От HorNet
К Estel
Дата 05.04.2018 11:51:30
Рубрики Современность; Флот;

А, это еще одна парадигма

>рождает Чкаловых, Покрышкиных и иже с ними.

>>социально ответственные нужны, а не с "шилом в жопе".
>
>А с социально ответственными каши не сваришь, не будут они готовы пойти на риск. А без риска невозможно развитие.

Типа инженерный стиль мышления - "лучше не принять решение, чем принять неправильное"
Административный, он же командный - "лучше принять неправильное решение, чем не принять никакого"

Если учесть, что каждый человек тяготеет к какому-то одному стилю, то инженеров от командиров можно тестово отделять еще в зародыше;-))
От Prepod
К HorNet (05.04.2018 11:51:30)
Дата 05.04.2018 17:43:57

Неправда Ваша -))

>>рождает Чкаловых, Покрышкиных и иже с ними.
>
>>>социально ответственные нужны, а не с "шилом в жопе".
>>
>>А с социально ответственными каши не сваришь, не будут они готовы пойти на риск. А без риска невозможно развитие.
>
>Типа инженерный стиль мышления - "лучше не принять решение, чем принять неправильное"
>Административный, он же командный - "лучше принять неправильное решение, чем не принять никакого"
Это не административный стиль, это желаемое поведение командра по ПУ 39 -))) "Упрека заслуживает не тот, кто в стремлении уничтожить врага" и далее по тексту. Но это идеал, плохо достижимый в реальности, особенно когда мирное время.
Все не так. Административный стиль мышления: вовремя принять какое бы то ни было решение, а потом доложить об исполнении. Лучше если это не будет иговое решение вопроса по существу или это будет решение в стиле кэпа. Принять нетривиальное решение, а потом нести за это отвественность (и в позитивном и в негативном смысле) вообще мало кто способен. И способных к такому обычно очень больно бьют, так что желание выпендриваться постепенно пропадает.
От nnn
К Prepod (05.04.2018 17:43:57)
Дата 06.04.2018 14:10:47

Re: Неправда Ваша...


>Все не так. Административный стиль мышления: вовремя принять какое бы то ни было решение, а потом доложить об исполнении.

Вот только у немаков, да и у остальных игроков в WWII в среднем по палате как то лучше выходило
От Prepod
К nnn (06.04.2018 14:10:47)
Дата 06.04.2018 16:39:38

Re: Неправда Ваша...


>>Все не так. Административный стиль мышления: вовремя принять какое бы то ни было решение, а потом доложить об исполнении.
>
>Вот только у немаков, да и у остальных игроков в WWII в среднем по палате как то лучше выходило
По поводу небелунгенов кто б спорил что у них в среднем рядовой и офицерский состав был лучше? Только в войну работала сильно другая логика, ориентированная на достижение результата. И в тылу тоже. Замнаркомы, которые захватывают чужие цеха, перенаправляют на лету эшелоны с оборудованием из "чужого" наркомата, а на поступающие возрадения реагируют с матерком и размахиванием личным оружием, это такой очень характерный типаж эпохи, впоследствии почти исчезнувший.
От объект 925
К HorNet (05.04.2018 11:51:30)
Дата 05.04.2018 15:48:16

Ре: я на друго культурогическом уровне воспитан

>Типа инженерный стиль мышления - "лучше не принять решение, чем принять неправильное"
>Административный, он же командный - "лучше принять неправильное решение, чем не принять никакого"
+++
ты обязан принять решение в установленные сроки в соответствии с нормами.

Алеxей
От Estel
К объект 925 (05.04.2018 15:48:16)
Дата 05.04.2018 19:40:57

Ре: я на...


>ты обязан принять решение в установленные сроки в соответствии с нормами.

А если случай настолько неординарный, что не вкладывается ни в какие нормы? А старшего начальника рядом нет? Пропадать? Или таки принимать нестандартное и рискованное решение?
От объект 925
К Estel (05.04.2018 19:40:57)
Дата 06.04.2018 08:08:27

Ре: слишком абстрактно, нельзя ответить

>А если случай настолько неординарный, что не вкладывается ни в какие нормы? А старшего начальника рядом нет? Пропадать? Или таки принимать нестандартное и рискованное решение?
++++
у каждого есть его общечеловеческие, гражданские, должностные и прочие обязанности. в чем они состоят, какие действия предпиринимать, все уже давно зарегулированно, до невозможности.
Непонятен отсыл к старшему начальнику, если речь идет о _твоих_ обязанностях.

Алеxей
От Estel
К объект 925 (06.04.2018 08:08:27)
Дата 07.04.2018 21:04:37

Ре: слишком абстрактно,...

>у каждого есть его общечеловеческие, гражданские, должностные и прочие обязанности. в чем они состоят, какие действия предпиринимать, все уже давно зарегулированно, до невозможности.
>Непонятен отсыл к старшему начальнику, если речь идет о _твоих_ обязанностях.

Ну вот да. В рамках обязанностей возник вопрос, решение которого упирается в дилемму. По уставу - продолжить выполнение задания. По понятиям - висеть и спасать под огнём с земли. С точки зрения здравого смысла - сматывать пока не сбили. Что будем делать? Связи нет. И не будет. Висим и спасаем рискуя бортом и экипажем? Бросаем нафиг и дальше по заданию? И заметим - спасать нет обязанности, но есть, возможно, иллюзорная возможность всех спасти. А может и собьют. На решение даются секунды. И вот тут решающее слово получает шило в жопе.
От объект 925
К Estel (07.04.2018 21:04:37)
Дата 07.04.2018 21:10:57

Ре: вы КЯП не служили, поетому ваш пример очень

иллюзорный, абстрактный, непонятный.
Начните снова. Но конкретней. Задача, Боевой приказ, статья Устава, статья Закона ну и т.д..
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (07.04.2018 21:10:57)
Дата 09.04.2018 07:51:21

рыдалъ!

не позорьтесь...
От Estel
К объект 925 (07.04.2018 21:10:57)
Дата 07.04.2018 21:55:57

Ре: вы КЯП...

Вы неправильно поняли. Просто нас учили, что офицер должен быть готов к решению ЛЮБЫХ задач, в том числе и не входящих в его обязанности и компетенцию. И что устав не является догмой. И что за принятое решение, вне зависимости от результата - придётся отвечать. Не перед законом, так перед своей совестью и перед народом.
От объект 925
К Estel (07.04.2018 21:55:57)
Дата 07.04.2018 22:38:30

Ре: вы КЯП...

> Просто нас учили, что офицер должен быть готов к решению ЛЮБЫХ задач, в том числе и не входящих в его обязанности и компетенцию. И что устав не является догмой.
+++
а можно вот ето вот, подкрепить источниками и нормативными актами?
Алеxей
От Estel
К объект 925 (07.04.2018 22:38:30)
Дата 07.04.2018 22:53:20

Э-э-э-э-э....

>а можно вот ето вот, подкрепить источниками и нормативными актами?

Здравый смысл нужно подкреплять нормативными актами? Не знал. Учту.
От объект 925
К Estel (07.04.2018 22:53:20)
Дата 07.04.2018 23:12:15

Ре: Э-э-э-э-э....

>Здравый смысл нужно подкреплять нормативными актами? Не знал. Учту.
+++
одно к другому слабо относится. Учтите тоже
Алеxей
От Пехота
К объект 925 (07.04.2018 23:12:15)
Дата 08.04.2018 03:10:25

Воистину, отшельник, ты святой и творишь чудеса! (с)

Салам алейкум, аксакалы!
>>Здравый смысл нужно подкреплять нормативными актами? Не знал. Учту.
>+++
>одно к другому слабо относится. Учтите тоже

Вот так вот с ходу выдать зачётнейший мем, достойный занесения в аналы:

"Здравый смысл слабо относится к нормативным актам"

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Эвок Грызли
К Пехота (08.04.2018 03:10:25)
Дата 09.04.2018 14:02:33

Re: Воистину, отшельник,...

>Вот так вот с ходу выдать зачётнейший мем, достойный занесения в аналы:
>"Здравый смысл слабо относится к нормативным актам"

Ну, какбы наблюдая за деятельностью наших народных избранников - это прямо противоположные понятия.
От Prepod
К Пехота (08.04.2018 03:10:25)
Дата 08.04.2018 23:02:42

Re: Воистину, отшельник,...

>Салам алейкум, аксакалы!
>>>Здравый смысл нужно подкреплять нормативными актами? Не знал. Учту.
>>+++
>>одно к другому слабо относится. Учтите тоже
>
>Вот так вот с ходу выдать зачётнейший мем, достойный занесения в аналы:

>"Здравый смысл слабо относится к нормативным актам"

Абсурд закону не протвовречит. С годам начал понимать сермяжную правду таких сентенций. Главное что у каждого абсурд свой и здравый смысл свой. Поэтому аргументацию про абсурд и здравый смысл лучше сводить к физической невозможности выполнить предписанное. Тогда все ОК.
От Alexeich
К Prepod (08.04.2018 23:02:42)
Дата 09.04.2018 11:24:30

Re: Воистину, отшельник,...

>Абсурд закону не протвовречит. С годам начал понимать сермяжную правду таких сентенций. Главное что у каждого абсурд свой и здравый смысл свой. Поэтому аргументацию про абсурд и здравый смысл лучше сводить к физической невозможности выполнить предписанное. Тогда все ОК.

Беда в том, что поскольку жить приходится в реальном мире, где не всегда можно отбрехаться "невозможностью выполнения предписания" (хотя бы потмоу что как выполнение так и невыполнение предписания нарушают какое-то другое предписание), то этот рецепт не годится. Ну если Вы не даосский монах. Ну к примеру если дом ружится вам на голову, а выполнить его подкрепление невозможно в силу инструкций, остается либо потерять дом либо нарушить инструкцию.
У меня как раз под окнами сейчас такая дилемма, трубу прорвало, но в силу каких то противоречивых "предписаний" ее третий день залатать не могут, венеция.
От Prepod
К Alexeich (09.04.2018 11:24:30)
Дата 09.04.2018 11:59:23

Re: Воистину, отшельник,...

>>Абсурд закону не протвовречит. С годам начал понимать сермяжную правду таких сентенций. Главное что у каждого абсурд свой и здравый смысл свой. Поэтому аргументацию про абсурд и здравый смысл лучше сводить к физической невозможности выполнить предписанное. Тогда все ОК.
>
>Беда в том, что поскольку жить приходится в реальном мире, где не всегда можно отбрехаться "невозможностью выполнения предписания" (хотя бы потмоу что как выполнение так и невыполнение предписания нарушают какое-то другое предписание), то этот рецепт не годится.
Я про физическую невозможность. А если одно предписание протворечит другому, значит получить одно согласование, не получить другое или наслать на самого себя проыверку, которая запретит. И я скромен в желаниях. Главное не допускать то, что УК трактует как преступление, остальное в обсуждаемых экстремальных ситуациях не так важно.
От объект 925
К Пехота (08.04.2018 03:10:25)
Дата 08.04.2018 13:06:34

отсюда на Руси и большинство проблем

что люди заменяют нормативно установленные правила поведения "здравым смыслом".
Считают себя умнее чем законодатель.
А чем руководствуется законодаль, смотрите, начиная с понятия "законодательная техника"
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (08.04.2018 13:06:34)
Дата 08.04.2018 13:48:41

Ре: ну или по Канту

аргументация "Здравым смыслом" означает отсутсвие иных аргументов, т.е. аргументов вообще.
Разум=научное мышление
"Здравый смысл"= ненаучное мышление
Правоведение=наука, т.е. научный тип мышления
Алеxей
От Prepod
К Estel (05.04.2018 19:40:57)
Дата 05.04.2018 19:59:22

Ре: я на...


>>ты обязан принять решение в установленные сроки в соответствии с нормами.
>
>А если случай настолько неординарный, что не вкладывается ни в какие нормы? А старшего начальника рядом нет? Пропадать? Или таки принимать нестандартное и рискованное решение?
Да, пропадать, ибо за решение, выходящее за пределы комптенции 9 из 10 что накажут, а за то, что запросил начальство и ждал не накажут, главное обставиться. Это в военное время или в экстремальной ситуации типа пожара за бездействие могут наказать сильнее чем за невовремя проявленную инициативу, да и то не факт. Главное понять, ситуация уже экстремальная или еще нет.