От Паршев
К Константин Дегтярев
Дата 19.03.2018 23:56:29
Рубрики 11-19 век;

Спасибо

>Как раз в описании битвы при Легнице Ян Длугош упоминает этого Владимира:
>"Вторую часть составляли краковские и великопольские рыцари, которыми предводительствовал брат покойного краковского воеводы Владимира, Сулислав."

>Судя по польским источником, Владимир был воеводой краковским в 1238-41, а Клеменс из Брежницы, в те же годы - каштеляном. Но вот кто из них был главнее - это еще вопрос, потому что, как повествует википедия, около времени Длугоша именно каштелян Краковский занимал в сенате наивысшее место, выше всех воевод. Виленский и трокский каштеляны были равны воеводам, а остальные все были рангом ниже воевод. Как оно было в 1241 году - непонятно.

>Почему Владимир не упомянут в русском вики-списке, непонятно, в польском он есть:
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojewodowie_krakowscy


Тогда остается один вопрос - откуда распространенное имя Владимир у краковских каштелянов. Кстати, немного ранее, чем канонизация Владимира в Киеве, а больше Владимиров среди святых до 13 века не было.
Вопрос правда немного риторический :)

От Gylippus
К Паршев (19.03.2018 23:56:29)
Дата 20.03.2018 20:04:11

Re: Спасибо

>Тогда остается один вопрос - откуда распространенное имя Владимир у краковских каштелянов.

Весьма вероятно, что по женской линии либо из Чехии, либо из Руси. Все-таки это третий по старшинству брат, пожелания жены отец с третьего раза мог и учесть. Имя могло прийти и по мужской линии, опять же, если герб с Грифоном, то из Чехии, а если все-таки с Лебедем, то возможно и из Дании.

>Кстати, немного ранее, чем канонизация Владимира в Киеве, а больше Владимиров среди святых до 13 века не было.

Это имя, как имя известного с IX века отступника от веры из болгарского царского дома, не могло вызывать восторга в Константинополе. Если предполагать, что так же как и Барыс, это имя пришло на Русь из дунайской Болгарии, то ассоциации, в отличии от Барыса, были самые неприятные.
От Паршев
К Gylippus (20.03.2018 20:04:11)
Дата 20.03.2018 20:46:19

Re: Спасибо

>>Тогда остается один вопрос - откуда распространенное имя Владимир у краковских каштелянов.
>
>Весьма вероятно, что по женской линии либо из Чехии, либо из Руси. Все-таки это третий по старшинству брат, пожелания жены отец с третьего раза мог и учесть. Имя могло прийти и по мужской линии, опять же, если герб с Грифоном, то из Чехии, а если все-таки с Лебедем, то возможно и из Дании.

Ну из Дании, если речь о потомке русского Владимира, вроде по времени не получается, а в Чехии что, были Владимиры?

>>Кстати, немного ранее, чем канонизация Владимира в Киеве, а больше Владимиров среди святых до 13 века не было.
>
>Это имя, как имя известного с IX века отступника от веры из болгарского царского дома, не могло вызывать восторга в Константинополе. Если предполагать, что так же как и Барыс, это имя пришло на Русь из дунайской Болгарии, то ассоциации, в отличии от Барыса, были самые неприятные.

Очень интересно. Это объясняет, почему Бориса рано канонизировали, хоть и со скрипом, а Владимира вообще неизвестно когда - в 13 веке.
В сербских Прологах 14 века есть Борис и Глеб, и даже Мстислав - а Владимира нет.
От Gylippus
К Паршев (20.03.2018 20:46:19)
Дата 20.03.2018 23:11:46

Re: Спасибо

>Ну из Дании, если речь о потомке русского Владимира, вроде по времени не получается,

Отчего же. Вальдемар I Великий помер в 1182 году. Владзимеж родился в 1191 году.

>а в Чехии что, были Владимиры?

Там просто Владимир Пржемыслович, князь Оломоуцкий умер в 1200. Это вообще мог быть крестным отцом.
От Паршев
К Gylippus (20.03.2018 23:11:46)
Дата 21.03.2018 00:49:22

Re: Спасибо

Н-да, всё недалеко. А в Польше-Мазовии-Поморье не было ли Владимиров до того?
От Gylippus
К Паршев (21.03.2018 00:49:22)
Дата 21.03.2018 16:33:47

Re: Спасибо

>А в Польше-Мазовии-Поморье не было ли Владимиров до того?

Мне не встречалось. Да и странно было бы. В X - XII веках становление польской государственности происходило под сильным влиянием германцев и чехов. Поскольку знаем мы в основном имена придворных, знати и священников, то откуда бы там взяться Владимирам.
От Паршев
К Gylippus (21.03.2018 16:33:47)
Дата 22.03.2018 02:41:35

Re: Спасибо

>>А в Польше-Мазовии-Поморье не было ли Владимиров до того?
>
>Мне не встречалось. Да и странно было бы. В X - XII веках становление польской государственности происходило под сильным влиянием германцев и чехов. Поскольку знаем мы в основном имена придворных, знати и священников, то откуда бы там взяться Владимирам.

Ну немцы вряд ли сильно повлияли, разве что опосредованно; тогда поляне особо и не граничили с немцами. Но ведь имя Владимир славянское; может быть даже общеславянское. Зачем заимствовать? Могло придти и из древности.
От Gylippus
К Паршев (22.03.2018 02:41:35)
Дата 22.03.2018 14:52:18

Re: Спасибо

>Ну немцы вряд ли сильно повлияли, разве что опосредованно; тогда поляне особо и не граничили с немцами.

Ну если вынести за скобки истории с разгромом поляками Александра Македонского, Юлия Цезаря, а также сексуальные подвиги над сестрой последнего, то мы в общем говорим об именах. Информацию о них мы можем черпать только в письменных источниках, которые напрямую связаны с христианством. Кадры же священнослужителей, которые и доносят до нас информацию из прошлого, польские князья и короли черпали в Чехии и Германии. Браки знати с притоком придворных также происходил прежде всего из этих стран. Про регулярное братство по оружию поляков и тевтонов в части нагибания славян по Эльбе, Одеру и Нейсе и балтов, дань и отчетность перед имперским рейхстагом, королевская корона от императоров, императорский лен от них, контингент от сюзерена для похода на Киев... Это трудно назвать опосредованным влиянием. Влияние германцев при Мешко I и Болеславе I было весьма значительным. Но суть не в этом.
Благодаря все тем же подготовленным германцами кадрам до нас дошли, например, имена "20 сыновей князя Лешко III", ну того самого, который разгромил Юлия Цезаря, взял в наложницы себе его сестру Юлию и всю Баварию, а когда первая надоела, отправил ее назад в Рим. Для нас, как я уже сказал, боевые и сексуальных подвиги мало интересны, а вот имена "20 сыновей" не содержат имени Владимир. Есть одно Влади- слав, есть четыре - мира: Кази-, Спыти-, Визи- и Краши-. А Владимира нет. Как-то обходили это имя христианские хронисты, точно также как и имя Юлиан или Юлий должно было быть заклеймено позором и поражениями. Именно в этом смысле я говорю о странности появления такого имени в христианских источниках в Польше.

>Но ведь имя Владимир славянское; может быть даже общеславянское. Зачем заимствовать? Могло придти и из древности.

Наличие общего языка, а скорость расхождения славянских языков до их нынешнего состояния весь весьма умозрительная, совершенно не означает, что из общего корня славяне расселились по Европе с утвержденным региональным университетом перечнем разрешенных имен. Имена возникали непрерывно, какие-то не приобретали популярность, какие-то приобретали, что-то забывалось, что-то придумывали вновь. Тут не надо путать этот процесс с христианскими именами, которые действительно предписывались. Популярность же славянскому имени могла сообщить только связанная с этим именем хорошая история. Именно это и обуславливало заимствование. До того как Ярослав Мудрый не начал раздавать своих сестер, дочек, племянниц замуж по Европе о том, что имя Владимир - это круто могли знать только в отдельных деревнях.
От Паршев
К Gylippus (22.03.2018 14:52:18)
Дата 22.03.2018 17:19:31

Re: Спасибо

>. Влияние германцев при Мешко I и Болеславе I было весьма значительным. Н

это всё же уже 10-й век и сформировавшееся государство, а интересно что было немного раньше

>Наличие общего языка, а скорость расхождения славянских языков до их нынешнего состояния весь весьма умозрительная, совершенно не означает, что из общего корня славяне расселились по Европе с утвержденным региональным университетом перечнем разрешенных имен.

Это вопрос тёмный, значение славянских княжеских имен. Поговаривают о наследовании даже и неславянских, а германских, которые до Великого Переселения

> о том, что имя Владимир - это круто могли знать только в отдельных деревнях.

Возможно, хотя всё же в Болгарии это давно было княжеским именем.
От digger
К Паршев (19.03.2018 23:56:29)
Дата 20.03.2018 14:48:48

Re: больше Владимиров среди святых до 13 века не было

А они придерживались именования из святцев? Известна история, как имя Вальдемар появилось в Дании в 11 веке, например.Кто-то из потомков какого-то из Владимиров туда забрел, осталось найти кто.
От Паршев
К digger (20.03.2018 14:48:48)
Дата 20.03.2018 19:51:06

Это-то и интересно

> А они придерживались именования из святцев? Известна история, как имя Вальдемар появилось в Дании в 11 веке, например.Кто-то из потомков какого-то из Владимиров туда забрел, осталось найти кто.

Вообще имя Владимир было в Болгарии до русского Владимира 10-го века, причем неоднократно. А откуда оно в Польше? Общеславянское наследие?
У русских оно, как и некоторые еще имена, считались "княжескими" - носили их князья, причем в каждый момент времени в роду мог быть только один носитель такого имени. "Владимир Владимирович" был невозможен, за исключением случаев, когда отец умирал до рождения сына.
А вот у поляков воеводы носили такие имена. Интересная ситуация.
От Константин Дегтярев
К digger (20.03.2018 14:48:48)
Дата 20.03.2018 15:45:19

В XII веке

> А они придерживались именования из святцев? Известна история, как имя Вальдемар появилось в Дании в 11 веке, например.Кто-то из потомков какого-то из Владимиров туда забрел, осталось найти кто.

Это, в общем-то не секрет, Вальдемар I датский - сын датского принца и внучки Владимира Мономаха и родился он на Руси. Потом уже многие его потомки носили имя Вальдемар просто потому что предка так звали.

В святцах Владимир Святой появился сравнительно поздно, в XIII веке. До этого времени его почитание как святого остается под вопросом. Есть гипотеза, что Владимир, на самом деле, принял христианство арианского толка, а при Ярославе Русь "перекрестилась" в православие, так что к Владимиру, как к крестителю Руси, долгое время относились с подозрением, пока официальная пропаганда (зафиксированная в ПВЛ) не "выровняла" ситуацию.
От Паршев
К Константин Дегтярев (20.03.2018 15:45:19)
Дата 20.03.2018 17:37:43

Re: В XII...



> Есть гипотеза, что Владимир, на самом деле, принял христианство арианского толка, а при Ярославе Русь "перекрестилась" в православие, так что к Владимиру, как к крестителю Руси, долгое время относились с подозрением, пока официальная пропаганда (зафиксированная в ПВЛ) не "выровняла" ситуаци

Тема обсуждалась на ВИФе. Но вывод немного не таков был. Как раз наоборот: не было фальсификации летописей православной церковью. Поскольку в ПВЛ сохранился как раз арианский, а не православный, символ веры.
От Константин Дегтярев
К Паршев (20.03.2018 17:37:43)
Дата 20.03.2018 18:08:29

Вывод довольно странный

>Тема обсуждалась на ВИФе. Но вывод немного не таков был. Как раз наоборот: не было фальсификации летописей православной церковью. Поскольку в ПВЛ сохранился как раз арианский, а не православный, символ веры.

Т.е., фальсификация была, но топорная. Ибо по ПВЛ крещение было принято из рук византийцев (с разными вариациями), которые с арианством покончили еще в конце IV веке. Владимир мог покреститься в арианство только у крымских готов, что вполне вероятно, учитывая близкую "родственность" готов с древними русами.
От Паршев
К Константин Дегтярев (20.03.2018 18:08:29)
Дата 20.03.2018 19:47:19

Re: Вывод довольно...


>Т.е., фальсификация была, но топорная. Ибо по ПВЛ крещение было принято из рук византийцев (с разными вариациями), которые с арианством покончили еще в конце IV веке. Владимир мог покреститься в арианство только у крымских готов, что вполне вероятно, учитывая близкую "родственность" готов с древними русами.

В ПВЛ история крещения Владимира с Символом не связана. Автор там приводит его от себя.
Поэтому этот Символ может быть реликтом от каких-то предыдущих крещений Руси или даже славян.
Арианство на госуровне продержалось до конца 7-го века а лонгобардов в Сев.Италии.