От sas
К All
Дата 04.01.2017 15:49:13
Рубрики 11-19 век;

Лекция О.В. Соколова по битве при Креси

Известный многим Сир добрался уже до Столетней войны.
https://www.youtube.com/watch?v=lmEs7xFUEmM
От Д.И.У.
К sas (04.01.2017 15:49:13)
Дата 10.01.2017 00:13:35

Осилил до половины и понял, что зря теряю время.

>Известный многим Сир добрался уже до Столетней войны.
> https://www.youtube.com/watch?v=lmEs7xFUEmM

Уши начали вянуть уже с первых фраз, когда хронисты Фруассар и Жан Ле Бель были названы "продажными журналистами на английском содержании".

Неужто автор не в курсе, что Фруассар - уроженец имперского графства Эно (Геннегау), и Ле Бель - уроженец имперского епископства Льеж (Люттих), не были подданными французского короля и ничем ему не были обязаны? Сам же автор упоминает, что Фруассар был в свите Филиппы - представительницы семейства д'Эно, ставшей английской королевой. Вполне естественно, что в начальный период своего хроникерства он ориентировался на английские источники и свидетелей - поскольку жил в Лондоне.

При этом Фруассара ни в коей мере нельзя назвать франкофобом, позже он бывал и при французском дворе. Неточности в его хрониках вызваны не "журналистской ангажированностью", наоборот, изложением много позже описываемых событий, по овеянным дымкой легендарности "ветеранским воспоминаниям". Во время битвы при Креси ему было 9 лет, сбор материала он начал в 1361 г. - через 15 лет после битвы. Причем в окончательном виде три версии его Хроник вышли только в 1379-1404 гг. Именно три существенно различающихся версии - позже он добавлял новые сведения, полученные от дополнительных очевидцев и найденных хроник других авторов. И уже невозможно разобраться, где он исправил ранние ошибки на более точные факты, а где некритично добавлял очередное "очевидческое вранье".

Лектор утверждает, что источники по битве при Креси скудны. Наоборот, для данной эпохи они чрезвычайно изобильны и разнообразны (десятка полтора разных хроник, писем, отчетов). Проблема в том, что они противоречат друг другу, так что для каждого пункта можно составить несколько далеко расходящихся "документально подтвержденных версий".

Затем он начал растекаться мыслью по древу, излагать предысторию от Вильгельма Завоевателя. Зачем? Если кто-то собрался послушать лекцию конкретно про битву при Креси, наверное, уже знает необходимый минимум, о чем пойдет речь.

Причины Столетней войны он свел к спору из-за Гиени и претензиям Эдуарда III на французский престол. В действительности эти претензии на престол в начале войны были сугубо формальными, не принимались всерьез ни одной из сторон, и были выдвинуты только по настоянию фламандских цехов - им надо было выглядеть не мятежниками, а сторонниками одной из легальных сторон во "внутрифранцузской борьбе" (напомню, Фландрия с 843 г. считалась неотъемлемой частью Франции). В манифесте 1337 г., объявлявшем войну, не говорилось о претензиях Эдуарда III на Францию целиком, но перечислялся длинный перечень обид и ущербов - во Фландрии, Гиени и Шотландии. Именно эти три практических вопроса (фландрский, аквитанский и шотландский) и были подлинной причиной войны. Из них лектор упомянул только Гиень но и тут ограничился чисто юридической стороной конфликта,не упомянув самую острую - экономическую. Именно, английский король освободил своих вассалов в Гиени от всех прямых налогов, ограничиваясь таможенной пошлиной на экспорт вина из Бордо. И это стало постоянным соблазном для соседних дворян - подданных французского короля, и раздражением для его чиновников - сборщиков налогов.

Вообще, автор полностью игнорирует экономическую и финансовую стороны этой войны, хотя она была чрезвычайно важной и хорошо осознавалась участниками. В частности, отступление Эдуарда III из-под Камбре и Турне во время первых вторжений во Францию в 1339 и 1340 гг. было вызвано не недостатком воинского духа, но истощением казны - без английских дотаций брабантские и немецкие союзники отказывались сражаться, а без них пропадало преимущество в тяжелой коннице.

Между прочим, самыми удалыми выжигателями и разорителями Франции в этих рейдах 1339-40 гг. были не "англичане", но отряды франкоязычного графа д'Эно/Геннегау, на тот момент английского союзника и сюзерена будущего хрониста Фруассара (ходившего под стол пешком, по причине 1337 г.р.). Позже графское семейство д'Эно/Геннегау переметнулось к французскому королю (и Фруассар вместе с ним) - это было вполне в обычаях эпохи.

Нелепым выглядело высказывание, что слепой король Иоанн Богемский якобы не имел отношения к Франции. В первую очередь он был франкоязычным Жаном графом д'Люксембург, а потом уже выборным чешским королем. Тогдашнее графство Люксембург включало не только нынешний немецкоязычный суверенный огрызок, но и обширную территорию на франкоязычном юго-востоке Бельгии, Арденны (те самые, где происходило известное сражение 1944 г.). Т.е. культурная близость к Франции была однозначной, пусть и не вассально-политическая.

Дурное впечатление оставили попытки "доказать", что генуэзских арбалетчиков при Креси было непременно 2 тысячи, а не 6 тысяч, с сопутствующим наездом на хрониста Виллани, который якобы взял свои 6 тысяч с потолка. Флорентиец Виллани действительно жил в Италии, но а) он один из самых близких по времени (помер от чумы в 1348 г.) и добросовестных хронистов, б) по общепринятому мнению, составил свой отчет по рассказам командиров тех самых арбалетчиков при Креси после их возвращению на родину. То есть получил сведения из первых рук, от компетентных лиц и по горячим следам. Конечно, это не гарантия подлинности, но не хуже, чем слухи и россказни, которыми питались мелкопоместные рыцари и монахи в Нормандии.

Сама цифра 6 тысяч находится у верхнего предела, но невозможной не является. К примеру в морской кампании в Ла-Манше в 1338 г. участвовали 40 генуэзских и кастильских галер, на каждой 210 человек. Само понятие "генуэзский арбалетчик" не означает уроженца г. Генуи, но скорее члена некоей корпорации (типа "вольных каменщиков"), объединявшей кадры со всей Сев. Италии и Юго-вост. Франции. Генуя была самым частым нанимателем этих кадров и потому обычным местом сбора и вербовки.

Странное впечатление оставили утверждения автора, что французские рыцари проявили большое и неоправданное благородство, пропустив вперед генуэзских арбалетчиков. Стоит ли ломиться в давно открытую дверь. Неужто автор не знает, что выдвижение вперед арбалетчиков - стандартный прием французской военной тактики тех времен, наблюдавшийся во всех крупных сражениях. Например, сражения при Куртре в 1302 г., при Мон-ан-Певеле в 1304 г., при Касселе в 1328 г. начинались точно так же - с обстрела арбалетчиков (порой многочасового), пока рыцари терпеливо ждали сзади. Сражение при Креси отличалось только тем, что впервые французские стрелки не смогли добиться перевеса, но отступили в беспорядке. Поскольку до того большинство французских рыцарей не сталкивалось с новой и смертоносной английской тактикой, им трудно было правильно оценить причины генуэзского отступления.

А вот число англичан лектор завысил. 15 тысяч - это самая верхняя оценка, причем в момент высадки, а не самой битвы. Более правдоподобны 10-13 тысяч. До тысячи были убиты и ранены в предшествующих боях (только при штурме Кана до 500), еще тысяча человек оставлены как гарнизон Кана и для осады его замка, сколько-то несомненно вернулось на корабли сопровождать добычу и пленников. В одной из трех версий хроник Фруассара численность активных английских бойцов при Креси названа в 8500 человек, что правдоподобнее всего.

Потом лектор выпустил Клима Жукова с двумя реконструкторами, которого было не слышно толком. Неужели нельзя было озаботиться отладкой звука перед выпуском своего опуса в ютьюб? Это неуважение к слушателям. То, что можно было разобрать у Жукова, как и показанные им картинки соответствовали действительности (что неудивительно), однако из двух реконструкторов только тот, что в синей жилетке и коническом шлеме, не вызвал бы удивления при Креси в 1346 г. Второй был явным анахронизмом, свалившимся откуда-то из гуситских войн.

Практически каждый фрагмент можно было бы прокомментировать подобным образом, что теряет смысл.

Общее заключение таково: эпоха изучена весьма поверхностно; сама лекция сырая, плохо скомпонована и отлажена, с множеством ненужных отступлений при пропуске важных моментов; вдобавок, сходу проявляются некие идеи-фикс, боротьба с непонятно кем.
От Ильдар
К Д.И.У. (10.01.2017 00:13:35)
Дата 12.01.2017 16:18:20

Re: Осилил до...

>из двух реконструкторов только тот, что в синей жилетке и коническом шлеме, не вызвал бы удивления при Креси в 1346 г. Второй был явным анахронизмом, свалившимся откуда-то из гуситских войн.

Они оба - анахронизм. Они оба слишком поздние, на 15-ый век, а не на 1-ую половину 14-го.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Д.И.У.
К Ильдар (12.01.2017 16:18:20)
Дата 14.01.2017 18:47:00

Re: Осилил до...

>>из двух реконструкторов только тот, что в синей жилетке и коническом шлеме, не вызвал бы удивления при Креси в 1346 г. Второй был явным анахронизмом, свалившимся откуда-то из гуситских войн.
>
>Они оба - анахронизм. Они оба слишком поздние, на 15-ый век, а не на 1-ую половину 14-го.

Не соглашусь. Тот, что в синем, в целом соответствовал стилистике 1-й пол. 14 в. Хотя доспех китчевый, конечно, и сверху надето непонятно что - для старого сюрко коротковато, для новомодного жюпона тонковато.
Однако шлем был именно такой - ранний выраженно конический бацинет без забрала (позже он стал более "полным" и низким) нуменорско-гондорского типа и кольчуга с кожаными дополнениями.
Характерная особенность эпохи - именно конический шлем без забрала (но не варяжско-русский колпак со стрелкой, а закрывающий почти всю голову вплоть до скул, так что только собственно лицо остается открытым), очень плотная кольчуга, закрывающая почти всё тело, с очень мощной защитой шеи (тоже характерная черта эпохи - очень широкий "шейный капюшон"), и уже появились латные накладки (наплечники, налокотники, наколенники, иногда поножи - но никогда сплошная защита рук, которую можно было видеть на втором реконструкторе).
Так что вид у "синего" был более-менее адекватный, причем доспех (несмотря на нержавейную блестящесть и полированность) - плохонький, не на настоящего рыцаря, а на какого-нибудь малоземельного бакалавра.

Любопытно, что к 1346 г. "горшки"-топхелмы с забралом стали редкостью на поле боя (оставшись только на турнирах), и бригандины окончательно понизились в статусе до пехоты, а нормой стала "двойная кольчуга". Видимо, с окончательным прекращением крестовых походов и возобладанием арбалета в Зап. Европе "противолучная" защита вышла из моды. Арбалет бьет мощно, но редко - вероятность попадания в лицо невелика, но если попадет, плоское забрало "горшка" вряд ли спасет.

Однако именно после Креси и Пуатье забрало вновь стало обязательным элементом "полевого" рыцарского шлема - очень мощное, в виде конусовидной "собачьей головы". Именно она - наиболее характерный признак 2-й пол. 14-го и начала 15-го века (позже забрала стали менее выпуклыми, но остались обязательными). И очень быстро произошел переход к кольчуги к пластинчатым латам - буквально за десятилетие-два.
От Александр Жмодиков
К Ильдар (12.01.2017 16:18:20)
Дата 12.01.2017 16:26:52

Re: Осилил до...

>Они оба - анахронизм. Они оба слишком поздние, на 15-ый век, а не на 1-ую половину 14-го.

Зато было прикольно. Я был на этой лекции - эти двое так рубились, что искры летели.
От SadStar3
К Александр Жмодиков (12.01.2017 16:26:52)
Дата 13.01.2017 01:58:36

В записи - не впечатлило (-)
От ТСБ
К Д.И.У. (10.01.2017 00:13:35)
Дата 10.01.2017 13:48:04

Re: Осилил до...

>А вот число англичан лектор завысил. 15 тысяч - это самая верхняя оценка, причем в момент высадки, а не самой битвы.

Вы немного не дослушали. Слова автора сразу после демонстрации доспехов:
https://youtu.be/lmEs7xFUEmM?t=3319

"...Итак, английская армия изначально насчитывала 14-15 тыс человек. Конечно до поля боя при Кресси 14-15 тыс. не дошло. Я думаю, что реально на высотах между деревнями Кресси и Одикур было примерно 12000 бойцов..."


С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...
От apple16
К sas (04.01.2017 15:49:13)
Дата 04.01.2017 22:01:56

Лекция носит гуманитарный характер для широких масс

1. Критика про-англосаксонских источников
2. Некое введение в обстановку
3. Критика ушлых генуэзцев
4. Демонстрация блестящих железок и полное опровержение кран-балок для посадки
(кстати тоже метод - эта часть более менее)
5.Ода фрацузским рыцарям и примкнувшим к ним богемцам

Можно романиста Дрюона с тем же примерно успехом прочитать
- чуть более расширенная версия событий, но не менее эмоциональная.

Поскольку событие допечатной эпохи, гуманитарные эмоциональные мостики между наличной фактологией составляют процентов 90 контента лекции.
Старомодный подход, хотя как культурное явление несомненно лучше чем в кино сходить на Грязного Данилу Викинга.

_______________
Но ненаучно, потому что неповторяемо.
Эмоции по поводу рыцарей разделяют не все.

Нужен граф всех источников со сканами и расшифровками.
Описание кто, что, почему и у кого списал.
Матчасть аналогично.
Чтобы любой школяр мог прокликать и понять, откуда что взялось.

А потом уже гипотезы про арбалетчиков и неудержимо благородных рыцарей.
От Darkbird
К apple16 (04.01.2017 22:01:56)
Дата 05.01.2017 14:07:20

Прослушал лекцию и Ваши коментарии. Спасибо большое.

А то тут выше по ветке не снизошли. )))
От Пехота
К apple16 (04.01.2017 22:01:56)
Дата 05.01.2017 10:43:12

Первый комментарий собственно по теме лекции!

Салам алейкум, аксакалы!

>1. Критика про-англосаксонских источников

Автор явно франкофилит и недолюбливает "англосаксонцев". При этом намекает, что есть некие альтернативные источники, но весь список (как это полагалось бы сделать честному исследователю) не приводит.

>2. Некое введение в обстановку

Здесь хотелось бы заслушать специалистов по эпохе. Как я понял из введения - всё было довольно запутанно.

>3. Критика ушлых генуэзцев

Насколько я понял описание событий, дело было так. Снаряжение арбалетчиков осталось в обозе. Кто определял такое положение вещей, из лекции непонятно. На замечание генуэзцев, что, мол, воевать надо по Уставу, доблестные рыцари едва ли не пинками погнали их в бой. Далее из лекции непонятно почему арбалетчики зашли в зону эффективной стрельбы луков. Как бы здесь не оказалась ключевой моральная поддержка рыцарей ("Вперёд, собаки, вам за это деньги платят!"). Ну и дальнейшая рубка отступающих арбалетчиков тоже характерна и характерно же заминается докладчиком ("Ну может и рубанули кого мечом пару раз, но это так - по ходу жизни").

>5.Ода фрацузским рыцарям и примкнувшим к ним богемцам

Это вообще феерично. Докладчик патетически восклицает: "Где вы видели ещё короля, погибшего за чужую страну?!" А мне подумалось, что может королю лучше было бы позаботиться о собственной стране? Про атаку тоже весело: "Рыцари не были неуправляемыми, просто у короля не хватило харизмы." Заметна обида докладчика на английских лучников.
Но всё-таки хотелось бы опять же заслушать специалистов по приведённой фактографии.

>Поскольку событие допечатной эпохи, гуманитарные эмоциональные мостики между наличной фактологией составляют процентов 90 контента лекции.
>Старомодный подход, хотя как культурное явление несомненно лучше чем в кино сходить на Грязного Данилу Викинга.

Мне кажется, что лекции того же Жукова заметно крепче привязываются к источникам и прочим видам исследования.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От apple16
К Пехота (05.01.2017 10:43:12)
Дата 05.01.2017 19:17:51

Лекция это нормальный худлит

Автор так видит

Другое дело что, вопрос о научном методе встатет в полный рост.
Раньше люди держали факты в голове и в книжках и ваяли труды компилируя и интерпретируя источники, равно как и своих предшественников. Но накопилась критическая масса - тысячи страниц монографий сидят на паре строчек скверной, плохо переписанной десять раз латыни.
Система валится. Поэтому нужен формальный метод и он есть.

Старые подходы в помойку. Голова она чтобы есть, а не чтобы держать в ней информацию. Факты на стол в публичный доступ - что не оцифровано, того и нет.

Проблема переводов и интерпретаций переводов она тоже не маленькая, но автор перевода действует локально и накосячить может заметно меньше.

Академических авторитетов, основанных на объемах знаний нет, поскольку нет разницы в доступной информации. Держать все в голове не надо - надо уметь стороить формальные логические выводы.
Придумал гипотезу - протрассировал откуда что взял - если натяжек нет то опубликовал. Личные измышления отдельно. Путь вывода может повторить любой желающий. Быстрый разумом школьник ценнее для исторической науки чем академик который 50 лет в теме.

Повторимость и проверяемость - важнейшие критерии.

Вторая проблема - удаление пережитков эпохи книгопечатания.
Информация не должна цепляться за личности.
Современные накладные расходы на высказывание уважения коллегам и обильное цитирование сильно велики. Если все равно все пляшут вокруг одного и того же, зачем тратить страницы? Это пережиток. Ценность имеют только источники информации. Ну и авторы толковых гипотез конечно.

Технологических проблем для достижения вышеописанной картины нет.
Оцифровка источников идет быстро. Алгоритмы которые гоняют гипотезы на предмет формальных противоречий тоже есть. История не сложнее математики, просто нуждается в некоторой формализации.

Но даже в ручном режиме, когда просто доступ к источникам открыт и каждая публикация оформляется как дерево логических выводов уровень понимания сразу прыгнет. Средневековый подход - начитался и написал нетленку уйдет в прошлое.
От Denis1973
К apple16 (05.01.2017 19:17:51)
Дата 05.01.2017 21:34:35

Вы полемемически заостряете, кажется мне

>Держать все в голове не надо - надо уметь стороить формальные логические выводы.
Держать в голове надо, и много, чтобы представить себе полную картинку, и ничего не забыть. Дабы при построении логического вывода не упустить чего-то важного.
От apple16
К Denis1973 (05.01.2017 21:34:35)
Дата 06.01.2017 18:04:32

Формально ссылочный аппарат и так есть

и пробить теоретически, что, откуда взялось можно, особенно если автор работал добросовестно.

Но человек слаб и постоянно пробует выдать чужое за свое - ведь он же уже это тоже думал (почему в жж, например, очень редко ставят ссылки на первоисточник).

При этом современный деятель принципиально не может добавить новую информацию за редким исключением каких-нибудь лихих археологов (но они как раз редко на нетленки претендуют).

Зато имеет дикое преимущество в информационном обеспечении - все источники на всех языках в его распоряжении.

Поэтому знать детально не надо (как было в XIX веке) - можно пойти и посмотреть при надобности за секунду. В библиотеку ведь топать тоже не надо. Те фазы добываения информации отдельно, фазы анализа отдельно.

Чтобы наваять толковую гипотезу важнее общее умение пользоваться инструментами поиска и логически мыслить, а не знать языки или иметь хорошие связи и репутацию в архивах.

Исследователь, который имеет больше опыта, теоретически да - быстрее сообразит и вспомнит больше. Но представляется, что рост продуктивности быстро падает - за первый год выгребается 80% фактов, а дальше прогресс стоит очень дорого. Также очень много шансов выпасть в осадок, начать сидеть в президиумах и заниматься административной работой. (кто-то ведь за любопытство платит и это надо администрировать).

В общем пока примитивная плоская система с принудительным указанием откуда что взялось представляется лучшей альтернативой современному надуванию щек.

Опять таки, взяв под контроль ссылочный аппарат можно автоматически получать результаты в стиле - давайте посмотрим что будет, если эта вот конкретная рукопись фальшивка XVIII века?
Сейчас так сделать слишком сложно - весь ворох посыпется.
От И. Кошкин
К apple16 (06.01.2017 18:04:32)
Дата 08.01.2017 00:04:28

А, эту ерунду мы 17 лет на форуме наблюдаем. Прочитают перевод - и гипотеза.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...как котенок на ковер. Знамо дело, древнерусский - он такой же, как русский. Даже эт-русский.

А уж рукописи анализировать - это вообще любой дурак сможет. Немногим труднее, чем фотографии крейсеров проектов.

И. Кошкин
От Denis1973
К apple16 (06.01.2017 18:04:32)
Дата 07.01.2017 18:23:13

Не так

>Исследователь, который имеет больше опыта, теоретически да - быстрее сообразит и вспомнит больше.
Он, в превую очередь, вообще будет знать, куда лезть и что искать. В отличие от "школьника".

>Но представляется, что рост продуктивности быстро падает - за первый год выгребается 80% фактов, а дальше прогресс стоит очень дорого.
Цифра потолочная или обоснуете? ;-)
От B~M
К Denis1973 (07.01.2017 18:23:13)
Дата 08.01.2017 00:11:50

Re: Не так

>>Исследователь, который имеет больше опыта, теоретически да - быстрее сообразит и вспомнит больше.
>Он, в превую очередь, вообще будет знать, куда лезть и что искать. В отличие от "школьника".
>>Но представляется, что рост продуктивности быстро падает - за первый год выгребается 80% фактов, а дальше прогресс стоит очень дорого.
>Цифра потолочная или обоснуете? ;-)

80% - это принцип Вильфреда нашего Парето, а вот 1 год - цифра потолочная, но симпатичная и традиционная :-)
От Александр Жмодиков
К apple16 (06.01.2017 18:04:32)
Дата 06.01.2017 19:57:15

Слишком оптимистично

>Зато имеет дикое преимущество в информационном обеспечении - все источники на всех языках в его распоряжении.

Вот только не все историки умеют читать на многих языках, особенно на древних и мертвых, а даже если умеют переводить, не всегда могут правильно понять смысл текста, потому что нужно знать терминологию и специфику текстов определенной эпохи.

>Поэтому знать детально не надо (как было в XIX веке) - можно пойти и посмотреть при надобности за секунду. В библиотеку ведь топать тоже не надо. Те фазы добываения информации отдельно, фазы анализа отдельно.

Далеко не все источники есть в Интернете. Не все оцифрованы, не все даже изданы, по крайней мере целиком. За некоторыми источниками по-прежнему нужно идти в библиотеки и в архивы.

>Чтобы наваять толковую гипотезу важнее общее умение пользоваться инструментами поиска и логически мыслить, а не знать языки или иметь хорошие связи и репутацию в архивах.

Да, голову иметь надо. Но без совершенно новых сведений или совершенно новой интерпретации всей массы известных сведений толковую гипотезу не сочинить.

>Опять таки, взяв под контроль ссылочный аппарат можно автоматически получать результаты в стиле - давайте посмотрим что будет, если эта вот конкретная рукопись фальшивка XVIII века?

Серьезные гипотезы по истории XVIII века не строятся на одном источнике - нужны как минимум несколько независимых источников. Это в истории античности иногда приходится обходиться одним источником.
От apple16
К Александр Жмодиков (06.01.2017 19:57:15)
Дата 06.01.2017 21:07:21

Увы да - но ситуация меняется потихоньку


>Вот только не все историки умеют читать на многих языках, особенно на древних и мертвых, а даже если умеют переводить, не всегда могут правильно понять смысл текста, потому что нужно знать терминологию и специфику текстов определенной эпохи.

Это так - технологии проблему не решают, но несколько облегчают


>Далеко не все источники есть в Интернете. Не все оцифрованы, не все даже изданы, по крайней мере целиком. За некоторыми источниками по-прежнему нужно идти в библиотеки и в архивы.

Но мейнстрим все оцифровать есть

>Да, голову иметь надо. Но без совершенно новых сведений или совершенно новой интерпретации всей массы известных сведений толковую гипотезу не сочинить.

Иметь организованную свалку данных по которой искать гораздо лучше чем через технологии XX века - монографии и журналы. Можно неожиданно найти что-то просто за счет объемов.

>Серьезные гипотезы по истории XVIII века не строятся на одном источнике - нужны как минимум несколько независимых источников. Это в истории античности иногда приходится обходиться одним источником.

Формальное представление гипотез как дерева вывода из источников с мостиками авторских мыслей позволяет не только идти по прямому пути описания и объяснения, но и перебирать варианты.

Это конечно делают - есть вот куча критики по поводу исходной лекции на предмет тут верим, тут не верим, рулим вообще как удобно. Но это не формально - нет общей картины.

Принципиально ничего ведь нового нет. Просто разные технические упражнения связанные с добыванием информации стали и станут легче.
Головой думать будет все равно надо.

Ну и теории можно придумать интересные если отпилить у табурета современных представлений о средневековье пару ножек - не секрет что национальные государства как раз XVIII и XIX века много инвестировали в историческую картину мира и может быть имеет смысл что-то и перепрочесть без учета их интересов.
От zero1975
К apple16 (06.01.2017 18:04:32)
Дата 06.01.2017 19:35:42

Это досужие домыслы любителя о том, почему профессионализм - фигня

>При этом современный деятель принципиально не может добавить новую информацию за редким исключением каких-нибудь лихих археологов (но они как раз редко на нетленки претендуют).

Новое прочтение известного источника - это вполне себе новая информация.

>Зато имеет дикое преимущество в информационном обеспечении - все источники на всех языках в его распоряжении.

Ага. Мне, к примеру, доступны источники на древнеславянском. И толку?

>Поэтому знать детально не надо (как было в XIX веке) - можно пойти и посмотреть при надобности за секунду. В библиотеку ведь топать тоже не надо. Те фазы добываения информации отдельно, фазы анализа отдельно.

Извечный довод ленивого студента - зачем формулы учить, если всё в справочниках написано. Ну да, ну да...

>Чтобы наваять толковую гипотезу важнее общее умение пользоваться инструментами поиска и логически мыслить, а не знать языки или иметь хорошие связи и репутацию в архивах.

Я полагаю, что вы умеете пользоваться инструментами поиска. Чтобы полемически заострить - предположу, что и логически мыслить умеете. Скажите пожалуйста, сколько толковых гипотез вы лично "наваяли" за последние пару лет?
От apple16
К zero1975 (06.01.2017 19:35:42)
Дата 06.01.2017 20:51:08

Re: Это досужие...

>Новое прочтение известного источника - это вполне себе новая информация.

Отлично - это новый перевод и новая его интерпретация

>Ага. Мне, к примеру, доступны источники на древнеславянском. И толку?

И переводы доступны

А толк в том чтобы механически видеть откуда что взято - целые романы пишут на паре абзацев. С этим надо подвязывать.

>Извечный довод ленивого студента - зачем формулы учить, если всё в справочниках написано. Ну да, ну да...

Студентов дрессируют для общего развития в основном. По работе свои формулы кому надо тот и знает, а за остальными да, в справочник.

>Я полагаю, что вы умеете пользоваться инструментами поиска. Чтобы полемически заострить - предположу, что и логически мыслить умеете. Скажите пожалуйста, сколько толковых гипотез вы лично "наваяли" за последние пару лет?

У меня сильно узкие гипотезы :) - типа как отличить один крейсер проекта 58 от другого на мутной фотографии с неудобного для опознавания ракурса. И прочее подобное. И главный тут хлеб иметь больще хороших доступных источников информации.

За что я собственно и выступаю - оцифровывать и расписывать что и откуда. Раньше, в книжкую эпоху, было тяжело и бессмысленно, теперь дешево и можно припахать широкие массы энтузиастов.
От Моцарт
К apple16 (06.01.2017 18:04:32)
Дата 06.01.2017 18:16:03

Re: Формально ссылочный...

>источники на всех языках в его распоряжении.

Этот как, через гугель-транслейт что ли читать рукопись на латыни 14 века?
От apple16
К Моцарт (06.01.2017 18:16:03)
Дата 06.01.2017 20:39:39

Специально обученные люди уже сделали переводов пучек

Можно делать новые - не вопрос

Важно чтобы было можно быстро до них добраться и сделать выводы
Знание языков таким образом не обязательное условие для понимания.

Задача не становится проще, но делится на более узкоспециализированные куски.
Конечно переводчик без знаний напереводит, а автор без языка навыдумывает.
Но никто не мещает использовать уже существующее.
От Александр Жмодиков
К apple16 (06.01.2017 20:39:39)
Дата 06.01.2017 20:55:28

Эти переводы годятся только для предварительного ознакомления

То есть, годятся только на то, чтобы понять характер источника в целом и найти интересные места. А дальше нужно изучать исходный текст. Я много раз сталкивался с тем, что даже тексты XIX века переводят неточно, а иногда и с грубыми ошибками, обычно вследствие незнания военной или другой специфической терминологии. И такие ошибки делают даже люди, которые занимаются военной историей, что же говорить о простых филологах, и что говорить о древних текстах на мертвых языках. Древние греки и римляне называли каждый вид копий и дротиков отдельным словом, 10-20 разных слов, а у современных переводчиков в запасе всего три слова: "копье", "пика" и "дротик".

>Важно чтобы было можно быстро до них добраться и сделать выводы
>Знание языков таким образом не обязательное условие для понимания.

Если пользоваться только переводами, неизбежно повторение ошибок переводов и потеря тонкостей смысла.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (06.01.2017 20:55:28)
Дата 08.01.2017 12:10:52

Кстати, о переводах и исходных текстах источников

Я забыл сказать о таком замечательном явлении в науке, как "правка источников". В конце XIX и в начале XX века некоторые особо продвинутые историки считали себя настолько крутыми, что вносили правки в текст даже не перевода, а в текст оригинала, прямо на греческом и латинском языке. Им, видите ли, было непонятно, что написано в источнике, и они делали заключение, что источник испорчен переписчиками, и его нужно исправить. И это вместо того, чтобы просто и честно признаться, что они не понимают текст источника. При этом текст источника печатался уже с "исправлениями", а о том, что в текст внесено "исправление", и каков был исходный текст, можно было узнать только из примечаний. В результате некоторые места были исправлены так, что смысл существенно исказился. В некоторых случаях исправление ничуть не добавило смысла, то есть, сняв свои вопросы, исправители создали массу новых. В некоторых случаях исходный текст мне более понятен, чем исправленный. Некоторые горе-историки забывают просмотреть примечания к текстам на предмет таких исправлений, и используют как аргумент "исправленные" цитаты. В сети выложены тексты по старым изданиям, иногда с пропущенными ошибками сканирования, и часто без примечаний, так что ими опасно пользоваться. Так что изучение источников - большая и кропотливая работа. Иногда приходится сравнивать разные издания одного и того же источника, начиная с изданий XVII-XVIII веков, когда еще не так смело правили тексты. Можно надеяться, что когда-нибудь в сети будут выложены сканы рукописных средневековых копий, переписанных в разное время в разных местах, чтобы можно было сравнить.
От pamir70
К apple16 (05.01.2017 19:17:51)
Дата 05.01.2017 19:37:45

Re: Лекция это...

>Проблема переводов и интерпретаций переводов
Толкование священных текстов :).Которым несколько тысяч лет.И которые перетолковываются каждым прочитавшим их(в поколениях)..немножко по своему.
Причём под "толкованием" понимается ещё и перевод с одного языка на другой и его(перевода) качество
От apple16
К pamir70 (05.01.2017 19:37:45)
Дата 06.01.2017 18:20:43

Re: Лекция это...

>Толкование священных текстов :).Которым несколько тысяч лет.И которые перетолковываются каждым прочитавшим их(в поколениях)..немножко по своему.
>Причём под "толкованием" понимается ещё и перевод с одного языка на другой и его(перевода) качество

Недавно был в новостях широко освещен забавный анекдот о том, что Эразм Роттердамский мол обломался искать нужный кусок Нового Завета на греческом и быстренько подверстал из Вульгаты как мог. Но многие современные официальные тексты базируются на результатах этого шустрого решения.

Так в том то и дело, что не священных в большинстве своем :)
- так источник информации #9990, достоверность по методу Иванова-Петрова 15%
Никаких эмоций и трепета - формальная техническая работа
От pamir70
К apple16 (06.01.2017 18:20:43)
Дата 06.01.2017 20:46:04

Re: Лекция это...

>Так в том то и дело, что не священных в большинстве своем :)
Да я к тому что только толкований Корана(изначально - в единственном экземпляре) к моменту сожжения вариантов при утверждении канонической версии при абу Бакре, было больше тысячи :)
От Baren
К Пехота (05.01.2017 10:43:12)
Дата 05.01.2017 12:20:53

Re: Первый комментарий...

>Это вообще феерично. Докладчик патетически восклицает: "Где вы видели ещё короля, погибшего за чужую страну?!" А мне подумалось, что может королю лучше было бы позаботиться о собственной стране?
Однако это факт, он таки погиб именно в том бою будучи королем другой страны.

>Про атаку тоже весело: "Рыцари не были неуправляемыми, просто у короля не хватило харизмы."
то же факт, управлять сонмом "донПериньонов" надо иметь высочайший авторитет и волю.

подозреваю это вообще ерунда и придирки, по сравнению с тем, что там автор в порыве франкофилии прогнал...
например один из упавших реконов не смог сам подняться(Смотрите какие они были проворные!!! восклицает лектор через 10 минут)
От Пехота
К Baren (05.01.2017 12:20:53)
Дата 05.01.2017 12:50:06

Re: Первый комментарий...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Это вообще феерично. Докладчик патетически восклицает: "Где вы видели ещё короля, погибшего за чужую страну?!" А мне подумалось, что может королю лучше было бы позаботиться о собственной стране?
>Однако это факт, он таки погиб именно в том бою будучи королем другой страны.

Я к тому, что этот факт вряд ли заслуживает того умиления, с которые его описывает докладчик.

> >Про атаку тоже весело: "Рыцари не были неуправляемыми, просто у короля не хватило харизмы."
>то же факт, управлять сонмом "донПериньонов" надо иметь высочайший авторитет и волю.

Ну да. Если для управления войсками позарез нужна "харизма", то с управляемостью явные проблемы. "Сержант, поставьте антенну на место." (с) известный анекдот.

>подозреваю это вообще ерунда и придирки, по сравнению с тем, что там автор в порыве франкофилии прогнал...

Ну здесь уже дали ссылку на специалиста. Видимо, если покопаться, то там вообще "нэ так всьо било".

>например один из упавших реконов не смог сам подняться(Смотрите какие они были проворные!!! восклицает лектор через 10 минут)

Вообще очень странный загон: "То что после падения с коня рыцарь не мог встать, это неправда". Да после падения с коня в некоторых случаях людей просто уносят (причём, иногда, сразу в морг) без всяких доспехов. Падение с коня - процесс сам по себе довольно травматичный. А уж если ему способствует один или несколько помощников... Короче, я не специалист в теме от слова "совсем", но мне почему-то кажется, что падение с коня не было таким безобидным, каким его рисует докладчик. А доспехи, скорее всего, усугубляли ситуацию.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От И.Пыхалов
К Пехота (05.01.2017 12:50:06)
Дата 05.01.2017 20:05:13

Re: Первый комментарий...

> Падение с коня - процесс сам по себе довольно травматичный

Вероятность травмы есть, но она не так велика, как кажется. Я бы даже сказал, весьма мала.

> А доспехи, скорее всего, усугубляли ситуацию.

В большинстве (даже, наверное, в подавляющем большинстве) случаев наличие доспехов либо не влияло на ситуацию, либо помогало упавшему избежать травм.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От pamir70
К И.Пыхалов (05.01.2017 20:05:13)
Дата 05.01.2017 20:34:40

Re: Первый комментарий...

>В большинстве (даже, наверное, в подавляющем большинстве) случаев наличие доспехов либо не влияло на ситуацию, либо помогало упавшему избежать травм.
А что нам по этому поводу говорит турнирная статистика? Про высокий травматизм и смертность?
Вроде "Грянулся он с коня оземь..тут из него и дух вон..."
От Лейтенант
К pamir70 (05.01.2017 20:34:40)
Дата 05.01.2017 21:47:34

Re: Первый комментарий...

>А что нам по этому поводу говорит турнирная статистика? Про высокий травматизм и смертность?
>Вроде "Грянулся он с коня оземь..тут из него и дух вон..."

Травматизм-то высокий, но статистики по непосредственным причинам не попадалось. Наиболее известная смерть на турнире - обломок копья попавший в глаз Генриху II. Вроде бы как в описаниях смертей/ранений на турнирах, если вообще указываются подробности - в основном воздействие оружия. Что и привело к использованию специального затупленного турнирного оружия, а также к появлению и эскалации специальных турнирных доспехов. Попадались также формулировки "затоптан", "задохнулся от жары и пыли в доспехе", а вот падения как такового в качестве причины смерти не припоминаю. Впрочем я совсем-совсем "не настоящий сварщик" (с) и интересно было бы послушать специалистов.
От Лейтенант
К Пехота (05.01.2017 12:50:06)
Дата 05.01.2017 13:11:31

Re: Первый комментарий...

>Вообще очень странный загон: "То что после падения с коня рыцарь не мог встать, это неправда". Да после падения с коня в некоторых случаях людей просто уносят (причём, иногда, сразу в морг)

Это все же крайне редкое исключение, а не правило, а уж "сразу в морг" так вообще. Лично я знаком с двумя случаями гибели людей связанной с их занятиями конным спортом - в одном случае мененгит (человек жил в неотапливаемой конюне зимой), а во втором убийство при возвращении поздно ночью с конюшни подростковой бандой. Но это так придирки, главное же, что классический рассказ про "не мог встать" связывает эту невозможность с весом доспехов, а не с полученными травмами.
От Пехота
К Лейтенант (05.01.2017 13:11:31)
Дата 05.01.2017 19:11:11

Re: Первый комментарий...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Вообще очень странный загон: "То что после падения с коня рыцарь не мог встать, это неправда". Да после падения с коня в некоторых случаях людей просто уносят (причём, иногда, сразу в морг)
>
>Это все же крайне редкое исключение, а не правило, а уж "сразу в морг" так вообще.

Знакомый моего друга погиб, упав с лошади.

> Лично я знаком с двумя случаями гибели людей связанной с их занятиями конным спортом

Возможно. В современном спорте значительное влияние уделяется профилактике травматизма.

> Но это так придирки, главное же, что классический рассказ про "не мог встать" связывает эту невозможность с весом доспехов, а не с полученными травмами.

Я говорил именно о травмах. В рукопашных схватках они случаются довольно часто.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Андю
К Baren (05.01.2017 12:20:53)
Дата 05.01.2017 12:29:06

Коммент по поводу "богемца" и тоже от Нечитайлова. (+)

Здравствуйте,

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=9407&posts=1&start=1

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Пехота (05.01.2017 10:43:12)
Дата 05.01.2017 12:12:18

Благодаря посту ув. Ильдара, 1-ая реакция ув. М.Нечитайлова на XLegio. (+)

Здравствуйте,

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=9416&posts=2&mid=138716#M138716

Да, апокриф про падение Эдуарда на пляж Нормандии аналогичный падению Вильгельма на противоположном берегу мне тоже в уши бросился.

Всего хорошего, Андрей.
От ndvahin
К Андю (05.01.2017 12:12:18)
Дата 05.01.2017 14:28:35

Re:Благодаря посту ув. Ильдара 1-ая реакция ув. М.Нечитайлова на XLegio. ( )

> Здравствуйте
> http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=9416&posts=2&mid=138716#M138716
> Да апокриф про падение Эдуарда на пляж Нормандии аналогичный падению Вильгельма на противоположном берегу мне тоже в уши бросился.

Ну падать на пляжах произнося при этом всякие исторические фразы еще Гай наш Юлий Цезарь научился.
От Пехота
К Андю (05.01.2017 12:12:18)
Дата 05.01.2017 12:55:23

Re: Благодаря посту...

Салам алейкум, аксакалы!
>Здравствуйте,

> http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=9416&posts=2&mid=138716#M138716

Комментарий, к сожалению, очень рваный. Но даже по нему видно, что в лекции много... эхм-м... неточностей.
А М. Нечитайлов, извиняюсь, это кто такой? Насколько глубоко он погружён в тему?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Андю
К Пехота (05.01.2017 12:55:23)
Дата 05.01.2017 14:30:12

В Гугле есть (+)

Здравствуйте,

>А М. Нечитайлов, извиняюсь, это кто такой? Насколько глубоко он погружён в тему?

http://www.dissercat.com/content/voenno-bytovaya-povsednevnost-soldat-i-ofitserov-kavkazskogo-korpusa-1817-1864-gg-materialny

http://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/battle-of-zallaqa-1086/

http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=355

Et coetera

Всего хорошего, Андрей.
От kirill111
К sas (04.01.2017 15:49:13)
Дата 04.01.2017 20:31:15

Re: Лекция О.В....

>Известный многим Сир добрался уже до Столетней войны.
> https://www.youtube.com/watch?v=lmEs7xFUEmM


Так же франкофилично, что и его изыскания о Наполеонике?
От sas
К kirill111 (04.01.2017 20:31:15)
Дата 04.01.2017 21:01:23

Re: Лекция О.В....

>>Известный многим Сир добрался уже до Столетней войны.
>> https://www.youtube.com/watch?v=lmEs7xFUEmM
>

>Так же франкофилично, что и его изыскания о Наполеонике?
На мой взгляд, да.
От Пехота
К sas (04.01.2017 15:49:13)
Дата 04.01.2017 16:13:48

А для тех, кому неизвестен, нельзя ли прокомментировать? (-)
От sas
К Пехота (04.01.2017 16:13:48)
Дата 04.01.2017 16:21:58

Re: Можно

https://ru.wikipedia.org/wiki/Соколов,_Олег_Валерьевич

От Сергей Зыков
К sas (04.01.2017 16:21:58)
Дата 04.01.2017 18:40:15

в наполеонике у нас сейчас нумер один

Евгений Понасенков :) В 2004 году выпустил монографию «Правда о войне 1812 года» (2004)[5], в которой возложил вину в развязывании конфликта на российскую сторону и высказал точку зрения о бездарности и безответственности российского командования, включая императора Александра I и фельдмаршала Кутузова[6].
От Паршев
К Сергей Зыков (04.01.2017 18:40:15)
Дата 04.01.2017 21:34:04

Re: в наполеонике...

>Евгений Понасенков :) В 2004 году выпустил монографию «Правда о войне 1812 года» (2004)

О как. А правда там простая или ужасная?
От Сергей Зыков
К Паршев (04.01.2017 21:34:04)
Дата 05.01.2017 03:52:23

Re: в наполеонике...

>>Евгений Понасенков :) В 2004 году выпустил монографию «Правда о войне 1812 года» (2004)
>
>О как. А правда там простая или ужасная?

там не правда, там истина :)

на флибусте есть
От sas
К Сергей Зыков (04.01.2017 18:40:15)
Дата 04.01.2017 19:14:29

У Вас - возможно.

>Евгений Понасенков :) В 2004 году выпустил монографию «Правда о войне 1812 года» (2004)[5], в которой возложил вину в развязывании конфликта на российскую сторону и высказал точку зрения о бездарности и безответственности российского командования, включая императора Александра I и фельдмаршала Кутузова[6].
А в России хватает знатоком периода получше, чем Понасенков.
От Пехота
К sas (04.01.2017 16:21:58)
Дата 04.01.2017 17:02:46

Я извиняюсь, а это хорошо или плохо? (-)
От sas
К Пехота (04.01.2017 17:02:46)
Дата 04.01.2017 17:06:19

Re: Я извиняюсь,...

А что хорошего в том, что специалист по наполеонике (причем весьма специфический) начинает читать лекции с громкими названиями про Средневековье?
От Сергей Зыков
К sas (04.01.2017 17:06:19)
Дата 04.01.2017 17:51:40

у нас страна такая.

>А что хорошего в том, что специалист по наполеонике (причем весьма специфический) начинает читать лекции с громкими названиями про Средневековье?
Признайтесь, он что на вашу делянку заполз? ;)

когда актеры и певцы ртом по телевизору рассказывали "как нам обустроить россию" и какой экономической модели придерживаться необходимо... Все внимали и никого это не напрягало :)

а уж сколько преподвателей марксизмы-ленинизмы сменили и профиль и убеждения ...

как там в к/ф "Человек с бульвара Капуцинов" - Если философ мог стать гробовщиком, то почему бы гробовщику не стать критиком?!
От sas
К Сергей Зыков (04.01.2017 17:51:40)
Дата 04.01.2017 19:12:50

Re: у нас...

>>А что хорошего в том, что специалист по наполеонике (причем весьма специфический) начинает читать лекции с громкими названиями про Средневековье?
>Признайтесь, он что на вашу делянку заполз? ;)

Вы меня с кем-то спутали.
От Андю
К Сергей Зыков (04.01.2017 17:51:40)
Дата 04.01.2017 18:19:34

Но-но! "Он кавалер ордена подвязки!" Сир, вестимо. ;-) (-)
От sas
К Андю (04.01.2017 18:19:34)
Дата 04.01.2017 19:13:09

Re: Но-но! "Он...

Только Почетного легиона ;)
От Пехота
К sas (04.01.2017 17:06:19)
Дата 04.01.2017 17:12:59

Re: Я извиняюсь,...

Салам алейкум, аксакалы!

>А что хорошего в том, что специалист по наполеонике (причем весьма специфический) начинает читать лекции с громкими названиями про Средневековье?

Я не знаю в чём проявляется специфичность данного господина, поэтому не могу ответить на Ваш вопрос.
А по поводу самой лекции что можете сказать?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От sas
К Пехота (04.01.2017 17:12:59)
Дата 04.01.2017 17:18:14

Re: Я извиняюсь,...

>
>Я не знаю в чём проявляется специфичность данного господина, поэтому не могу ответить на Ваш вопрос.

>А по поводу самой лекции что можете сказать?

Название, начало и манера изложения доверия не внушают. А до конца досмотреть у меня пока нет возможности. и до выходных, возможно, что и не будет...
От Darkbird
К sas (04.01.2017 17:18:14)
Дата 04.01.2017 17:47:09

А можно точнее претензии к автору предъявить?

Ну там факты лжи, доказательства какие, нет?
От Андю
К Darkbird (04.01.2017 17:47:09)
Дата 04.01.2017 18:16:53

Можно -- он гонит то, что ему нравится, не являясь знатоком периода. (-)
От Андю
К sas (04.01.2017 16:21:58)
Дата 04.01.2017 17:02:09

Поймал себя на мысли, что в отдельные моменты он удачно косплеит Жирика. (-)
От sas
К Андю (04.01.2017 17:02:09)
Дата 04.01.2017 17:15:45

Re: Как по мне, то эмоций действительно многовато...

Но их и в книгах у него достаточно... :) Впрочем, мне больше интересно качество самой лекции. Хотя уже начало вызывает вопросы. Как можно было при в рассказе о завязке Столетней войны не упомянуть Робера III Артуа мне не совсем понятно.
От Андю
К sas (04.01.2017 17:15:45)
Дата 04.01.2017 18:14:21

По наполеонике я его книшек никогда не читал. И не буду, по-видимому. (+)

Здравствуйте,

>Но их и в книгах у него достаточно... :)

Но апломб! :-)

>Впрочем, мне больше интересно качество самой лекции. Хотя уже начало вызывает вопросы. Как можно было при в рассказе о завязке Столетней войны не упомянуть Робера ИИИ Артуа мне не совсем понятно.

Да, роль французского "поджигателя" была рассказчиком не удостоена. Макс Нечитайлов вряд ли зайдёт на наш огонёк, но даже на мой неискушённый взгляд изложение переполнено натяжками и выдумками: невиданная прям таки жестокость англичан в стране ах-ах-ах галантных французов, посконность и медлительность французского "ополчения" и его малочисленность, вольное трактование Фруассара, постоянное "я думаю, что" с цветастыми подробностями "от аффтара", яростное наяривание на лохов-арбалетчиков и мега-лучников (с придуманными цифрами), очевидная франкофилия ("французская рыцарская культура", ага) и лёгко пованивающая англофобия, вечные колья и ямы, огромные кони, всё сметающие на своём пути... А уж подсчёт французских "1552" погибших в изложении сира или "руководители регионов"(c)! :-) Вобщем, ощущение жжёной трешухи есть у меня.

ЗЫ. Французское произношение сира просто ужасно. "Барань жеваль тряву".

Всего хорошего, Андрей.
От Pav.Riga
К Андю (04.01.2017 18:14:21)
Дата 04.01.2017 22:49:02

Re: И не буду, по-видимому его читать ./и правильно /


>ЗЫ. Французское произношение сира просто ужасно. "Барань жеваль тряву".

Владея французским и имея возможность припасть к чистому источнику от Настоящих
Бонапартистов Вы абсолютно правы не читая данного господина.Хотя его умение ездить
верхом делает его способным реконструктором.Хотя без строгово вахмистра дельного кавалериста быть не может.

С уважением к Вашему мнению.
От Андю
К sas (04.01.2017 15:49:13)
Дата 04.01.2017 16:08:05

"На коне и в доспехах я немало посидел, и понимаю, как всё это делается" (+)

Здравствуйте,

>Известный многим Сир добрался уже до Столетней войны.
> хттпс://ввв.ёутубе.цом/ватч?в=лмЕс7xФУЕмМ

"Лучше бы он мусор выносил"(c), ей-ей.

Всего хорошего, Андрей.