От Andrey~65
К RTY
Дата 06.11.2018 21:49:05
Рубрики ВВС;

Re: Вас не...

>Вы правда считаете, что разнотипные самолеты, простоявшие десятилетия под открытым небом, можно просто так переместить на значительное расстояние?
Эти самолеты спроектированы от силы в 4 КБ. Может ЭД на случай эвакуации с мест вынужденной посадки у них осталась?
Или ОКР на перемещение машин открыть? (но на это "свыше" команда должна быть).
От RTY
К Andrey~65 (06.11.2018 21:49:05)
Дата 07.11.2018 13:53:51

Re: Вас не...

>>Вы правда считаете, что разнотипные самолеты, простоявшие десятилетия под открытым небом, можно просто так переместить на значительное расстояние?
>Эти самолеты спроектированы от силы в 4 КБ. Может ЭД на случай эвакуации с мест вынужденной посадки у них осталась?

Может, и осталась (для каких-то бортов). Что она даст? Самолеты долгое время стояли в музее под открытым небом. Все соединения закисли. Что-то наверняка утрачено. Часть силовых элементов повредила коррозия, что они там могут держать - непонятно. Каждым самолетом перед перемещением надо жестко и вдумчиво заниматься, фактически проводить реставрационно-консервационные работы. Чтобы это сделать по уму, нужна квалифицированная бригада авиареставраторов, годы работы, деньги и содействие всех кого только можно (КБ, заводов, архивов, складов, ...).

Суровая практика показывает, что ничего этого не будет.

>Или ОКР на перемещение машин открыть? (но на это "свыше" команда должна быть).

Это, да и предыдущее Ваше предложение - это из серии "мы тут придумали, как залезть в задницу - давайте теперь думать, как из нее выбираться". Было бы просто отлично, если бы никто этого не обсуждал. И единственным вопросом был бы - "зачем нам лезть в задницу???".
От Александр Буйлов
К Andrey~65 (06.11.2018 21:49:05)
Дата 06.11.2018 22:43:05

Гхм...

>>Вы правда считаете, что разнотипные самолеты, простоявшие десятилетия под открытым небом, можно просто так переместить на значительное расстояние?
>Эти самолеты спроектированы от силы в 4 КБ. Может ЭД на случай эвакуации с мест вынужденной посадки у них осталась?
На бОльшую часть этих машин такую документацию никто и не делал. Бо при посадке вне аэродрома в 99% случаев разборка осуществляется экскаватором а эвакуация - самосвалом. Это в войну ещё был шанс сохранить машину, а потом хорошо если экипаж выживет. Это первое.
>Или ОКР на перемещение машин открыть? (но на это "свыше" команда должна быть).
Второе. Лично я имел опыт разборки одного из экспонатов Монинского музея, простоявшего лет 30 под открытым небом. Разборка заняла то ли 2 то ли 3 года, уже не помню. Тупо КАЖДЫЙ винт приходилось высверливать. Иногда за день высверливалось 2-3 винта, иногда десяток. Потом заказывать анкер - гайки, они блин уже нестандартные и не производятся, потом их все переклёпывать. Иногда расклёпывая конструкцию, потом собирая её обратно.Причём винты примерно на порядок твёрже конструкции, которую они крепят. Чуть сверло соскользнуло - здравствуй дыра. Поэтому ещё приходилось приводить в порядок разобранное. Это ОДИН, очень маленький самолёт. А они почти все там в таком состоянии.
Самолёт не танк, его на трейлер одним движением не закатишь. Многие самолёты вообще по частям транспортировались только портальными кранами в цеху, более никак.
Но. На самом деле всё реально, если подойти по нормальному. Только по нормальному - это забыть про коронную фразу "ему же не летать". Тогда есть шанс перевезти и сохранить. Шанс, не гарантия.
От RTY
К Александр Буйлов (06.11.2018 22:43:05)
Дата 07.11.2018 14:01:05

Re: Гхм...

>Но. На самом деле всё реально, если подойти по нормальному. Только по нормальному - это забыть про коронную фразу "ему же не летать". Тогда есть шанс перевезти и сохранить. Шанс, не гарантия.

Это крайне вредительская фраза.
За нее цепляется масса граждан, которая хочет думать, что всё как-нибудь образуется.
Раз можно сделать по-нормальному - значит, сделают по-нормальному.
И прочая самоуспокоительная ересь.

Зато лавочки и туалеты!!!
От Роман Алымов
К RTY (07.11.2018 14:01:05)
Дата 07.11.2018 16:11:51

Видишь, уже конфликт (+)

Доброе время суток!
>>Но. На самом деле всё реально, если подойти по нормальному. Только по нормальному - это забыть про коронную фразу "ему же не летать". Тогда есть шанс перевезти и сохранить. Шанс, не гарантия.
>
>Это крайне вредительская фраза.
>За нее цепляется масса граждан, которая хочет думать, что всё как-нибудь образуется.
>Раз можно сделать по-нормальному - значит, сделают по-нормальному.
>И прочая самоуспокоительная ересь.Зато лавочки и туалеты!!!
****** Отсутствие консолидированной позиции среди т.н. общественности также будет выложено на стол "принимающего решение" под соусом "да они сами не знают, чего хотят". И будут правы. Увы, мы живём в капитализме и буржуазной демократии, со всеми вытекающими, позиция "Просто не трогайте" не срабатывает.
Хочешь чего-то добиться - организовывай достаточно массовую общественную группу с чёткой программой, структурой, уполномоченными спикерами - а там уже один шаг до штатных юристов, членских взносов и секретарши с водителем для руководителя.
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (07.11.2018 16:11:51)
Дата 07.11.2018 16:44:24

Да ну? Где?

То, что ты тут говоришь "за чиновников" просто наглядно демонстрирует отсутствие рычагов у одних и как следствие вседозволенность у других.

Т.е. можно элемент цивилизованного обсуждения выдать за конфликт (???) и делать из его мнимого наличия любые выводы.
И всё это без боязни быть высмеянными по телеку.
От Роман Алымов
К RTY (07.11.2018 16:44:24)
Дата 07.11.2018 18:08:36

Re: Да ну?...

Доброе время суток!
>То, что ты тут говоришь "за чиновников" просто наглядно демонстрирует отсутствие рычагов у одних и как следствие вседозволенность у других.
******* Рычаги как раз есть, только возможность их эффективно использовать к ним возникает только у действительно массовых групп. Несколько десятков человек за эти рычаги могут держаться, дёргать за них - но они даже не сдвинутся.

>Т.е. можно элемент цивилизованного обсуждения выдать за конфликт (???) и делать из его мнимого наличия любые выводы. И всё это без боязни быть высмеянными по телеку.
****** До того момента, пока не предъявлены доказательства (или хотя бы внешние признаки) того, что твоя точка зрения поддерживается или может поддерживаться значимым процентом населения - чиновник на тебя внимания не обратит, а по телевизору скорее тебя высмеят. Увы, буржуазная демократия.
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Александр Буйлов (06.11.2018 22:43:05)
Дата 06.11.2018 23:28:07

Вопрос целеполагания (+)

Доброе время суток!

>Но. На самом деле всё реально, если подойти по нормальному. Только по нормальному - это забыть про коронную фразу "ему же не летать". Тогда есть шанс перевезти и сохранить. Шанс, не гарантия.
***** Каким образом предлагается объяснить человеку с улицы, почему из его налогов нужно потрать не Х миллионов рублей, а 10Х миллионов рублей на то, чтобы перевезти "по нормальному" вместо "ему же не летать"?
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (06.11.2018 23:28:07)
Дата 07.11.2018 14:06:01

Объясните сначала человекам с улицы

>***** Каким образом предлагается объяснить человеку с улицы, почему из его налогов нужно потрать не Х миллионов рублей, а 10Х миллионов рублей на то, чтобы перевезти "по нормальному" вместо "ему же не летать"?
>С уважением, Роман

Объясните сначала человекам с улицы, зачем надо потратить Х миллионов из его налогов на перемещение экспонатов в принципе? Абстрагируясь от возможности сохранения экспонатов.
От Роман Алымов
К RTY (07.11.2018 14:06:01)
Дата 07.11.2018 16:05:56

Легко (+)

Доброе время суток!

>Объясните сначала человекам с улицы, зачем надо потратить Х миллионов из его налогов на перемещение экспонатов в принципе? Абстрагируясь от возможности сохранения экспонатов.
*******"Для совершенствования патриотического воспитания". Ну а поскольку никто точно не знает, что такое не то что патриотическое воспитание, а патриотизм вообще - под это объяснение можно подогнать что угодно
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (07.11.2018 16:05:56)
Дата 07.11.2018 16:40:05

Re: Легко

>Доброе время суток!

>>Объясните сначала человекам с улицы, зачем надо потратить Х миллионов из его налогов на перемещение экспонатов в принципе? Абстрагируясь от возможности сохранения экспонатов.
>*******"Для совершенствования патриотического воспитания".

Понятно, что из ящика можно брякнуть что угодно. И если это делать 20 часов в сутки, то люди поверят во что угодно.
Если исходить из этой концепции, нет проблем обосновать необходимость выделения любых денег на что угодно, в т.ч. 10х вместо х на разборку-сборку.
Но как мне кажется, этого не будет. И вместо выделения х, выделят 0.1х и силы каких-нибудь очередных ремзаводов.
От Роман Алымов
К RTY (07.11.2018 16:40:05)
Дата 07.11.2018 18:13:34

Re: Легко

Доброе время суток!

>Понятно, что из ящика можно брякнуть что угодно. И если это делать 20 часов в сутки, то люди поверят во что угодно.
****** Типичная ошибка людей, которые никогда не соприкасались с измерением реальной эффективности телевизора (и рекламы вообще). Люди тратят миллионы на то, чтобы просто продать другим людям какую-нибудь съедобную фигню, которая в принципе вкусная и даже немного полезная.А уж о "поверят во что угодно" даже речи нет.

>Если исходить из этой концепции, нет проблем обосновать необходимость выделения любых денег на что угодно, в т.ч. 10х вместо х на разборку-сборку. Но как мне кажется, этого не будет. И вместо выделения х, выделят 0.1х и силы каких-нибудь очередных ремзаводов.
****** Не забывай, что на бюджетные деньги стоит очередь желающих, и там жесткая конкуренция (причём каждый уверен, что именно его хотелки самые нужные стране, а у некоторых вообще личный интерес).
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (07.11.2018 18:13:34)
Дата 07.11.2018 21:31:48

Re: Легко

>Доброе время суток!

>>Понятно, что из ящика можно брякнуть что угодно. И если это делать 20 часов в сутки, то люди поверят во что угодно.
>****** Типичная ошибка людей, которые никогда не соприкасались с измерением реальной эффективности телевизора (и рекламы вообще). Люди тратят миллионы на то, чтобы просто продать другим людям какую-нибудь съедобную фигню, которая в принципе вкусная и даже немного полезная.А уж о "поверят во что угодно" даже речи нет.

Ложная аналогия.

>>Если исходить из этой концепции, нет проблем обосновать необходимость выделения любых денег на что угодно, в т.ч. 10х вместо х на разборку-сборку. Но как мне кажется, этого не будет. И вместо выделения х, выделят 0.1х и силы каких-нибудь очередных ремзаводов.
>****** Не забывай, что на бюджетные деньги стоит очередь желающих, и там жесткая конкуренция (причём каждый уверен, что именно его хотелки самые нужные стране, а у некоторых вообще личный интерес).

Ага, и ты предлагаешь с коммерческим интересом организаций бороться "общественным мнением" за свой счет просто " нвестируя в добро".
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (07.11.2018 21:31:48)
Дата 07.11.2018 22:26:35

Re: Легко

Доброе время суток!

>>****** Типичная ошибка людей, которые никогда не соприкасались с измерением реальной эффективности телевизора (и рекламы вообще). Люди тратят миллионы на то, чтобы просто продать другим людям какую-нибудь съедобную фигню, которая в принципе вкусная и даже немного полезная.А уж о "поверят во что угодно" даже речи нет.
>
>Ложная аналогия.
**** Я так не считаю.


>Ага, и ты предлагаешь с коммерческим интересом организаций бороться "общественным мнением" за свой счет просто " нвестируя в добро".
****** Не "инвестируя в добро", а в увеличение издержек на пути реализации коммерческого интереса. Преодоление общественного сопротивления - это такая же издержка, как копание котлована. Чем дороже это копание - тем меньше шансы на реализацию проекта.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (07.11.2018 22:26:35)
Дата 08.11.2018 07:29:12

Re: Легко

>Доброе время суток!

>>>****** Типичная ошибка людей, которые никогда не соприкасались с измерением реальной эффективности телевизора (и рекламы вообще). Люди тратят миллионы на то, чтобы просто продать другим людям какую-нибудь съедобную фигню, которая в принципе вкусная и даже немного полезная.А уж о "поверят во что угодно" даже речи нет.
>>
>>Ложная аналогия.
>**** Я так не считаю.

Это легко пояснить. Твой пример касается конкуренции товаров - т.е. нужно убедить человека потратить собственные (личные) деньги на приобретение конкретного товара из множества аналогичных.
Здесь же обсуждается "конкуренция идей" и навязать ее людям, не являющимися специалистами, при неравнозначной конкуренции, гораздо проще. 80-90% успеха.

>>Ага, и ты предлагаешь с коммерческим интересом организаций бороться "общественным мнением" за свой счет просто " нвестируя в добро".
>****** Не "инвестируя в добро", а в увеличение издержек на пути реализации коммерческого интереса. Преодоление общественного сопротивления - это такая же издержка, как копание котлована. Чем дороже это копание - тем меньше шансы на реализацию проекта.

Я и говорю - для возникновения и успешной работы "общественного сопротивления" оно должно иметь сопоставимые ресурсы по продвижению своих идей, не располагая при этом коммерческим интересом.
Т.е. общественность долдна инвестировать в добро, тогда как музей инвестирует в свои активы.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (08.11.2018 07:29:12)
Дата 10.11.2018 18:24:42

Re: Легко

Доброе время суток!

>Это легко пояснить. Твой пример касается конкуренции товаров - т.е. нужно убедить человека потратить собственные (личные) деньги на приобретение конкретного товара из множества аналогичных.
>Здесь же обсуждается "конкуренция идей" и навязать ее людям, не являющимися специалистами, при неравнозначной конкуренции, гораздо проще. 80-90% успеха.
****** Это справедливо только в случае, когда людям обе конкурирующие идеи по сути безразличны. О чём я не перестаю тут говорить. А раз мы признаём, что это так - то мы признаём что судьба Монино по сути никому не интересна и любое решение руководства будет верным (просто потому, что никто не докажет обратное).


>Я и говорю - для возникновения и успешной работы "общественного сопротивления" оно должно иметь сопоставимые ресурсы по продвижению своих идей, не располагая при этом коммерческим интересом.
****** См. выше, сопоставимые ресурсы нужно иметь только в случае безразличного общества. А раз общество безразлично - то можно или сливать воду, или годами (возможно, десятилетиями) заниматься воспитанием этого общества. Причём надеяться, что общество будет воспитано государством - безнадёжно, ибо обществом по умолчанию руководят люди "из народа" (=безразличные).

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (06.11.2018 23:28:07)
Дата 07.11.2018 07:54:59

А где у нас расходы согласуются с людьми с улицы?


>***** Каким образом предлагается объяснить человеку с улицы, почему из его налогов нужно потрать не Х миллионов рублей, а 10Х миллионов рублей на то, чтобы перевезти "по нормальному" вместо "ему же не летать"?

Сабж. Я бы поучаствовал. Хотя вопрос риторический. Просто это не довод. Целеполагание задается чиновниками - они же и решают сколько и на что потратить.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (07.11.2018 07:54:59)
Дата 07.11.2018 08:45:29

Везде, где люди массово этим интересуются (+)

Доброе время суток!

>Сабж. Я бы поучаствовал. Хотя вопрос риторический. Просто это не довод. Целеполагание задается чиновниками - они же и решают сколько и на что потратить.
****** Чиновники ныне как раз ОЧЕНЬ чувствительны к общественному мнению. Именно общественному, а не бухтению по углам в ЖЖшках. Поэтому не надо себя сдерживать, есть куча опций - например, письма Президенту, это вообще бомба.
С уважением, Роман
От Александр Буйлов
К Роман Алымов (07.11.2018 08:45:29)
Дата 07.11.2018 09:36:41

Ром, если честно - не заметно.

>****** Чиновники ныне как раз ОЧЕНЬ чувствительны к общественному мнению. Именно общественному, а не бухтению по углам в ЖЖшках. Поэтому не надо себя сдерживать, есть куча опций - например, письма Президенту, это вообще бомба.
На примере того же Монино. Была первая попытка переезда - общественность всколыхнулась. Но прошло несколько месяцев - заговорили снова. Общественность опять возбухнула. "Очень чувствительное" чиновничество подождало и опять толкает эту тему. Больше похоже на то, что переезд либо необходим по зарез для каких то внутренних целей (никак не связанных ни с "патриотическим воспитанием" ни с сохранением экспонатов), либо просто упрямство управленца: как Я сказал, так и будет.
От Роман Алымов
К Александр Буйлов (07.11.2018 09:36:41)
Дата 07.11.2018 09:45:25

Потому что нет массовости (+)

Доброе время суток!

>На примере того же Монино. Была первая попытка переезда - общественность всколыхнулась. Но прошло несколько месяцев - заговорили снова. Общественность опять возбухнула. "Очень чувствительное" чиновничество подождало и опять толкает эту тему. Больше похоже на то, что переезд либо необходим по зарез для каких то внутренних целей (никак не связанных ни с "патриотическим воспитанием" ни с сохранением экспонатов), либо просто упрямство управленца: как Я сказал, так и будет.
****** За пределами узкого круга фейсбучных друзей люди не то что о переезде Монинского музея не слышали - они даже о самом Монинском музее не слышали. Поэтому в нынешней ситуации даже если все самолёты тупо порежут в цветмет - никто не дёрнется.
Из всех искусств для нас важнейшим является искусство донесения информации до масс (правда если массам пофиг - это не помогает, а воспитание масс процесс долгий).

С уважением, Роман
От Александр Буйлов
К Роман Алымов (07.11.2018 09:45:25)
Дата 07.11.2018 09:54:05

Ром, ты о чём?

>****** За пределами узкого круга фейсбучных друзей люди не то что о переезде Монинского музея не слышали - они даже о самом Монинском музее не слышали. Поэтому в нынешней ситуации даже если все самолёты тупо порежут в цветмет - никто не дёрнется.
> Из всех искусств для нас важнейшим является искусство донесения информации до масс (правда если массам пофиг - это не помогает, а воспитание масс процесс долгий).
Это же не первая попытка перевезти музей. На первую массовости хватило, на вторую тоже. Но ни одно общество не сможет поддерживать такую протестную массовость постоянно. Если бы было желание прислушаться к мнению общества - хватило бы первой попытки. Спецы своё мнение высказали во время второй. Вывод - общество и специалисты не правы, прав ЛПР. Нужно будет (а ему зачем то это нужно), он и двадцатую попытку предпримет.
От Роман Алымов
К Александр Буйлов (07.11.2018 09:54:05)
Дата 07.11.2018 10:39:11

Re: Ром, ты...

Доброе время суток!

>Это же не первая попытка перевезти музей. На первую массовости хватило, на вторую тоже.
***** После каждой из предыдущих попыток сторонники переезда делали свою домашнюю работу - планы, бумажки, концепции и прочие "дорожные карты". В итоге создали по крайней мере видимость того, что всё в порядке и вялые протесты немногих общественников - не более чем вечное бухтение недовольных по любому поводу, которое есть всегда. Если бы не прислушивались бы к общественности вообще - перевезли бы уже давно (в виде дюралевого лома, как угодно - но перевезли).

>Но ни одно общество не сможет поддерживать такую протестную массовость постоянно.
***** Welcome to бюрократический капитализм - тут нужно не только поддерживать активность, но и каждый бюджетный период её усиливать, иначе конкурирующая сторона обойдёт и докажет свою правоту. Это ещё не включили тайных приёмов типа письма ветеранов какой-нибудь ВА, возмущённых условиями Монино и прямо-таки требующих перевозки в Кубинку.

>Если бы было желание прислушаться к мнению общества - хватило бы первой попытки. Спецы своё мнение высказали во время второй. Вывод - общество и специалисты не правы, прав ЛПР. Нужно будет (а ему зачем то это нужно), он и двадцатую попытку предпримет.
*******См. выше - попытки будут каждый год (или каждый бюджетный период). В ответ Монинский музей и общественность должны были заваливать инстанции собственными планами построения Нью-Васюков в Монино, плюс постоянно демонстрировать активность, интерактивность, молодёжность, волонтиризм и прочее любимое принимающими решения лицами бурление. Я же пока вижу только желание получить классическую бумажку типа литературной "Окончательная бумажка. Фактическая! Настоящая!! Броня!".
С уважением, Роман
От Пехота
К Роман Алымов (06.11.2018 23:28:07)
Дата 07.11.2018 05:45:47

Re: Вопрос целеполагания

Салам алейкум, аксакалы!

>***** Каким образом предлагается объяснить человеку с улицы, почему из его налогов нужно потрать не Х миллионов рублей, а 10Х миллионов рублей на то, чтобы перевезти "по нормальному" вместо "ему же не летать"?

Человек с улицы, как правило, понимает, что несмотря на то, что "форд" 2001 года стоит дешевле "форда" 2018-го, "форд" 1935 года стоит дороже их обоих вместе взятых.
Кроме того, человеку с улицы вполне доступно понимание того, что экспонаты необходимо сохранить не только для его детей, но также для внуков и правнуков. И чем сохраннее будут экспонаты, тем больше будет длиться память.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Роман Алымов
К Пехота (07.11.2018 05:45:47)
Дата 07.11.2018 08:49:04

Неверная аналогия (+)

Доброе время суток!
>Салам алейкум, аксакалы!

>>***** Каким образом предлагается объяснить человеку с улицы, почему из его налогов нужно потрать не Х миллионов рублей, а 10Х миллионов рублей на то, чтобы перевезти "по нормальному" вместо "ему же не летать"?
>
>Человек с улицы, как правило, понимает, что несмотря на то, что "форд" 2001 года стоит дешевле "форда" 2018-го, "форд" 1935 года стоит дороже их обоих вместе взятых.
>Кроме того, человеку с улицы вполне доступно понимание того, что экспонаты необходимо сохранить не только для его детей, но также для внуков и правнуков. И чем сохраннее будут экспонаты, тем больше будет длиться память.

****** В данном случае речь идёт, скорее, о том как объяснить человеку, что речь идёт не о попытках за его, человека, счёт накачивать колёса Форда 1935 года специальным консервированным воздухом 1935 года, а о необходимых мерах по сохранению истории. Это большая воспитательная и образовательная работа, коей заниматься некому и некогда.
С уважением, Роман