От Elliot
К RTY
Дата 04.04.2018 19:39:57
Рубрики WWII; Танки;

Re: Ещё раз...

>>Опять же упрощение и удешевление-литьё упрощает технологические процесы по сравнению со сваркой.
>
>Это когда литье освоено. Но немцы не делали на танках столь массивных литых бронедеталей для танков до Пантеры-Тигра. Так что, пришлось осваивать.

Вы неправы. Освоение -- это разовая инвестиция, позволяющая потом делать проще/дешевле/большими тиражами.
Это всё равно что сказать "Форд вообще непонятно зачем сделал конвейер, производители так не делали".
От RTY
К Elliot (04.04.2018 19:39:57)
Дата 04.04.2018 19:54:14

Re: Ещё раз...

>Освоение -- это разовая инвестиция, позволяющая потом делать проще/дешевле/большими тиражами.

Эта разовая инвестиция точно была.
А вот было ли использование этих литых масок для немцев проще-дешевле (по сравнению с вариантом 4ки) - вопрос тонкий.
Конкретно в маске Пантеры/Тигра кроме литья еще масса мехобработки, плюс всякие проблемы связанные с нагрузкой от этой маски на цапфы/механизм вертикальной наводки/противовес. Всё это увеличивает цену конечного изделия.
От Elliot
К RTY (04.04.2018 19:54:14)
Дата 04.04.2018 21:52:48

Re: Ещё раз...

>>Освоение -- это разовая инвестиция, позволяющая потом делать проще/дешевле/большими тиражами.
>
>Эта разовая инвестиция точно была.
>А вот было ли использование этих литых масок для немцев проще-дешевле (по сравнению с вариантом 4ки) - вопрос тонкий.
>Конкретно в маске Пантеры/Тигра кроме литья еще масса мехобработки, плюс всякие проблемы связанные с нагрузкой от этой маски на цапфы/механизм вертикальной наводки/противовес. Всё это увеличивает цену конечного изделия.

Литьё массово использовалось и используется во всём мире для удешевления производства. Несмотря на все свои недостатки -- а к Вами перечисленным я могу ещё сходу добавить проблемы качества, особенно без рентгенографии-то и большую массу/меньшую прочность.
Почему Вы считаете, что в случае с Пантерой это было не так?
От RTY
К Elliot (04.04.2018 21:52:48)
Дата 05.04.2018 11:07:37

Re: Ещё раз...

>Литьё массово использовалось и используется во всём мире для удешевления производства. Несмотря на все свои недостатки -- а к Вами перечисленным я могу ещё сходу добавить проблемы качества, особенно без рентгенографии-то и большую массу/меньшую прочность.
>Почему Вы считаете, что в случае с Пантерой это было не так?

У меня нет цифр, и как там чего было на самом деле, не могу сказать.

Я указал на то, что при постановке Пантеры-Тигра пришлось решать проблему освоения литых бронемасок, чего не было ранее (т.е. не приходилось решать до этого) и создало разного рода технологические и технические проблемы.
От ABM
К Elliot (04.04.2018 21:52:48)
Дата 05.04.2018 09:43:14

А если вспомнить самоходки...

>Литьё массово использовалось и используется во всём мире для удешевления производства. Несмотря на все свои недостатки -- а к Вами перечисленным я могу ещё сходу добавить проблемы качества, особенно без рентгенографии-то и большую массу/меньшую прочность.
>Почему Вы считаете, что в случае с Пантерой это было не так?

А если вспомнить самоходки, всякие "Штуги" и "Яги", то у первых перешли со сварной маски на литое "Свиное рыло", а вторые иго получили изначально. И это не считая всяких "Хетцеров" и запланированных Е-хз.
От john1973
К ABM (05.04.2018 09:43:14)
Дата 05.04.2018 11:52:52

Re: А если

>А если вспомнить самоходки, всякие "Штуги" и "Яги", то у первых перешли со сварной маски на литое "Свиное рыло", а вторые иго получили изначально
Но это уже в 44 году, и масса детали сильно меньше. Вообще чуть удивительно, что немчура не отличилась с технологической новизной на Пантере, например не внедрили горячую штамповку бронемаски с высадкой пушечной амбразуры, с последующей закалкой. деталь при той же массе была бы с кучей достоинств - и прочная, и точная, и броня лучше
От Blitz.
К RTY (04.04.2018 19:54:14)
Дата 04.04.2018 20:58:30

Re: Ещё раз...

Может и не увеличивает-вспоминая маску четверки еще дешевле будет.
От RTY
К Blitz. (04.04.2018 20:58:30)
Дата 04.04.2018 21:30:51

Re: Ещё раз...

>Может и не увеличивает-вспоминая маску четверки еще дешевле будет.

Вы продолжаете быть печально неконкретны. Чего там такого в маске 4ки?
От Blitz.
К RTY (04.04.2018 21:30:51)
Дата 04.04.2018 22:56:30

Re: Ещё раз...

>Вы продолжаете быть печально неконкретны. Чего там такого в маске 4ки?
Сварная, сложной консрукции с несколькими лючками, в сравнению с литой маской Пантеры верх сложности.
От RTY
К Blitz. (04.04.2018 22:56:30)
Дата 05.04.2018 11:21:56

Re: Ещё раз...

>>Вы продолжаете быть печально неконкретны. Чего там такого в маске 4ки?
>Сварная, сложной консрукции с несколькими лючками, в сравнению с литой маской Пантеры верх сложности.

Вероятно, путаете с маской 3ки.
Лючок в маске 4ки 1 (один), на фотографиях общего плана его не видно и большинство не знают о его существовании.

Основная сложность маски 4ки связана с 2мя вещами:
1) Необходимость выдвижения противооткатных устройств за пределы башни - проблема конструкционная, а не технологическая.
2) Желание защитить ствол бронекожухом - штука полезная, на Тигре сделали так же. На Пантере, вероятно, закончились ресурсы по уравновешиванию, поэтому обошлись без кожуха :-).
От Blitz.
К RTY (05.04.2018 11:21:56)
Дата 05.04.2018 16:06:56

Re: Ещё раз...

Таким образом к сложности маски четверки притензий нет)
От RTY
К Blitz. (05.04.2018 16:06:56)
Дата 05.04.2018 16:35:08

Re: Ещё раз...

>Таким образом к сложности маски четверки притензий нет)

Они носят в значительнй степени не технологические причины.

Т.е. нельзя сказать, что маска 4ки - это отстойная технология, а вот в Пантере...
Т.к. разные требования к конструктиву.
От Blitz.
К RTY (05.04.2018 16:35:08)
Дата 06.04.2018 01:31:32

Re: Ещё раз...

>Т.е. нельзя сказать, что маска 4ки - это отстойная технология, а вот в Пантере...
>Т.к. разные требования к конструктиву.
Вполне можно-литая маска при тех же ксловиях проще в массовом производсте по сравнению со сложной сварной.
От RTY
К Blitz. (06.04.2018 01:31:32)
Дата 06.04.2018 15:26:24

Re: Ещё раз...

>>Т.е. нельзя сказать, что маска 4ки - это отстойная технология, а вот в Пантере...
>>Т.к. разные требования к конструктиву.
>Вполне можно-литая маска при тех же ксловиях проще в массовом производсте по сравнению со сложной сварной.

Нет оснований утверждать, что литая маска на 4ке удовлетворила бы следующим условиям:

1) Могла бы быть изготовлена (включая кожух ствола)в рамках 1й отливки без большого количества мехобработки.
2) Обеспечила бы должный уровень защиты при терпимой массе (напомню, что вся маска находится за цапфами и нагружает противовес)
3) Обеспечила бы доступ к противооткатным устройствам без усложнения ее конструкции/цены до неприличного состояния.

Напомню, что маска Т-34-76, выполненная также с условием необходимости выдвижения противооткатных за пределы башни, точно так же собиралась из множества мелких деталек, хотя уж наши-то редко стеснялись переводить детали на литьё.
От Blitz.
К RTY (06.04.2018 15:26:24)
Дата 06.04.2018 16:19:08

Re: Ещё раз...

>1) Могла бы быть изготовлена (включая кожух ствола)в рамках 1й отливки без большого количества мехобработки.
>2) Обеспечила бы должный уровень защиты при терпимой массе (напомню, что вся маска находится за цапфами и нагружает противовес)
>3) Обеспечила бы доступ к противооткатным устройствам без усложнения ее конструкции/цены до неприличного состояния.
Однако у немцев ожидаемо все получилось с производственой т.з.

>Напомню, что маска Т-34-76, выполненная также с условием необходимости выдвижения противооткатных за пределы башни, точно так же собиралась из множества мелких деталек, хотя уж наши-то редко стеснялись переводить детали на литьё.
Однако башни лили, из-за большей простоты по сравнению с сварными несмотря на небольшое падение характеристик. Так же и у немцев.
От RTY
К Blitz. (06.04.2018 16:19:08)
Дата 06.04.2018 19:36:57

Re: Ещё раз...

>>1) Могла бы быть изготовлена (включая кожух ствола)в рамках 1й отливки без большого количества мехобработки.
>>2) Обеспечила бы должный уровень защиты при терпимой массе (напомню, что вся маска находится за цапфами и нагружает противовес)
>>3) Обеспечила бы доступ к противооткатным устройствам без усложнения ее конструкции/цены до неприличного состояния.
>Однако у немцев ожидаемо все получилось с производственой т.з.

В Пантере-то? Там п. 1 и 3 не требуются.

>>Напомню, что маска Т-34-76, выполненная также с условием необходимости выдвижения противооткатных за пределы башни, точно так же собиралась из множества мелких деталек, хотя уж наши-то редко стеснялись переводить детали на литьё.
>Однако башни лили, из-за большей простоты по сравнению с сварными несмотря на небольшое падение характеристик. Так же и у немцев.

Если башни в условиях Т-34 технологичнее лить, чем варить - это не значит, что в условиях 4ки то же самое. Если бы литье было бы максимально технологичным в любых условиях, все металлические детали мира были бы литыми. Ан нет.
От Blitz.
К RTY (06.04.2018 19:36:57)
Дата 07.04.2018 21:22:23

Re: Ещё раз...

>Если башни в условиях Т-34 технологичнее лить, чем варить - это не значит, что в условиях 4ки то же самое. Если бы литье было бы максимально технологичным в любых условиях, все металлические детали мира были бы литыми. Ан нет.

Опыт разных стран ВМВ как раз за литьё, немцы не исключение. Так что литая маска по сравнению со сложно сварными только плюс