От Паршев
К Дуст
Дата 27.04.2018 23:27:08
Рубрики WWII; Танки; Байки; Искусство и творчество;

А такие смельчаки нашлись

>Если бы старший вахман Собибора по фамилии Разгоняев дожил до наших дней, то он бы безусловно обиделся, если бы кто-то посмел обозвать его украинцем.

"Украинец Михаил Разгоняев, служивший в Собиборе и попавший после войны в руки Советов, перед расстрелом рассказал на допросе, что все заключенные перед заходом в «баню» получали по куску мыла".
От Исаев Алексей
К Паршев (27.04.2018 23:27:08)
Дата 28.04.2018 11:48:37

Брежнев, кстати, писался в документах украинцем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хотя ФИО явно не шепчет о происхождении.

С уважением, Алексей Исаев
От eng. Alex
К Исаев Алексей (28.04.2018 11:48:37)
Дата 29.04.2018 01:56:54

И Ефим Славский тоже (-)
От Alexeich
К Исаев Алексей (28.04.2018 11:48:37)
Дата 28.04.2018 11:55:38

Re: Брежнев, кстати,...

>Хотя ФИО явно не шепчет о происхождении.

Вы заинтириговали немного. А что именно она "шепчет", по-вашему? Что исконый украинец или что исконый русский?
От Исаев Алексей
К Alexeich (28.04.2018 11:55:38)
Дата 28.04.2018 13:10:47

Re: Брежнев, кстати,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы заинтириговали немного. А что именно она "шепчет", по-вашему? Что исконый украинец или что исконый русский?

_Не_ шепчет. ФИО "Леонид Ильич Брежнев", не дает ИМХО однозначную этническую идентификацию.

С уважением, Алексей Исаев
От Alexeich
К Исаев Алексей (28.04.2018 13:10:47)
Дата 28.04.2018 13:25:46

Re: Брежнев, кстати,...

>_Не_ шепчет. ФИО "Леонид Ильич Брежнев", не дает ИМХО однозначную этническую идентификацию.

А, понятно, нау да. нередуцированный вариант фамилии есть как русском так и украинском вариантах (БережнОй, БерЕжный соотв.). Ну как известно Лёлик и сам путался в показаниях, в одних анкетах "русский", в других - "украинец". А вообще "-ов" и "-ев" штука ненадежная. Турчинов, Костомаров, Крипалёв, Ковалёв, Хрущёв, Палиев, Войков, Гудов, Пореченков, Шинкарев и иже с ними,
От john1973
К Alexeich (28.04.2018 13:25:46)
Дата 28.04.2018 13:57:59

Re: Брежнев, кстати,...

>А, понятно, нау да. нередуцированный вариант фамилии есть как русском так и украинском вариантах (БережнОй, БерЕжный соотв.). Ну как известно Лёлик и сам путался в показаниях, в одних анкетах "русский", в других - "украинец". А вообще "-ов" и "-ев" штука ненадежная. Турчинов, Костомаров, Крипалёв, Ковалёв, Хрущёв, Палиев, Войков, Гудов, Пореченков, Шинкарев и иже с ними,
До назначения секретарем ЦК Брежнев - украинец, после - русский? В общем-то это очень логично, выйти из рамок "национальных кадров", иначе даже первым Молдавии не стал бы. Любопытно, когда они с Пономаренко в Казахстане рулили - уже оба были русские?
От Инженер-109
К john1973 (28.04.2018 13:57:59)
Дата 29.04.2018 07:32:17

Сталин тоже "русским" записался и сразу "поперло" (-)
От марат
К Инженер-109 (29.04.2018 07:32:17)
Дата 29.04.2018 15:51:24

Re: Сталин тоже...

Здравствуйте!
Вроде он сказал, что СССР(Россией) может управлять только русский.
С уважением, Марат
От Alexeich
К john1973 (28.04.2018 13:57:59)
Дата 28.04.2018 14:32:04

Re: Брежнев, кстати,...

>До назначения секретарем ЦК Брежнев - украинец, после - русский? В общем-то это очень логично, выйти из рамок "национальных кадров", иначе даже первым Молдавии не стал бы. Любопытно, когда они с Пономаренко в Казахстане рулили - уже оба были русские?

Не знаю как там с привязкой по времени не знаю, нов Молдавии он еще точно украинец, а не молдаванин :)
От john1973
К Alexeich (28.04.2018 14:32:04)
Дата 28.04.2018 15:10:09

Re: Брежнев, кстати,...

>Не знаю как там с привязкой по времени не знаю, нов Молдавии он еще точно украинец, а не молдаванин :)
Кмк разграничение произошло по факту избрания кандидатом в Президиум ЦК в конце 1952 г. Тут простая аналогия, Сталин или Берия не называли себя грузинами, Микоян - армянином, Каганович - евреем
От Alexeich
К john1973 (28.04.2018 15:10:09)
Дата 28.04.2018 16:06:27

Re: Брежнев, кстати,...

>Кмк разграничение произошло по факту избрания кандидатом в Президиум ЦК в конце 1952 г. Тут простая аналогия, Сталин или Берия не называли себя грузинами, Микоян - армянином, Каганович - евреем

В партийных документах тащемта национальность не указывалась (кроме анкет), а паспорт ЛИБ не менял полагаю :) Так что по паспорту - украинец.
От john1973
К Alexeich (28.04.2018 16:06:27)
Дата 28.04.2018 19:03:57

Re: Брежнев, кстати,...

>>Кмк разграничение произошло по факту избрания кандидатом в Президиум ЦК в конце 1952 г. Тут простая аналогия, Сталин или Берия не называли себя грузинами, Микоян - армянином, Каганович - евреем
>В партийных документах тащемта национальность не указывалась (кроме анкет), а паспорт ЛИБ не менял полагаю :) Так что по паспорту - украинец.
Вполне возможно и так, кмк. Кто станет сверять по паспорту собственноручные анкетные данные секретаря ЦК или вообще небожителя, члена ПБ? Хотя при выдаче зеленых (для ЛИБ бессрочный) в 54-55-м и тем более красных паспортов в 70-х вполне могли и "поправить". Но тема интересная, в книжке Семанова это тоже отражено и разумеется однозначного ответа нет
От Alexeich
К Паршев (27.04.2018 23:27:08)
Дата 28.04.2018 09:43:15

джентльмены. не проецируете ли Вы нынешнее мизерабельное состояние

русско-украинских отношений в прошлое, когда самоидентификация по границе русский-украинец была довольно неопределена? Вспомним знаменитую "анкету Королева". с которой носятся свидомые покорители космоса. Да мне тащемта самому незачем далеко ходить, до введения всеобщей паспортизации и закрепления таким образом формальной и неизменной записи в графе национальность, мои родственники так и мигрировали в треугольнике самоидентификации русский-поляк-украинец.
От Паршев
К Alexeich (28.04.2018 09:43:15)
Дата 28.04.2018 17:44:22

Так сходная ситуация была

>русско-украинских отношений в прошлое, когда самоидентификация по границе русский-украинец была довольно неопределена?

она и сейчас неопределена, и едва ли не сильнее. Тогда хоть запись в паспорте была.

А сходство ситуации было почти однозначным - назвался украинцем - тебе ништяки, безвиз должность охранника например, из лагеря ВП отпустят до хаты и т.д.. Назвался русским - из лагеря не отпустят, детей убьют Градами и т.д.

Притом что сами немцы прекрасно понимали идентичность русских и "так называемых украинцев"(с)(Алоизыч).
От Alexeich
К Паршев (28.04.2018 17:44:22)
Дата 28.04.2018 18:01:19

Re: Так сходная...

>Притом что сами немцы прекрасно понимали идентичность русских и "так называемых украинцев"(с)(Алоизыч).

Скажем так, Алоизыч тут не авторитет. Он несколько некомпетентен в национальныз вопросах :) Что Алоизыч, нонешние европейцы не больно различают, как мы с одной аспиранточкой недавно в Болонье убедились, пытаясь разъяснить интернациональному итальяно-испано-немецко-французскому сборищу научно-тезнических интеллигентов детали своей русско-украинской генеалогии. Все решили что разницы нет, вот скажем араб и бретонец, есть разница. но оба французы. а русский или украинец - ну как различить. Поляк тока приблудный экспрессом нарезавшийся не подвел (оторвал голову от стола и выдал "москали курва бандера" - свой брат славянин, понимает что почем :) ).
А практика времен войны показывала, что управляющие Райхскомиссариатом и Генерал-Губернаторством неплохо владели тактикой "разделяю и властвуй". прикинуться "щирым украинцем" это не так рпосто как в анекдоте и как Вы, кажется, предполагаете. Скажем так, "свидомие" отнюдь не были заинтересованы в конкуренции у кормушки.
От Flanker
К Паршев (27.04.2018 23:27:08)
Дата 28.04.2018 00:15:25

Re: А такие...

>>Если бы старший вахман Собибора по фамилии Разгоняев дожил до наших дней, то он бы безусловно обиделся, если бы кто-то посмел обозвать его украинцем.
>
>"Украинец Михаил Разгоняев, служивший в Собиборе и попавший после войны в руки Советов, перед расстрелом рассказал на допросе, что все заключенные перед заходом в «баню» получали по куску мыла".
Каким таким образом, если те кто его допрашивал узнали что он украинец? А то что фамилия такая - ну мало ли что.
И вообще сейчас наверно в хероях числится. Может даже на марку попадет как херои "галичины".
От Дуст
К Паршев (27.04.2018 23:27:08)
Дата 27.04.2018 23:40:26

Андрей Петрович, таким образом и Александра Печерского можно записать в украинцы


>"Украинец Михаил Разгоняев, служивший в Собиборе и попавший после войны в руки Советов, перед расстрелом рассказал на допросе, что все заключенные перед заходом в «баню» получали по куску мыла".

Он и родился в Кременчуге
От Walther
К Дуст (27.04.2018 23:40:26)
Дата 28.04.2018 16:07:02

не надо его записывать в украинцы

я понимаю, что в СССР создали с этим огромную путаницу, но сейчас-то ясно, что украинец - это не представитель какого-то особенного украинского этноса, а исключительно вопрос самоидентификации. Если в силу каких-то причин русский человек не хочет быть русским и делает для этого все возможное, он называет себя украинцем. Поэтому как украинец может иметь и русскую фамилию и родиться в России, так и русский может иметь фамилию -ко, чук и пр и родиться где угодно.
От Дуст
К Walther (28.04.2018 16:07:02)
Дата 28.04.2018 16:27:50

Re: не надо...

>я понимаю, что в СССР создали с этим огромную путаницу, но сейчас-то ясно, что украинец - это не представитель какого-то особенного украинского этноса, а исключительно вопрос самоидентификации. Если в силу каких-то причин русский человек не хочет быть русским и делает для этого все возможное, он называет себя украинцем. Поэтому как украинец может иметь и русскую фамилию и родиться в России, так и русский может иметь фамилию -ко, чук и пр и родиться где угодно.

Соглашусь. Еслиа человек умирает от голода и дизентерии, а в лагерь пришли набирать украинских шуцманов, то соблазн "самоидентифицироваться" украинцем велик
От Alexeich
К Дуст (28.04.2018 16:27:50)
Дата 28.04.2018 16:39:01

Re: не надо...

>Соглашусь. Еслиа человек умирает от голода и дизентерии, а в лагерь пришли набирать украинских шуцманов, то соблазн "самоидентифицироваться" украинцем велик

Тут упомянуто, что к 1942 набор из лагерей для военнопленных прекратился в пользу набора по национальному признаку из Генерал-Губернаторства (и в меньшей степени из Райхскомиссариата). Врпочем, в 1943 набор из лагерей возобновился. Но в общем я не понимаю за что Вы борцунствуете (впрочем Ваши оппоненты тоже борцунствуют) - из песни слов не выкинешь, украинские националисты составляли костяк полиции и оккупационной администрации Украины и тянули за собой "этнически близких", их вполне сознательно и расчетливо противопоставляли русским действуя по принципу (жидів вб'ємо і кацапiв тоже, а українців трохи попозже). Так работала оккупационная машина.
Коллаборционистов среди украинцев было очевидно больше, так и партизан больше.
От Дуст
К Alexeich (28.04.2018 16:39:01)
Дата 28.04.2018 16:44:58

Re: не надо...


> украинские националисты составляли костяк полиции и оккупационной администрации Украины

Подтвердите этот тезис ссылкой, пожалуйста.

>Коллаборционистов среди украинцев было очевидно больше, так и партизан больше.

Больше чем у кого?
От Alexeich
К Дуст (28.04.2018 16:44:58)
Дата 28.04.2018 16:59:11

Re: не надо...

>> украинские националисты составляли костяк полиции и оккупационной администрации Украины
>
>Подтвердите этот тезис ссылкой, пожалуйста.

Не подтвержу. Ибо мои временные лимиты на болтовню на сегодня исчерпаны. Возможно позже. а возможно кто другой подтвердит.

>>Коллаборционистов среди украинцев было очевидно больше, так и партизан больше.
>
>Больше чем у кого?

больше чем у русских в относительном к числу населения количестве. Но как я уже упоминал тема флеймогонная так что я подвяжусь, а то мне тут уже в затылок дышит товарищ комиссар с банмаузером, условным сроком не отделаюсь.
От И. Кошкин
К Дуст (27.04.2018 23:40:26)
Дата 28.04.2018 00:30:45

Re: Андрей Петрович,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>"Украинец Михаил Разгоняев, служивший в Собиборе и попавший после войны в руки Советов, перед расстрелом рассказал на допросе, что все заключенные перед заходом в «баню» получали по куску мыла".
>
>Он и родился в Кременчуге

Кременчу́г (укр. Кременчу́к) — город в центральной части Украины, административный центр Кременчугского района (не входит в его состав) Полтавской области.

И. Кошкин
От Дуст
К И. Кошкин (28.04.2018 00:30:45)
Дата 28.04.2018 00:54:34

Re: Андрей Петрович,...


>Кременчу́г (укр. Кременчу́к) — город в центральной части Украины, административный центр Кременчугского района (не входит в его состав) Полтавской области.

В Кременчуге родился Александр Печерский - руководитель восстания в Собиборе
От И. Кошкин
К Дуст (28.04.2018 00:54:34)
Дата 28.04.2018 01:17:49

так и в Бабьем Яру расстреливали тех, кто родился на Украине. (-)
От Дуст
К И. Кошкин (28.04.2018 01:17:49)
Дата 28.04.2018 13:56:25

Да, таких украинцев как Иван Кудря, Раиса Окипная и много других (-)
От Alexeich
К Дуст (28.04.2018 13:56:25)
Дата 28.04.2018 16:23:51

кстати, а что это за вонн была от Свободы недавно

по поводу перечисленных личностей как украинских националистов, растрелянных в БЯ (наводку не дам, видел на каком-то анале, вроде Порошенковском). Я прифигел честно говоря, они там зовсим з глузду зъихали чи шо или это в рамках присвоения общесоветского исторического имущества? Шизофазия какая-то, то декоммунизация, то советских оккупантов в герои национального видрождиння.
От Begletz
К Alexeich (28.04.2018 16:23:51)
Дата 28.04.2018 23:35:32

Там немцы действительно расстреляли кое-кого из украинских националистов, а что? (-)
От объект 925
К Begletz (28.04.2018 23:35:32)
Дата 29.04.2018 00:04:25

Непонятка. Кудря ето советский разведчик. И да,

и что? Причем здесь укрополицаи и евреи?
Алеxей
От Дуст
К объект 925 (29.04.2018 00:04:25)
Дата 29.04.2018 00:30:03

Ишь ты - как разведчик, то советский, а как вахманы - то сразу украинцы

>и что? Причем здесь укрополицаи и евреи?
>Алеxей

Надо вам более последовательным быть
От Пехота
К Дуст (29.04.2018 00:30:03)
Дата 29.04.2018 11:01:09

Всё последовательно, извините

Салам алейкум, аксакалы!

По нынешним воззрениям коммунисты оккупировали Украину, и установили там советскую власть методами голодомора и расстрелов в Сибирь. Так что советский разведчик - фактически оккупант, и щирым украинцем быть не имеет морального права просто.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Nagel
К Дуст (29.04.2018 00:30:03)
Дата 29.04.2018 08:05:06

Re: Ишь ты...

>>и что? Причем здесь укрополицаи и евреи?
>>Алеxей
>
>Надо вам более последовательным быть
А як же. Советский - государственная принадлежность.
"Украинские" были в Украïнськiй державi пана Бандери. Которая щиро вiтала герра Гiтлера в 1941 "Відновлена Українська Держава буде тісно співдіяти з Націонал-Соціялістичною Велико-Німеччиною, що під проводом Адольфа Гітлера творить новий лад в Європі й світі та допомагає українському народові визволитися з-під московської окупації".
То что фюллер ваших "не оценил" - вопрос отдельный. Но в лакеи активно напрашивались.
Прямо как сейчас.
От Дуст
К Nagel (29.04.2018 08:05:06)
Дата 29.04.2018 11:46:22

Re: Ишь ты...


>А як же. Советский - государственная принадлежность.

Согласен

>"Украинские" были в Украïнськiй державi пана Бандери. Которая щиро вiтала герра Гiтлера в 1941 "Відновлена Українська Держава буде тісно співдіяти з Націонал-Соціялістичною Велико-Німеччиною, що під проводом Адольфа Гітлера творить новий лад в Європі й світі та допомагає українському народові визволитися з-під московської окупації".

Было дело. Тут еще можно вспомнить "германский меч" (с). На те же дни попадает.

>То что фюллер ваших "не оценил" - вопрос отдельный. Но в лакеи активно напрашивались.

Ну, то есть не было никакой "Украинской державы", а был Бабий Яр для укронациков и был еще СССР и его граждане во всем своем многообразии. Кстати, если есть документы о принадлежности Разгоняева, Никофора, Белякова и Зайцева к ОУН Бандеры - милости просим в студию.

>Прямо как сейчас.

Нет, сейчас государство Украина существует.
От Nagel
К Дуст (29.04.2018 11:46:22)
Дата 29.04.2018 15:11:33

Re: Ишь ты...


>>А як же. Советский - государственная принадлежность.
>
>Согласен

>>"Украинские" были в Украïнськiй державi пана Бандери. Которая щиро вiтала герра Гiтлера в 1941 "Відновлена Українська Держава буде тісно співдіяти з Націонал-Соціялістичною Велико-Німеччиною, що під проводом Адольфа Гітлера творить новий лад в Європі й світі та допомагає українському народові визволитися з-під московської окупації".
>
>Было дело. Тут еще можно вспомнить "германский меч" (с).

>>Прямо как сейчас.
>
>Нет, сейчас государство Украина существует.
А это как меня учили на iсторiï украïни результат той самой нацiонально визвольной боротьби которой Бандера занимался. Сначала на деньги фюллера, а потом даже в шестерки к нему напрашивался. Хотел создать незалежну вкраïну и служить германскому рейху против москалей ордынцев. Уот только у фюллера и так хватало евроинтегрированных шестерок, поэтому пан Бандера поехал на скамейку запасных. До 1944 года.
Ваши же уродцы мыли нам мозги в школе. Про вiковiчну боротьбу з москвою. Хотели вырастить манкуртов. Не вышло.
Вот только в свете этого все заламывания ручек и рассуждения про потоптанную невинность как то по другом выглядят.
А когда русский народ на Донбассе восстал против русофобского режима ваши мрази стали убивать его.
Да. Сейчас мы слабы. Но вы помните, рассуждая про 46 миллионов скрежещущих зубами украинцев, что нас больше. И мы рядом. Не завтра. Но через десять двадцать пятьдесят лет сравняем счет за самок колорада с оторванными ножками.
От landman
К Дуст (29.04.2018 00:30:03)
Дата 29.04.2018 00:47:03

Он кому подчинялся, СССР или Украине? (-)
От Дуст
К landman (29.04.2018 00:47:03)
Дата 29.04.2018 00:50:08

Хотите сказать, что вахманы Собибора подчинялись Украине? (-)
От landman
К Дуст (29.04.2018 00:50:08)
Дата 29.04.2018 09:37:00

Re: Хотите сказать,...

Доброго всем времени суток

участник Nagel чуть ниже ответил Вам исчерпывающе

Олег