От Константин Дегтярев
К Д.И.У.
Дата 31.10.2018 10:48:41
Рубрики Древняя история;

Re: Вопрос по...

Мне кажется, вы сами себе противоречите по двум частным вопросам:

> Для снабжения римских легионов на Рейне Британия даром не была нужна (намекаю, что их снабжали с верхнего течения Рейна и Мозеля, вниз по рекам).

Очень хорошо, так оно и было. Но откуда взять зерно, чтобы ввести его в устье Рейна? Британские кельтские правители, делавшие большие деньги на экспорте олова в Средиземноморье, как раз к моменту организации лимеса начали нести убытки в связи с активной добычей олова в завоеванной римлянами Испании. Чтобы компенсировать потери, они переориентировали хозяйство на торговлю с Римом иными товарами, в т.ч., хлебом для снабжения огромной группировки на Рейне (там стояло до 100 тыс. только солдат, а всего непроизводящих едоков было тысяч 200-300, как минимум. В условиях натурального хозяйства прокормить такую прорву народа в такой дыре было очень сложно). Логистически Британия была чрезвычайно удобна для поставок продовольствия, т.к. кельтские внутренние коммуникации имели направление порты Ла-Манша, например, знаменитая дорога от Кентерберри до Сент-Олбанса (Watling street). А далее - короткий морской участок и мы уже на Рейне, где римские купцы готовы скупить все и вся. Т.е., чисто логистически, Британия была самым удобным для снабжения римской армии поставщиком (пока ее не разорили, разумеется). Кунобелин накануне римского завоевания пользовался этим преимуществом в полной мере, при нем торговля достигла наивысшего расцвета, о чем говорит хотя бы эмиссия огромного количества полновесной монеты по образцу римской. На доходы от торговли Кунобелин сумел организовать армию, которая вполне успешно ему почти всю Британию. Т.е., выстраивалась примерно такая же конфигурация как Русь-Византия в X веке: огромный рынок сбыта сформировал у своих границ государство-поставщик. Но, в отличие от Руси с Византией, хищником в тот момент был Рим, а не Британия. С закономерным исходом. Скорее всего, миф о богатстве Британии возник именно в связи с возросшей торговлей: Кунобелин обладал достаточной властью, чтобы выжимать из подвластных племен изрядный добавочный продукт и направлять его на экспорт. Русь, кстати, пользовалась такой же репутацией "богатой страны", хотя основное население было голимой нищетой, проживавшей в курных полуземлянках.

> Для собственно римского, тем более привилегированного ветеранского поселения Британия была наименее привлекательной провинцией из всех, вероятно.

И, тем не менее, мы знаем о многочисленных ветеранских колониях в Британии, о бесчинствах, творимых этими ветеранами над местным населением и о вызванном, отчасти этими бесчинствами восстании. Дело не в привлекательности, дело в том, что наделение ветеранов землей было невозможно без продолжения завоевательной политики, т.к. внутриимперский земельный фонд не резиновый.
От Д.И.У.
К Константин Дегтярев (31.10.2018 10:48:41)
Дата 31.10.2018 14:57:47

Re: Вопрос по...

>Мне кажется, вы сами себе противоречите по двум частным вопросам:

А мне кажется, что ваше представление о раннекельтской Британии представляет собой фэнтэзи типа романов о короле Артуре позднесредневековой эпохи.

>> Для снабжения римских легионов на Рейне Британия даром не была нужна (намекаю, что их снабжали с верхнего течения Рейна и Мозеля, вниз по рекам).
>
>Очень хорошо, так оно и было. Но откуда взять зерно, чтобы ввести его в устье Рейна?

С верхнего течения Рейна и Мозеля, с учетом перевалок из соседних речных систем. К примеру, от реки Ду до верховьев Рейна всего километров 40. Т.е. из нынешних Бургундии-Лотарингии-Шампани, в смысле эдуев с семнонами. Земли более плодородные, чем любой район Великобритании, а в те времена и намного гуще населенные и культивированные. Тогда даже юго-восток Британии состоял из сплошных лесов с болотами.

>Британские кельтские правители, делавшие большие деньги на экспорте олова в Средиземноморье, как раз к моменту организации лимеса начали нести убытки в связи с активной добычей олова в завоеванной римлянами Испании.

???
Какие еще "британские кельтские правители"? Вы так говорите, будто Британия была централизованной монархией, хотя бы даже ранневарварского типа.
В реальности там жил набор вполне суверенных полуголых племен, во взаимной злобе и вражде.
Всё британское олово добывалось на территории думнонов, засевших за лесами и болотами среди бурного моря. Никто другой на него претендовать не мог.
Не уверен даже, что все думноны с этого олова что-то имели - скорее всего, только конкретные роды с самой западной оконечности Корнуолла.
И сомневаюсь, что это были "большие деньги". Сами-то думноны ничего не "экспортировали", только продавали по случаю заезжим купцам - причем им продать это олово было нужнее, чем загранице его купить.
Тем более, что купцов порой вырезали форс-мажорным образом, надолго прерывая товарообмен. Как-то римляне с Карфагеном, а потом они же (Цезарь) в 57 г. до н.э. с моринами в Арморике, создавшими было подобие морской протодержавы.

>Чтобы компенсировать потери, они переориентировали хозяйство на торговлю с Римом иными товарами, в т.ч., хлебом для снабжения огромной группировки на Рейне (там стояло до 100 тыс. только солдат, а всего непроизводящих едоков было тысяч 200-300, как минимум. В условиях натурального хозяйства прокормить такую прорву народа в такой дыре было очень сложно). Логистически Британия была чрезвычайно удобна для поставок продовольствия, т.к. кельтские внутренние коммуникации имели направление порты Ла-Манша, например, знаменитая дорога от Кентерберри до Сент-Олбанса (Watling street). А далее - короткий морской участок и мы уже на Рейне, где римские купцы готовы скупить все и вся. Т.е., чисто логистически, Британия была самым удобным для снабжения римской армии поставщиком (пока ее не разорили, разумеется). Кунобелин накануне римского завоевания пользовался этим преимуществом в полной мере, при нем торговля достигла наивысшего расцвета, о чем говорит хотя бы эмиссия огромного количества полновесной монеты по образцу римской. На доходы от торговли Кунобелин сумел организовать армию, которая вполне успешно ему почти всю Британию. Т.е., выстраивалась примерно такая же конфигурация как Русь-Византия в X веке: огромный рынок сбыта сформировал у своих границ государство-поставщик. Но, в отличие от Руси с Византией, хищником в тот момент был Рим, а не Британия. С закономерным исходом. Скорее всего, миф о богатстве Британии возник именно в связи с возросшей торговлей: Кунобелин обладал достаточной властью, чтобы выжимать из подвластных племен изрядный добавочный продукт и направлять его на экспорт. Русь, кстати, пользовалась такой же репутацией "богатой страны", хотя основное население было голимой нищетой, проживавшей в курных полуземлянках.

Мне непонятно, на чем эти полуфантазии основаны.
Кунобелин был князёк конкретного прибрежного племени к сев.-вост. от Лондона. Очень кратковременно ему удалось добиться признания своего формального верховенства от нескольких других князьков на юге и востоке (но наверняка не от думнонов на противоположном конце южной Британии), однако еще при его жизни эти потуги кончились крахом.
Богат он был только по понятиям прочих совсем диких бриттов, поскольку сколько-то торговал с континентом и что-то оттуда получал.

Мнение о долинах Рейна и Мозеля как о дыре не обосновано. Как раз любой уголок Британии был дырой по сравнению с окрестностями Колония Агриппина или Аугуста Треверорум (в смысле Кёльна и Трира). И сельское хозяйство там было, и даже оружейные мануфактуры, выдающиеся даже по римским стандартам. И настоящие ветеранские колонии тоже.

>> Для собственно римского, тем более привилегированного ветеранского поселения Британия была наименее привлекательной провинцией из всех, вероятно.
>
>И, тем не менее, мы знаем о многочисленных ветеранских колониях в Британии, о бесчинствах, творимых этими ветеранами над местным населением и о вызванном, отчасти этими бесчинствами восстании.

Там больше были ветераны вспомогательных когорт, германцы с сарматами. А из настоящих италийцев только те, кто не смог добиться лучшего в периоды наибольшей имперской стабильности - когда приходилось довольствоваться хоть чем-то, раз уж не повезло закончить службу в стоящих там двух легионах.
Но намеренно завоевывать холодную, мокрую, дикую Британию ради выведения там ветеранских колоний? Это специфически российская точка зрения, настоящему римлянину такое и в голову бы не пришло.

>Дело не в привлекательности, дело в том, что наделение ветеранов землей было невозможно без продолжения завоевательной политики, т.к. внутриимперский земельный фонд не резиновый.

Этот фонд постоянно пополнялся "вымороченными землями". Не заплатил налоги своевременно и коллективным образом, тем более взбунтовался - вот и свободная земля. Причем во вполне подходящих виноградарско-оливковых областях.
От Константин Дегтярев
К Д.И.У. (31.10.2018 14:57:47)
Дата 31.10.2018 16:10:18

Ваша точка зрения понятна, но...

... в ней тоже есть полемическое преувеличение (вернее, преуменьшение). Так, для характеристики рейнского лимеса Вы явно привлекаете "картинку" II века н.э., а Британию рассматриваете в ее "доримском" варианте, т.е. веком ранее. В 43 году н.э. германская граница была сравнительно более дикой, чем Вы нарисовали.

Кроме того, если рассматривать вопрос объективно, Британия, несмотря на свою раздробленность, создавала изрядные проблемы для 4-х первоклассных римских легионов в течение нескольких лет. Некоторые лица из числа кельтов каким-то образом накапливали значительные состояния в золоте, например:
http://ancientrome.ru/archaeol/article.htm?a=167

И это при том, что во времена Цезаря для расчетов пользовались железными палочками. Все говорит (и прямые источники в том числе), что торговля Британии в начале I века н.э. внезапно стала весьма оживленной, и это оживление можно связать только с активностью Римской империи в Галлии и на Рейне и с произошедшими в этой связи структурными переменами внутри самой Британии.

Принижать британских правителей тоже не стоит - они чеканили деньги, вели внешнюю политику, участвовали в политических интригах Рима, покровительствовали торговле. Наконец, они признавались (или не признавались) Римом как суверены.

Наконец, я не утверждаю более того, что и так хорошо известно - что торговля с Британии была, из нее получали, в т.ч. экзотические товары типа дрессированных собак, и это создавало впечатление о ее богатстве. Аналогия с Русью, думаю, уместна. В Британии были богатые люди, контактировавшие с Римом. Это тоже производило впечатление. Контраст тот же, что с Саудовской Аравией - пустыня пустыней, населенная тупыми арабами, а гляди ж ты - считается богатой страной.

Согласен, что гипотеза о снабжении (частичном) лимеса зерном и военными материалами нуждается в фактическом подкреплении, но она вполне вероятна.
От Андю
К Константин Дегтярев (31.10.2018 16:10:18)
Дата 31.10.2018 16:48:34

Самое забавное, что вышеприведённая "точка зрения" (+)

Здравствуйте,

полностью поддерживается, например, историками Франции. Ибо в сравнении с даже доримской Галлией, а тем более Галлией романизированной, Британия -- жуткие римские е...ьки. Да, была пробританская мифология, полностью неоправдашаяся после завоевания Клавдия, да, Британия потребляла импортируемые масло и вино, да, оттуда шло некое количество металла, но всё это слёзы в сравнении с основными континентальными событиями и торговыми путями/потоками.

>И это при том, что во времена Цезаря для расчетов пользовались железными палочками. Все говорит (и прямые источники в том числе), что торговля Британии в начале I века н.э. внезапно стала весьма оживленной, и это оживление можно связать только с активностью Римской империи в Галлии и на Рейне и с произошедшими в этой связи структурными переменами внутри самой Британии.

Это голословные утверждения, как и основная масса написанного вами на Форуме на основе чего-то надёргиваемого в Интернете.

>Принижать британских правителей тоже не стоит - они чеканили деньги, вели внешнюю политику, участвовали в политических интригах Рима, покровительствовали торговле. Наконец, они признавались (или не признавались) Римом как суверены.

Да-да, ещё чуток -- и миру явится мега-король Артур со своим чудо-Камелоттом.

>Согласен, что гипотеза о снабжении (частичном) лимеса зерном и военными материалами нуждается в фактическом подкреплении, но она вполне вероятна.

Уже в окрестностях будущего Кёльна были вполне передовые производящие фермы и хозяйства, за которыми в течении нескольких веков простирались процветающие Галлия и Бельгия. Необходимость Британии в данном раскладе очень сомнительна и крайне маловероятна.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андю (31.10.2018 16:48:34)
Дата 31.10.2018 17:33:13

Re: Самое забавное,...

>>И это при том, что во времена Цезаря для расчетов пользовались железными палочками. Все говорит (и прямые источники в том числе), что торговля Британии в начале I века н.э. внезапно стала весьма оживленной, и это оживление можно связать только с активностью Римской империи в Галлии и на Рейне и с произошедшими в этой связи структурными переменами внутри самой Британии.

>Это голословные утверждения, как и основная масса написанного вами на Форуме на основе чего-то надёргиваемого в Интернете.

:-) Тогда, как Вы (и французские историки) объясняете внезапно начавшуюся чеканку золотой монеты в Британии конца I в. до н.э. - начала I в. н.э.? С чем это связано? Прошу ответить неголословно, не нужно брать с меня пример.
От Андю
К Константин Дегтярев (31.10.2018 17:33:13)
Дата 31.10.2018 17:52:54

Т.е. с остальным вы согласились? И то хлеб. (+)

Здравствуйте,

Глядишь, постебалово перейдёт хотя бы в науч-поп. русло.

>:-) Тогда, как Вы (и французские историки) объясняете внезапно начавшуюся чеканку золотой монеты в Британии конца I в. до н.э. - начала I в. н.э.? С чем это связано? Прошу ответить неголословно, не нужно брать с меня пример.

С какой стати, я должен бросаться и искать работы и ссылки на статьи и археологические раскопки про что-то, что вы ляпнули про золотую чеканку, а теперь вычленили из общего пустопорожнего постебалова об экономической важности Британии и снабжения римских "лим" оттуда?

Смайлики или без, но это вам надо доказывать с опорой на научные публикации британских, немецких, французских или даже американских историков и археологов. Вон, вы уже специалиста по римскому военному делу поучаете, нечто натырив на всемирной Помойке. А где-то нечто про аэродинамические поверхности аэропланов втираете авиа-завсегдатаям. Бенифис Лев Гурыча Синичкина! :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андю (31.10.2018 17:52:54)
Дата 31.10.2018 18:16:54

Я не воспринимаю форум как место, где меряются...

... размером ЧСВ. Мне просто интересно, а дискуссию иногда полезно слегка поджечь. Ветка интересная получилась, местами познавательная.

>С какой стати, я должен бросаться и искать работы и ссылки на статьи и археологические раскопки про что-то, что вы ляпнули про золотую чеканку, а теперь вычленили из общего пустопорожнего постебалова об экономической важности Британии и снабжения римских "лим" оттуда?

Ну, не хотите, не надо. А даль. Снабжение лимеса - это гипоза "британских ученых", не моя. К сожалению, не припомню источник, где читал об этом. В целом довольно правдоподобна, почему бы ее не проверить? Зачем так волноваться-то?

>Вон, вы уже специалиста по римскому военному делу поучаете, нечто натырив на всемирной Помойке.

Ну, и где я Ильдара поучал? Он хотел увидеть цельнолитые шлемы, я их показал. И это не нечто, а вполне научные статьи. Действительно, бывали литые шлемы. Интересный штрих, полезная деталь в картине мира. По-моему, Вы напрасно вместо Ильдара обижаетесь, он сам, вроде бы и не собирался этого делать.

>А где-то нечто про аэродинамические поверхности аэропланов втираете авиа-завсегдатаям. Бенифис Лев Гурыча Синичкина! :-/

Эй-эй, полегче. Я, все-таки, закончил Московский авиационный институт и 5 лет проработал в КБ им. Яковлева. Конечно, это было давно, и я не конструктор, а специалист по САПР, тем не менее, имею право вставить 5 копеек, как человек причастный. Вот, по танкам я всегда помалкиваю, ибо не моя область интересов. А РВСН и артиллерии, как своей военной специальности, иногда касаюсь, грешен.

Ваше стремление ввести сегрегацию по цвету штанов мне непонятно. Иногда даже глупые вопросы, и не самые обоснованные возражения, при соблюдении культуры дискуссии, разумеется, помогают раскрыть тему полнее. Тем более, когда тема сама по себе дискуссионная. Я не раз наблюдал, как глубокие специалисты в гуманитарных вопросах делают досадные ошибки, просто потому, что нельзя объять необъятное. Для того и дискуссии, да.

>Всего хорошего, Андрей.
Аналогично.
От Андю
К Константин Дегтярев (31.10.2018 18:16:54)
Дата 31.10.2018 20:18:12

Re: Я не

Здравствуйте,

>... размером ЧСВ. Мне просто интересно, а дискуссию иногда полезно слегка поджечь. Ветка интересная получилась, местами познавательная.

"Поджигать", ИМХО, лучше новыми знаниями/документами или оригинальной интерпретацией на их основе. А не в стиле soft РенТВ.

>Ну, не хотите, не надо. А даль. Снабжение лимеса - это гипоза "британских ученых", не моя. К сожалению, не припомню источник, где читал об этом. В целом довольно правдоподобна, почему бы ее не проверить? Зачем так волноваться-то?

Никто и не волнуется. Книжку Реддэ по римской границе:

https://www.amazon.fr/fronti%C3%A8res-lEmpire-romain-si%C3%A8cle-avant/dp/B00HHE88ZG/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1541005227&sr=1-1&keywords=redd%C3%A9+romain

я на 146-148 страницах открыл. Главка называется "Экономическое влияние границы". Косточки средиземноморских фруктов, свиные кости, торговые пути по рекам, ссылка на Тацита... Никакой Британии и её "логистики" для континента, ни в начале принципата, ни потом. Сначала -- континентальные поставки, в первую очередь из Галлии, затем -- всё бОльший и бОльший упор на локальное с/х, вкл. животноводство.

А есть ещё каталог замечательной выставки в Мозеле с рисунками Жан-Клода Гольвана:

https://www.amazon.fr/P%C3%A9r%C3%A9grinations-lEmpire-romain-Jean-Claude-Golvin/dp/2742792872/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1541005580&sr=1-1&keywords=golvin+p%C3%A9r%C3%A9grinations

Там хорошо нарисовано, как выглядели (могли выглядеть) мастерские, маслодавильни, виллы и проч. в окрестностях границы. Или будущие Кёльн и Страсбург.

Посмотрите, почитайте. Наверняка, подобное есть, и на английском, и на немецком. Всё лучше неназванных "британских учёных".

>Ваше стремление ввести сегрегацию по цвету штанов мне непонятно. Иногда даже глупые вопросы, и не самые обоснованные возражения, при соблюдении культуры дискуссии, разумеется, помогают раскрыть тему полнее. Тем более, когда тема сама по себе дискуссионная. Я не раз наблюдал, как глубокие специалисты в гуманитарных вопросах делают досадные ошибки, просто потому, что нельзя объять необъятное. Для того и дискуссии, да.

См. первый абзац в сообщении. "Скандалы, интриги, расследования" достали и вне военной Истории.

Всего хорошего, Андрей.
От pamir70
К Константин Дегтярев (31.10.2018 10:48:41)
Дата 31.10.2018 13:45:10

Re: Вопрос по...

> т.к. внутриимперский земельный фонд не резиновый.
А как насчёт мнения о том что набранные из внутренних частей империи получали землю или обязательно..или преимущественно -внутри империи. Соответственно набранные за пределами внутренних частей вне их.
И ещё о понятии "ветеран". Это всё же какой то срок или просто участие в боевом походе?
К примеру, был ли "ветераном" Цинтений Пенула, "совершивший насколько походов в звании примпила, отличившийся в сражениях и уволенный от службы". Но прослуживший в легионах, собсно, 10 лет
От Константин Дегтярев
К pamir70 (31.10.2018 13:45:10)
Дата 31.10.2018 13:49:24

Вот хорошая статья

https://warspot.ru/6035-veterany-rimskoy-armii
там ответы на все Ваши вопросы.
От pamir70
К Константин Дегтярев (31.10.2018 13:49:24)
Дата 31.10.2018 14:08:51

Re: Вот хорошая...

>там ответы на все Ваши вопросы.
И сразу по статье. Из оной следует что понятие "ветеран" - понятие времени империи.
Стремясь увеличить престиж военной службы, императоры наделяли
Так?
Но "профессиональной" римская армия стала со времени осады города Вейи( 404-395 днэ), когда сенат Рима назначил жалование сначала пехоте( 3 асса в сутки) а потом, через два года и коннице(9 ассов в сутки)(Н.С.Голицин "Всеобщая военная история")
От Константин Дегтярев
К pamir70 (31.10.2018 14:08:51)
Дата 31.10.2018 14:13:20

Вопросы, плз, к автору статьи (-)
От pamir70
К Константин Дегтярев (31.10.2018 14:13:20)
Дата 31.10.2018 16:04:21

Re: Вопросы, плз,...

В общем статья порождает больше вопросов чем даёт ответов. Плюс небольшой хронологический период охвата.
Вот цитата( не из статьи), из книги Голицина
"При наборе в этом году(209 г днэ) войск в римских колониях, недовольные строгими мерами сената против каннских и двух Фульвиевых легионов, 12 римских колоний отказались выставить в набор людей и дать денег, но 18 других римских колоний объявили что люди и деньги у них готовы, и что они готовы доставить оных в случае надобности ещё более. Сенат объявил последним почётную благодарность, а первые наказал совершенным забвением о них".
Это о ветеранских колониях речь..или нет?
От Константин Дегтярев
К pamir70 (31.10.2018 16:04:21)
Дата 31.10.2018 16:21:49

Нет, это о гражданских колониях

В те легендарные времена было только два типа колоний: Coloniae civium Romanorum и Coloniae Latinorum - колонии римских граждан и союзников-латинян. Ветеранские колонии - это феномен профессиональной армии, которая начала формироваться веком позже. Разумеется, "римские граждане", которые основывали колонии первых двух типов в каком-то смысле были "ветеранами", т.к. тогда все были солдатами, но механизм образования таких колоний был совершенно иным.

Вы занимаетесь странным делом, и уже не в первый раз - пытаетесь вывести одну формулу для явлений, которые принципиально отличаются друг от друга. По поводу викингов и конкистадоров было то же самое. Это существенный изъян в вашем методе познания. Рим III века до н.э. и Рим I века н.э. - это совершенно разные сущности, их вообще нельзя рассматривать в общем контексте, можно только находить довольно витиеватую "преемственность".
От pamir70
К Константин Дегтярев (31.10.2018 16:21:49)
Дата 31.10.2018 16:54:10

Re: Нет, это...

> Рим III века до н.э. и Рим I века н.э. - это совершенно разные сущности
Все эти сущности не разные. Одно вытекает из другого.
А в самой наиглубочашей древности можно найти вещи которые свершаются вот сейчас..прям за Вашим окном)))
Поэтому берётся книга..реально, я такой компиляции по военному Риму в переложении на язык и военые знания века 19го ещё не встречал..и ведётся от того бандитского городка в котором селились отбросы латинянские ))).
А не метаться взором по хронологической линейке.
Что следует то, получается что во Вторую пуническую ни "ветеранов" не было..ни "ветеранских колоний"?
Да нет. Явно написано о нумидийских перемётчиках, служивших в римских легионах и награждённых за это землёй. Но не на Аппенинах, а на Сицилии.
От Администрация (И. Кошкин)
К pamir70 (31.10.2018 16:54:10)
Дата 31.10.2018 19:58:17

Неделя ридонли за захламление форума пьяным бредом. (-)
От pamir70
К Константин Дегтярев (31.10.2018 16:21:49)
Дата 31.10.2018 16:39:38

Re: Нет, это...

> это феномен профессиональной армии, которая начала формироваться веком позже.
Что бы избежать терминологических непоняток.
Профессиональная армия -это армия, в которой получают деньги за службу. Ежесуточно.
В этом аспекте профессиональная армия сформировалась в Риме двумя веками ранее указанных событий.
И кстати, в условиях недостатка денег в казне Рима во 2ю Пуническую сие вело к вот таким мероприятиям
"Сенат положил распустить два римских легиона и образовать из них один, уволив преимущественно воинов, получавших высшие оклады жалования"(0 г днэ)(Источник тот же)
От pamir70
К pamir70 (31.10.2018 16:39:38)
Дата 08.11.2018 13:54:53

Поскольку участник pamir 70 помнит что

Весь сыр бор пошёл от упоминания в статье ( https://warspot.ru/6035-veterany-rimskoy-armii) следующего:
Категория ветеранов появилась в римской армии при её переходе на профессиональную основу.
Соответственно я согласен с утверждением
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2871076.htm
О том что данный термин , употреблённый в статье - не корректен. И, соответственно, все тезисы о 7ми рублёвых срочниках - некорректны в той же мере.
Меня устраивает вот эта цитата( тот же Голицин)
"..Марий первым нанёс удар древним военным учреждениям Рима. Достигнув консульского звания, этот плебей родом и враг аристократии, в 107м году, набрал армию -вопреки коренным государственным учреждениям - из беднейшего класса, вольноотпущенников и рабов, и с помощью этого слепо преданного лично ему войска завладел верховной в Риме властью....
Таким образом, армии римские, не составляемые больше из лучшей и отборнейшей части граждан, были набираемы почти исключительно из беднейших граждан, вольноотпущенников, римских данников, иностранцев, даже преступников разбойников и особенно рабов( Марий из последних даже составил себе особую стражу телохранителей). В составе римских армий этого времени в большем числе являются также ветераны, поселённые на розданных ими полководцами(Суллой -первым) конфискованных и завоёванных землях, призываемые этими полководцами в случае особой важности на службу в войске..."
И никаких "профессиональных" армий
От B~M
К pamir70 (08.11.2018 13:54:53)
Дата 09.11.2018 19:25:48

"Поверьте, не всё так однозначно"

>Меня устраивает вот эта цитата( тот же Голицин)
>"..Марий первым нанёс удар древним военным учреждениям Рима. Достигнув консульского звания, этот плебей родом и враг аристократии, в 107м году, набрал армию -вопреки коренным государственным учреждениям - из беднейшего класса, вольноотпущенников и рабов, и с помощью этого слепо преданного лично ему войска завладел верховной в Риме властью....
>Таким образом, армии римские, не составляемые больше из лучшей и отборнейшей части граждан, были набираемы почти исключительно из беднейших граждан, вольноотпущенников, римских данников, иностранцев, даже преступников разбойников и особенно рабов( Марий из последних даже составил себе особую стражу телохранителей). В составе римских армий этого времени в большем числе являются также ветераны, поселённые на розданных ими полководцами(Суллой -первым) конфискованных и завоёванных землях, призываемые этими полководцами в случае особой важности на службу в войске..."
>И никаких "профессиональных" армий

Я сама римлянка, дочь легионера... Тут Андю уже дал https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2871004.htm ссылку на новейшее исследование как раз этой темы (повторю): https://www.amazon.fr/Arm%C3%A9e-imaginaire-prol%C3%A9taires-romaines-R%C3%A9publique/dp/2251447652/ Там как раз занудно разбирается вопрос о том, из кого составлялись римские армии от Мария до Августа. Цитата из рецензии: «Большая заслуга работы г-на Кадиу в том, что даётся детальный ответ, показывающий, как гражданская связь между легионами и Римом, несомненно, никогда не полностью прекращала существование, с армиями легионов, составленных из сочетания молодых рекрутов и ветеранов. Технически, используемые источники не позволяют дать количественную оценку роста могущества пролетариев в последние десятилетия республики, равно как этого не позволяет и снижение ценза, которое привело бы к набору людей без моральных устоев.»

Вообще попытка надёргать цитат и рассматривать их как «атомарные факты», из которых можно синтезировать любые концепции, лишь бы два соседних «факта» в цепочке что-то связывало, в принципе порочна и именно поэтому является излюбленным приёмом продвинутых фольк-хисториков (более посконные вообще фактами не заморачиваются). Оно, конечно, какие-то опорные положения высказывать надо, чтобы народу становилось ясно, что автор сказать-то хотел. Но эти положения в нормальной исторической науке окружены довольно-таки текучим континуумом информации, из которой «факты» ещё уметь делать надо (fact = «сделанное» на латыни).
От B~M
К pamir70 (31.10.2018 16:39:38)
Дата 01.11.2018 02:49:12

Re: Нет, это...

>Что бы избежать терминологических непоняток.
>Профессиональная армия -это армия, в которой получают деньги за службу. Ежесуточно.

Это не так. Выплата рядовым 7 рублей в месяц (и больших сумм страшим по званию) не делала СА профессиональной.
От объект 925
К B~M (01.11.2018 02:49:12)
Дата 01.11.2018 06:39:12

Ре: Нет, это...

>Это не так. Выплата рядовым 7 рублей в месяц (и больших сумм страшим по званию) не делала СА профессиональной.
++++
ето не было заработной платой.
Алеxей
От B~M
К объект 925 (01.11.2018 06:39:12)
Дата 01.11.2018 08:57:31

Ре: Нет, это...

>>Это не так. Выплата рядовым 7 рублей в месяц (и больших сумм страшим по званию) не делала СА профессиональной.
>++++
>ето не было заработной платой.
>Алеxей

А также гонораром. И ещё много чем не было.
Я так понимаю, что в Риме III в. до н.э. это была компенсация за "отрыв от производства" + "надбавка за опыт". И фокус с "переформатированием" легионов Сенат провёл именно для того, чтобы избавиться от второй части расходов.
От объект 925
К B~M (01.11.2018 08:57:31)
Дата 01.11.2018 16:49:58

Ре: Нет, это...

>А также гонораром. И ещё много чем не было.
>Я так понимаю, что в Риме ИИИ в. до н.э. это была компенсация за "отрыв от производства" + "надбавка за опыт".
++++
если ето была не призывная армия, то ето была именно что зарплата.
Алеxей
От B~M
К объект 925 (01.11.2018 16:49:58)
Дата 03.11.2018 13:07:20

Ре: Нет, это...

>>А также гонораром. И ещё много чем не было.
>>Я так понимаю, что в Риме ИИИ в. до н.э. это была компенсация за "отрыв от производства" + "надбавка за опыт".
>если ето была не призывная армия, то ето была именно что зарплата.

Ну наверное придётся сказать, что это была призывная армия, раз был "отрыв от производства".
От объект 925
К B~M (03.11.2018 13:07:20)
Дата 03.11.2018 20:21:59

Ре: Нет, это...

>Ну наверное придётся сказать, что это была призывная армия, раз был "отрыв от производства".
++++
а если без отрыва от производства, то ето профессиональная. Обратное умозаключение так сказать.
Вы жжоте.
Алеxей
От B~M
К объект 925 (03.11.2018 20:21:59)
Дата 03.11.2018 20:57:41

Ре: Нет, это...

>>Ну наверное придётся сказать, что это была призывная армия, раз был "отрыв от производства".
>а если без отрыва от производства, то ето профессиональная. Обратное умозаключение так сказать.
>Вы жжоте.

Я рад, что сумел зажечь. Но в чём суть наших разногласий, уже не вижу за дымом и пламенем.
От объект 925
К B~M (03.11.2018 20:57:41)
Дата 03.11.2018 21:31:02

Ре: профессиональная армия, ето где солдаты служат за деньги

>Но в чём суть наших разногласий, уже не вижу за дымом и пламенем.
+++
7 рублей солдату Советской Армии, не были довольствием за службу в армии.
Читайте про переход к миллионным, т.е. призывным армиям в 19-м веке.
Алеxей
От Андю
К объект 925 (03.11.2018 21:31:02)
Дата 03.11.2018 23:29:55

Во всех армиях солдаты служили и служат "за деньги". (+)

Здравствуйте,

>>Но в чём суть наших разногласий, уже не вижу за дымом и пламенем.

Увы, никто, похоже, кроме "объект925" не видит. :-)

>7 рублей солдату Советской Армии, не были довольствием за службу в армии.

Довольствием солдату СА были штаны, ремень, сапоги, гимнастёрка, пилотка/шапка, шинель и проч. И кормили его. И спать в казарму укладывали. И это ничего ему не стоило (кроме понизившегося гражданского бюджета страны). И полноценными гражданами они не перставали быть, возвращаясь к гражданской жизни.

А вот многотысячные профессиональные офицеры с прапорщиками/мичманами ничем от средневековых королевских/царских "наймитов", по сути, и не отличались. Разве что, к другому "сюзерену" стало почти невозможно сбежать (но не исключено, см. бывших офицеров СА в Легионе), и ответственность за "художества" резко возросла.

>Читайте про переход к миллионным, т.е. призывным армиям в 19-м веке.

И? Профессиональных военных не стало и стали грести всех военнообязанных подряд и бесплатно? А специалисты пишут, что даже первые французские короли Капетинги уже платили своим вассалам и их рыцарским отрядам не только землями и постами "дюков", а вполне осязаемыми деньгами "напожить". Даже во время 40-дневного бана, который они были должны сюзерену бесплатно. Не говоря уже о сроке, его превышающем.

Что же касается римской армии, то согласно самым-самым свежим-свежим исследованиям, она даже в последние годы республики массово содержала в своём составе полноценных граждан, "отдававших долг" любимой стране и поддерживавших т.о. свой социальный статус. Т.е. нищебродами "пролетариями", нанявшимися только за похлёбку и пару динариев, они не были. "Осторожно, для специалистов!"

https://www.amazon.fr/Arm%C3%A9e-imaginaire-prol%C3%A9taires-romaines-R%C3%A9publique/dp/2251447652/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1541276387&sr=1-1&keywords=francois+cadiou

Впрочем, вы, как обычно, своей мысли/идеи ясно и понятно для остальных вряд ли сформулируете. "Дым и пламень", как было правильно отмечено.

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Андю (03.11.2018 23:29:55)
Дата 04.11.2018 06:38:23

Ре:боже, какая чуш. В призывной армии служат потому, что ето

"долг и почетная обязанность".
ПС. Так и дети боярские, ето тоже призывная армия. Обязанныы ведь служить. И от царя фанансы были.:)
Алеxей
От Андю
К объект 925 (04.11.2018 06:38:23)
Дата 04.11.2018 11:28:56

Вот именно. "Почётная обязанность" была и в римских легионах, (+)

Здравствуйте,

>"долг и почетная обязанность".

и у детей боярских (по-видимому, т.к. ни я, ни вы не были замечены в интересе к данному периоду русской Истории).

>ПС. Так и дети боярские, ето тоже призывная армия. Обязанныы ведь служить. И от царя фанансы были.:)

Так в чём ваше возражение то, слабО сформулировать? Хм. Зачем тогда пишите? А то, что база "почётно обязанных" шла в ногу с социальными изменениями в европейских обществах, как бы очевидно.

Образцов чисто-чисто профессиональных армий в Истории совсем немного, ИМХО. Вон, у американцев, французов или британцев сейчас вроде как чисто профессиональные армии, да и то французы частенько вспоминают призыв и его полезность для социального здоровья общества.

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Андю (04.11.2018 11:28:56)
Дата 04.11.2018 20:43:19

Re: Вот именно....

>Так в чём ваше возражение то, слабО сформулировать?
+++
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2870744.htm
Alexej
От B~M
К объект 925 (04.11.2018 20:43:19)
Дата 05.11.2018 10:31:19

Re: Вот именно....

>>Так в чём ваше возражение то, слабО сформулировать?
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2870744.htm
>Alexej

К счастью, я не так ленив и беззаботен, как вы, и, учитывая вашу, ммм, настойчивость, напишу за вас РАЗВЁРНУТЫЕ предложения (с которым полностью согласен):
Выплата семи рублей в месяц рядовому составу СА не являлась заработной платой (или гонораром), это было денежное довольствие, за счёт которого солдат должен покрывать не обеспечиваемые вещевым довольствием, но тем не менее признаваемые необходимыми, обиходно-бытовые потребности. Таковая выплата не позволяет относить СА к профессиональной.
От объект 925
К B~M (05.11.2018 10:31:19)
Дата 05.11.2018 12:04:29

Ре: Вот именно....

>К счастью, я не так ленив и беззаботен, как вы
+++
кажется я ошбился, иcxодя из того, что имею дело со взрослым и грамотным человеком, которому достаточно указать на место где он не прав.

>и, учитывая вашу, ммм, настойчивость,
+++
достаточно было сразу сказать, что вы ошиблись. Или промолчать.
Алеxей
От Администрация (И. Кошкин)
К объект 925 (05.11.2018 12:04:29)
Дата 06.11.2018 10:12:33

Вы такой умный, что нам всем очень совестно отрывать Вас от Вашего умняка.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...поэтому по совокупности заслуг Администрация отправляет Вас в недельный отпуск, где Вы сможете общаться со взрослыми и грамотными.

И. Кошкин
От B~M
К объект 925 (05.11.2018 12:04:29)
Дата 05.11.2018 12:41:04

Ре: Вот именно....

>>К счастью, я не так ленив и беззаботен, как вы
>кажется я ошбился, иcxодя из того, что имею дело со взрослым и грамотным человеком, которому достаточно указать на место где он не прав.

Барское тыканье пальчиком в "ошибку" и невнятное мычание вместо сформулированных предложений с посылками и выводами - это как раз пример инфантилизма, так как начальников на данном форуме нету, а описанная тактика - это излюбленный руководящий приём для сокрытия своей некомпетентности в обсуждаемом вопросе. Так что (сокращённая цитата) "достаточно было промолчать".
От объект 925
К B~M (05.11.2018 12:41:04)
Дата 05.11.2018 12:46:50

как вы понимаете,

у меня иное мнение...

>Барское тыканье пальчиком
+++
мизинчиком...
Не буду я с вами больше дискутировать. Не умеете вы вести дискуссии.
Алеxей
От B~M
К объект 925 (05.11.2018 12:46:50)
Дата 05.11.2018 12:54:32

Вынужден передать вопрос на рассмотрение администрации (-)
От Коля-Анархия
К объект 925 (05.11.2018 12:04:29)
Дата 05.11.2018 12:16:41

не отрывайте фразы от контекста.

Приветствую.
>>К счастью, я не так ленив и беззаботен, как вы
>+++
>кажется я ошбился, иcxодя из того, что имею дело со взрослым и грамотным человеком, которому достаточно указать на место где он не прав.

>>и, учитывая вашу, ммм, настойчивость,
>+++
>достаточно было сразу сказать, что вы ошиблись. Или промолчать.

про "профессионализм" СА было сказано в ответ на слова уч. pamir70 ">Профессиональная армия -это армия, в которой получают деньги за службу. Ежесуточно."
на, что логично отвечено, что с таким подходом и СА - профессиональная армия. т.е. просто было показанно на примере, что лемма pamir70 ошибочна. А Вы с каким то бредом влезли.

С уважением, Коля-Анархия.
От объект 925
К Коля-Анархия (05.11.2018 12:16:41)
Дата 05.11.2018 12:23:51

Ре: не отрывайте...

>про "профессионализм" СА было сказано в ответ на слова уч. памир70 ">Профессиональная армия -это армия, в которой получают деньги за службу. Ежесуточно."
>на, что логично отвечено, что с таким подходом и СА - профессиональная армия. т.е. просто было показанно на примере,
+++
Утверждение памира истинно, а "пример" ложен. Что признал и сам автор.
Алеxей
От Коля-Анархия
К объект 925 (05.11.2018 12:23:51)
Дата 05.11.2018 12:46:22

полный бред.

Приветствую.
>>про "профессионализм" СА было сказано в ответ на слова уч. памир70 ">Профессиональная армия -это армия, в которой получают деньги за службу. Ежесуточно."
>>на, что логично отвечено, что с таким подходом и СА - профессиональная армия. т.е. просто было показанно на примере,
>+++
>Утверждение памира истинно, а "пример" ложен. Что признал и сам автор.

оно ложно уже хотя бы потому, что современные понятия и термины применяются к совсем другим временам.

С уважением, Коля-Анархия.
От B~M
К объект 925 (05.11.2018 12:23:51)
Дата 05.11.2018 12:43:39

Ре: не отрывайте...

>Утверждение памира истинно, а "пример" ложен. Что признал и сам автор.

Утверждение памира70 ложно, а пример верен. С чем вы несогласны, но не привели ни единого аргумента, зато явным образом не поняли моей позиции по данному вопросу (я не хочу предполагать, что вы исказили её сознательно).
От Андю
К объект 925 (04.11.2018 20:43:19)
Дата 04.11.2018 21:23:05

Угу. Жаль, что я не модератор. (-)
От Коля-Анархия
К объект 925 (04.11.2018 06:38:23)
Дата 04.11.2018 09:39:07

какая феерическая фхинея...

Приветствую.

>ПС. Так и дети боярские, ето тоже призывная армия. Обязанныы ведь служить. И от царя фанансы были.:)

не нужно пытаться пихать во все эпохи современные термины.

С уважением, Коля-Анархия.
От Nagel
К Константин Дегтярев (31.10.2018 10:48:41)
Дата 31.10.2018 12:44:49

Re: Вопрос по...

>Мне кажется, вы сами себе противоречите по двум частным вопросам:

>> Для снабжения римских легионов на Рейне Британия даром не была нужна (намекаю, что их снабжали с верхнего течения Рейна и Мозеля, вниз по рекам).
>
>Очень хорошо, так оно и было. Но откуда взять зерно, чтобы ввести его в устье Рейна? Британские кельтские правители, делавшие большие деньги на экспорте олова в Средиземноморье, как раз к моменту организации лимеса начали нести убытки в связи с активной добычей олова в завоеванной римлянами Испании. Чтобы компенсировать потери, они переориентировали хозяйство на торговлю с Римом иными товарами, в т.ч., хлебом для снабжения огромной группировки на Рейне (там стояло до 100 тыс. только солдат, а всего непроизводящих едоков было тысяч 200-300, как минимум. В условиях натурального хозяйства прокормить такую прорву народа в такой дыре было очень сложно). Логистически Британия была чрезвычайно удобна для поставок продовольствия, т.к. кельтские внутренние коммуникации имели направление порты Ла-Манша, например, знаменитая дорога от Кентерберри до Сент-Олбанса (Watling street). А далее - короткий морской участок и мы уже на Рейне, где римские купцы готовы скупить все и вся. Т.е., чисто логистически, Британия была самым удобным для снабжения римской армии поставщиком (пока ее не разорили, разумеется). Кунобелин накануне римского завоевания пользовался этим преимуществом в полной мере, при нем торговля достигла наивысшего расцвета, о чем говорит хотя бы эмиссия огромного количества полновесной монеты по образцу римской. На доходы от торговли Кунобелин сумел организовать армию, которая вполне успешно ему почти всю Британию. Т.е., выстраивалась примерно такая же конфигурация как Русь-Византия в X веке: огромный рынок сбыта сформировал у своих границ государство-поставщик. Но, в отличие от Руси с Византией, хищником в тот момент был Рим, а не Британия. С закономерным исходом. Скорее всего, миф о богатстве Британии возник именно в связи с возросшей торговлей: Кунобелин обладал достаточной властью, чтобы выжимать из подвластных племен изрядный добавочный продукт и направлять его на экспорт. Русь, кстати, пользовалась такой же репутацией "богатой страны", хотя основное население было голимой нищетой, проживавшей в курных полуземлянках.

>> Для собственно римского, тем более привилегированного ветеранского поселения Британия была наименее привлекательной провинцией из всех, вероятно.
>
>И, тем не менее, мы знаем о многочисленных ветеранских колониях в Британии, о бесчинствах, творимых этими ветеранами над местным населением и о вызванном, отчасти этими бесчинствами восстании. Дело не в привлекательности, дело в том, что наделение ветеранов землей было невозможно без продолжения завоевательной политики, т.к. внутриимперский земельный фонд не резиновый.

Вопрос. ТАм (в Римской Британии)
был значительный рост населения в 2-3 веке. Чем это вызвано?
От Константин Дегтярев
К Nagel (31.10.2018 12:44:49)
Дата 31.10.2018 13:30:11

А точно был?

У меня как раз другие сведения, что как было около 1-1,5 млн. в кельтские времена, так и оставалось вплоть до нашествия англо-саксов. Леса не вырубались, новые земли не осваивались, технологии сельского хозяйства оставались прежними, с чего расти-то?

Но, если и выросло слегка - ничего удивительного: Pax Romana, прекращение внутренних конфликтов.
От Nagel
К Константин Дегтярев (31.10.2018 13:30:11)
Дата 31.10.2018 13:47:06

Re: А точно...

>У меня как раз другие сведения, что как было около 1-1,5 млн. в кельтские времена, так и оставалось вплоть до нашествия англо-саксов. Леса не вырубались, новые земли не осваивались, технологии сельского хозяйства оставались прежними, с чего расти-то?
??? РИмляне как бы много чего придумали в сельском хозяйстве.
>Но, если и выросло слегка - ничего удивительного: Pax Romana, прекращение внутренних конфликтов.
Ну вот эти пишут, что был рост от 500 000 в начале до 3,6 млн к 3 веку.
https://books.google.com/books?id=t7KeBAAAQBAJ&pg=PT260
От Константин Дегтярев
К Nagel (31.10.2018 13:47:06)
Дата 31.10.2018 14:07:41

Очевидное, но невероятное

>??? РИмляне как бы много чего придумали в сельском хозяйстве.

А вот раскопки показывают, что на территории Британии почти ничего из этого великолепия не применялось, так и пахали деревянным "белгским" плугом.

>Ну вот эти пишут, что был рост от 500 000 в начале до 3,6 млн к 3 веку.
> https://books.google.com/books?id=t7KeBAAAQBAJ&pg=PT260

Это Вы как-то странно прочитали. Там даны разные оценки разных авторов в разные годы. 500 тыс. - это оценка Коллингвуда от 1936 года, а 3,6 млн - оценка Миллетта от 1990 года. Но обе оценки даны одному и тому же объекту - населению Британии в римское время (последняя более конкретная - начало III века).