде всего политический переворот - отсранение наиболее революционных политических сил от кормила насильственным путем. Термидорами у нас занимался товарищ Сталин. А переходк НЭПу в общем случился совершенно легальными политическими мерами при непротивлении политбюро.

именно при том - изменение экономической политики, которая всех достала, позволило большевикам сохранить политическую власть.
А в 1929-32 провернуть свою экономическую политику снова.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (19.11.2018 20:14:40)
Дата	20.11.2018 13:18:56

Re: просто

>именно при том - изменение экономической политики, которая всех достала, позволило большевикам сохранить политическую власть.

НЭП все же был не столько отказом от какой-то продуманной экономической политики, сколько просто выходом из вынужденной политики "военного коммунизма" с окончанием ГВ, политике, более и менее имевшей место во всех воюющих странах ПМВ кроме САСШ (apropos недавно в передачке Viasat History экономическую политику Британии с 1916 так без затей и назвали "военный коммунизм" - дословно "known as a war communism", что меня несколько даже удивило, т.к. ранее термин применялся только в отн. сов. России). То что о НЭПе чаще всего говорят как о "временном отступлении" и т.д. скорее есть наследие "кратких курсов КПСС".

>А в 1929-32 провернуть свою экономическую политику снова.

Опять же отказ от НЭПа был связан не только (и не столько, возможно) с возвратом к курсу суперэтатизма, который позднейшие оф. историки приписали Ленину, сколько проблемами исчерпания возможностей роста в инерционной НЭПовской модели. Надо было что-то делать.

От	Iva
К	Alexeich (20.11.2018 13:18:56)
Дата	20.11.2018 17:37:08

Re: просто

Привет!

>НЭП все же был не столько отказом от какой-то продуманной экономической политики, сколько просто выходом из вынужденной политики "военного коммунизма" с окончанием ГВ,

я уже не помню название работы Ленина по аграрному вопросу 1917 (в школе изучали) - где вся политика по отношению к крестьянству прописана. Цель - национализация земли, но не сразу.

>Опять же отказ от НЭПа был связан не только (и не столько, возможно) с возвратом к курсу суперэтатизма, который позднейшие оф. историки приписали Ленину, сколько проблемами исчерпания возможностей роста в инерционной НЭПовской модели. Надо было что-то делать.

тем не менее национализация земли основная цель при понимании, что сразу крестьянство на это не пойдет и сначала надо раздать.

Владимир

От	объект 925
К	Iva (20.11.2018 17:37:08)
Дата	20.11.2018 18:47:57

Ре: просто

>я уже не помню название работы Ленина по аграрному вопросу 1917 (в школе изучали) - где вся политика по отношению к крестьянству прописана. Цель - национализация земли, но не сразу.
+++
по памяти из учебника- большивики переняли от эсеров в свою программу "Землю, крестьянам" и за счет етого выиграли, смогли повести за собой большинство.
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (20.11.2018 18:47:57)
Дата	20.11.2018 19:27:59

Ре: просто

Добрый день!
>>я уже не помню название работы Ленина по аграрному вопросу 1917 (в школе изучали) - где вся политика по отношению к крестьянству прописана. Цель - национализация земли, но не сразу.
>+++
>по памяти из учебника- большивики переняли от эсеров в свою программу "Землю, крестьянам" и за счет етого выиграли, смогли повести за собой большинство.

Кратко путь такой:
Конфискация помещичьих, монастырских и пр. земель - в резолюции 3 съезда РСДРП.
Муниципализация земель - 4 объединительный, уступка программе меньшевиков.
Национализация земель - 6 съезд большевиков в апреле 1917 г.
Конфискация с национализацией и социализацией, разделом по едокам с передачей в вечное пользование и периодическими переделами - 2 съезд Советов, уступка программе эсеров. Но рекомендовали продуктивные хозяйства не дербанить, а сразу создавать сельхозартели.

С уважением, КМ

От	Km
К	Iva (20.11.2018 17:37:08)
Дата	20.11.2018 18:14:21

Re: просто

Добрый день!
>Привет!

>>НЭП все же был не столько отказом от какой-то продуманной экономической политики, сколько просто выходом из вынужденной политики "военного коммунизма" с окончанием ГВ,
>
>я уже не помню название работы Ленина по аграрному вопросу 1917 (в школе изучали) - где вся политика по отношению к крестьянству прописана. Цель - национализация земли, но не сразу.

Как это не сразу? Национализация земли была объявлена вторым декретом Советской власти.

>>Опять же отказ от НЭПа был связан не только (и не столько, возможно) с возвратом к курсу суперэтатизма, который позднейшие оф. историки приписали Ленину, сколько проблемами исчерпания возможностей роста в инерционной НЭПовской модели. Надо было что-то делать.
>
>тем не менее национализация земли основная цель при понимании, что сразу крестьянство на это не пойдет и сначала надо раздать.

Именно крестьянство требовало национализации земли. Большевики исполнили требование сводного крестьянского наказа.

С уважением, КМ

От	Bronevik
К	Km (20.11.2018 18:14:21)
Дата	20.11.2018 18:20:45

Не национализацию, а социализацию. Кстати, это был эсеровский тезис. (-)

От	Km
К	Bronevik (20.11.2018 18:20:45)
Дата	20.11.2018 18:29:58

А в чём различие между национализацией и социализацией (+)

Добрый день!

если частная собственность на землю уничтожается, а земля переходит в общенациональное достояние?

С уважением, КМ

От	Bronevik
К	Km (20.11.2018 18:29:58)
Дата	20.11.2018 18:35:31

В первом случае земля собственность государства, во втором общества. (-)

От	Km
К	Bronevik (20.11.2018 18:35:31)
Дата	20.11.2018 18:52:32

Декрет устанавливал и то, и другое в зависимости от назначения земель. (-)

От	Bronevik
К	Alexeich (20.11.2018 13:18:56)
Дата	20.11.2018 14:56:24

Хобсбаум называл это, как П.Сорокин, "военным социализмом" (-)

От	Alexeich
К	Alex Medvedev (18.11.2018 19:04:36)
Дата	19.11.2018 11:50:47

ну не так чтобы современный

в "трудах основоположников" есть такая вполне догма, что в отсталой стране сначала побеждает буржуазно-демократическая революция, а на следующем этапе - пролетарская-социалистическая. Но эти два события могут перекрываться по времени, т.к. революция процесс продолжительный.

От	Nagel
К	Alex Medvedev (18.11.2018 19:04:36)
Дата	18.11.2018 22:58:18

Re: Так это...

>мол просто одна большая Русская Революция. И как бы вина с с февралистов незаметно снимается в пользу большевиков.
Большевики "виной" свое участие в февральской революции не считали. Собственно, февраль был первой ступенью к октябрю. Именно тогда был создан Петросовет а у социалистических партий появилось огромное окно возможностей для дальнейшей революционной работы - возвращение политзаключенных, разгон царских спецслужб и полиции, создание советов рабочих и солдатских депутатов, демократизация армии. Без февраля октябрь был бы сильно затруднен. Или вовсе невозможен.

От	Alex Medvedev
К	Nagel (18.11.2018 22:58:18)
Дата	19.11.2018 07:54:40

вину надо воспринимать в кавычках конечно

>Большевики "виной" свое участие в февральской революции не считали.

Большевики были последовательными врагами самодержавия. Врагами самодержавия в различной степени было большинство образованных людей того времени. Война и репрессии дали поддержку крестьянский и рабочих масс. Но если бы вместо февралистов в феврале к власти пришли большевики во главе с гениальным Лениным, то и выход из войны был бы мягче и Гражданской войны возможно удалось бы избежать. Или по крайней мере не так ожесточенно велась бы.

>Без февраля октябрь был бы сильно затруднен. Или вовсе невозможен.

В октябре власть валялась на полу, но желающих подобрать кроме большевиков не было. Потому что февралисты довели все до ручки, но вину за это не желали признавать.

От	Михельсон
К	Alex Medvedev (18.11.2018 19:04:36)
Дата	18.11.2018 20:32:03

Re: Так это...

>мол просто одна большая Русская Революция. И как бы вина с с февралистов незаметно снимается в пользу большевиков.

Это нормально. Великая Русская революция - это дей-но один большой процесс.
Большевики в ней участвовали изначально, и победили - поэтому основной спрос с них и внимание на них, а не тех, кто промелькнул на пару месяцев.

От	NV
К	Михельсон (18.11.2018 20:32:03)
Дата	18.11.2018 21:52:49

Ага. А давайте с Наполеона, как с победителя, спросим за свержение

Людовика Шестнадцатого. Ну, как с победителя.

Виталий

От	Kimsky
К	NV (18.11.2018 21:52:49)
Дата	20.11.2018 14:31:04

Ну пытались спросить за "невосстановление"

бомбой в том числе.

От	Дмитрий Козырев
К	Михельсон (18.11.2018 20:32:03)
Дата	18.11.2018 21:16:17

Re: Так это...

>>мол просто одна большая Русская Революция. И как бы вина с с февралистов незаметно снимается в пользу большевиков.
>
>Это нормально. Великая Русская революция - это дей-но один большой процесс.
>Большевики в ней участвовали изначально, и победили - поэтому основной спрос с них и внимание на них, а не тех, кто промелькнул на пару месяцев.

"Спрос" с них может быть только за последующую политику. А за саму революцию... - множество и разнообразие движущих сил лишь усугубляет клубок системных проблем к этой революции приведших.
Если же рассматривать с т.з. "теории заговора" и "удара в спину", то тут большевики будут тем более не при делах, а будут лишь силой, воспользовашецся ситуацией.

От	Михельсон
К	Дмитрий Козырев (18.11.2018 21:16:17)
Дата	18.11.2018 21:27:38

Re: Так это...

>>>мол просто одна большая Русская Революция. И как бы вина с с февралистов незаметно снимается в пользу большевиков.
>>
>>Это нормально. Великая Русская революция - это дей-но один большой процесс.
>>Большевики в ней участвовали изначально, и победили - поэтому основной спрос с них и внимание на них, а не тех, кто промелькнул на пару месяцев.
>
>"Спрос" с них может быть только за последующую политику. А за саму революцию... - множество и разнообразие движущих сил лишь усугубляет клубок системных проблем к этой революции приведших.
>Если же рассматривать с т.з. "теории заговора" и "удара в спину", то тут большевики будут тем более не при делах, а будут лишь силой, воспользовашецся ситуацией.

Нет, это не так. Большевики разогнали всенародно избранное УС - цель революции, вместо того чтобы в нем участвовать как партия занявшая второе место (в последующем вполне могли прийти к власти демократическим и парламентским путем) и узурпировали силовым путем власть (чего никто кроме них делать не собирался).

От	Alex Medvedev
К	Михельсон (18.11.2018 21:27:38)
Дата	19.11.2018 07:46:41

К чему эти байки про учредиловку? Там все партии были социалистические

т.е. учредиловка изначально была революционным органом. И почему один революционный орган более легитимен, чем другой?

От	Дмитрий Болтенков
К	Михельсон (18.11.2018 21:27:38)
Дата	18.11.2018 22:50:39

Re: Так это...

а на первом месте кто был? говоруны?
партия занявшая второе место (в последующем вполне могли прийти к власти демократическим и парламентским путем) и узурпировали силовым путем власть (чего никто кроме них делать не собирался).

От	Дмитрий Козырев
К	Михельсон (18.11.2018 21:27:38)
Дата	18.11.2018 21:48:12

Re: Так это...

>
>>"Спрос" с них может быть только за последующую политику. А за саму революцию... - множество и разнообразие движущих сил лишь усугубляет клубок системных проблем к этой революции приведших.
>>Если же рассматривать с т.з. "теории заговора" и "удара в спину", то тут большевики будут тем более не при делах, а будут лишь силой, воспользовашецся ситуацией.
>
>Нет, это не так. Большевики разогнали всенародно избранное УС - цель революции,

Январь 1918 г.
"Спрос с них (с большевиков) может быть только за последующую политику". (Я)
При чем здесь революция?