От metr
К All
Дата 02.11.2016 02:26:13
Рубрики Прочее; WWI;

А вот возник у нас вопрос. Колличество генерало и старших офицкров, перешедших

Интересно количество генералов и старших офицеров в царской армии на февраль и армии временного правительства на конец октября 17 года. Средний и младший офицерский состав даст больший перекос в сторону Красной, понятно, что подхорунжий скорее перейдет в КА, чем капитан генштаба. Процент ушедших вообще на дно или в эмиграцию без войны, процент пошедших в Красную армию или даже ее поддержавших (многие по моему поддержали, но не пошли, оставаясь в стороне от схватки и основывая библиотеки в Тверской губернии) и процент пошедших в Балую. При чем на февраль и ноябрь цифры явно разницы. В феврале красной и не было. :)

Именно по процентам кто ни будь писал?
От metr
К metr (02.11.2016 02:26:13)
Дата 02.11.2016 23:54:43

Re: А вот...

>Интересно количество генералов и старших офицеров в царской армии на февраль и армии временного правительства на конец октября 17 года. Средний и младший офицерский состав даст больший перекос в сторону Красной, понятно, что подхорунжий скорее перейдет в КА, чем капитан генштаба. Процент ушедших вообще на дно или в эмиграцию без войны, процент пошедших в Красную армию или даже ее поддержавших (многие по моему поддержали, но не пошли, оставаясь в стороне от схватки и основывая библиотеки в Тверской губернии) и процент пошедших в Балую. При чем на февраль и ноябрь цифры явно разницы. В феврале красной и не было. :)

>Именно по процентам кто ни будь писал?

Спасибо, пошел читать. Сам неоднозначно отношусь к обеим сторонам, и хотелось выслушать более менее компетентное мнение, а не мнение кухонных аналитиков. По первым прочтениям, в том споре в ЖЖ признаю скорее правоту оппонента.
От Ustinoff
К metr (02.11.2016 02:26:13)
Дата 02.11.2016 20:10:01

http://eugend.livejournal.com/

Форумчанин eugend эту тему копал. Можете в архивах по нику поискать, ну и в журнале тоже есть.
От apple16
К metr (02.11.2016 02:26:13)
Дата 02.11.2016 19:41:48

С какой целью интересуетесь?

Цели могут сильно повлиять на результаты

Если формально подойти то вы должны сформулировать два критерия

1. Кого окучиваем - например всех лиц имевших звание выше капитана-ротмистра-есаула на 1 января 1917 (25 октября 1917, 3 марта, нужное подчеркнуть,...)
Можно дополнительно требовать чтобы был офицер действующий на 1 января 1914, а не выковырянный из запаса в ходе войны.

2. Как считать белый или красный - например по деньгам
Если за все время хоть раз получал довольствие денежное или вещевое от красных значит красный. Аналогично белый - очевидно что будут граждане с двумя отметками.

Тут тоже могут быть критерии - паек получал это не всегда убедительно. Занимал командную должность напрмер те реально воевал это критерий поярче. С винтовкой в цепи это не офицер - смысла такого учитывать нет - он ногами работал а не головой. Можно и без должности - участвовал в боевых действиях на красной или белой стороне. Это больше уже мировоззрение - за кого был. Тут профессиональные критерии не так важны.

Как определитесь с критериями двигайте в любую белогардейскую базу офицеров и пересчитываете. Полковник это не ванька-взводный их конечное количество.
От krok
К metr (02.11.2016 02:26:13)
Дата 02.11.2016 18:19:38

Вопрос двоякий - например Архангельского А.П. и Стогова Н.Н. куда относим? (-)
От Михельсон
К metr (02.11.2016 02:26:13)
Дата 02.11.2016 16:47:21

Re: А вот...


>Именно по процентам кто ни будь писал?

Волков писал http://militera.lib.ru/research/volkov1/06.html
От Booker
К metr (02.11.2016 02:26:13)
Дата 02.11.2016 16:17:25

Волков подобные данные собирает

На сайте своём
http://swolkov.org/
там и библиография, и тексты кое-какие. Или в жж его можно поинтересоваться. Но учтите, он беляк упоротый. :))

>Именно по процентам кто ни будь писал?
Т.е. абсолютные цифры вас не интересуют? )))

С уважением.
От Kazak
К metr (02.11.2016 02:26:13)
Дата 02.11.2016 12:50:36

Эстонцы своих кадровых поименно посчитали, кто за кого

Iga mees on oma saatuse sepp.

Приложение номер 2

http://dspace.ut.ee/bitstream/handle/10062/8180/kroonstrommati.pdf;jsessionid=DDEA619A827250ECDFD9270A4AD0EAD7?sequence=1


Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (02.11.2016 12:50:36)
Дата 02.11.2016 21:37:58

Пардон. Приложение 2 - Lisa 2 - расшифровка

Iga mees on oma saatuse sepp.

Оглавление таблицы
Имя
А- последнее звание в Русской Армии на 01.11.1917
В - принял участие в Освободительной Войне (Эстонская армия или союзные формирования)
С- в Белой Армии
D - в Красной Армии
E - в Украинской Армии
F - не служил
G - данных нет


Х - в графе означает место службы, Хо - оптировался в Эстонию после Гражданской.
На основе этого труда позже вышла книга "Война капитанов и лейтенантов" где вопрос разобрали подробнее.




Извините, если чем обидел.
От Администрация (Юрий А.)
К Kazak (02.11.2016 12:50:36)
Дата 02.11.2016 16:43:15

Модераториал. Тут эстонский не все знают. п.3.15 правил. Выговор без занесения. (-)
От Vitaly Bogomolov
К metr (02.11.2016 02:26:13)
Дата 02.11.2016 08:47:11

У В.Кожинова есть.

>Именно по процентам кто ни будь писал?

http://www.hrono.ru/libris/lib_k/kogin6.php

"Одних офицеров Генерального штаба чуть ли не половина осталась у большевиков. А сколько там было рядового офицерства, никто не знает, но много".(прим. 52). М. В. Назаров ссылается на статью эмигранта генерала А. К. Баиова (кстати сказать, его родной брат генерал-лейтенант К. К. Баиов служил в Красной армии!), опубликованную в 1932 году в парижской газете "Часовой", и трактат превосходного военного историка А. Г. Кавтарадзе, изданный в 1988 году в Москве. Но М. В. Назаров принимает на веру именно цифру А. К. Баиова, который не имел возможности подсчитать количество офицеров в Красной армии. Между тем А. Г. Кавтарадзе по документам установил количество генералов и офицеров Генерального штаба, служивших в Красной армии (преобладающее большинство из них предстает в его книге даже поименно), и выяснилось, что отнюдь не 20, а 33 процента их общего количества оказались в Красной армии. (прим. 53)

Если же говорить об офицерском корпусе вообще, в целом, то в Красной армии служили, по подсчетам А. Г. Кавтарадзе, 70000-75000 человек - то есть примерно 30 процентов общего его состава (меньшая доля, чем из числа генштабистов, - что имело свою многозначительную причину). Однако и эта цифра - "30 процентов", в сущности, дезориентирует.

Ибо, как доказывает А. Г. Кавтарадзе, еще 30 процентов офицерства в 1917 году оказались вне какой-либо армейской службы вообще (указ. соч., с. 117). А это означает, что в Красной армии служили не 30, а около 43 процентов наличного к 1918 году офицерского состава, в Белой же - 57 процентов (примерно 100000 человек).

Но особенно выразителен тот факт, что из "самой ценной и подготовленной части офицерского корпуса русской армии - корпуса офицеров Генерального штаба" (с. 181) в Красной армии оказались 639 (в том числе 252 генерала) человек, что составляло 46 процентов - то есть в самом деле около половины - продолжавших служить после октября 1917 года офицеров Генштаба; в Белой армии их было примерно 750 человек (цит. соч., с. 196-197). Итак, почти половина лучшей части, элиты российского офицерского корпуса служила в Красной армии!

От А.Никольский
К Vitaly Bogomolov (02.11.2016 08:47:11)
Дата 02.11.2016 23:54:40

Есть гораздо более точные современные исследования А.Ганина!

Просто поражаюсь, что никто из вифовцев в этой ветке их не вспомнил
Кстати, буквально на днях вышла превосходная книга этого автора "Повседневная жизнь гентабистов при Ленине и Троцком", которая по сути закрывает этот вопрос
От Skvortsov
К А.Никольский (02.11.2016 23:54:40)
Дата 03.11.2016 02:14:42

А критику Каминского Вы не читали?


http://istmat.info/files/uploads/40359/kaminskiy._ganin_tvorec_mertvyh_dush.pdf

От А.Никольский
К Skvortsov (03.11.2016 02:14:42)
Дата 03.11.2016 13:50:18

по-моему это что-то личное... (-)
От марат
К А.Никольский (03.11.2016 13:50:18)
Дата 03.11.2016 14:33:53

Re: по-моему это

Здравствуйте!
Пашут одну поляну. Конкуренция.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К А.Никольский (03.11.2016 13:50:18)
Дата 03.11.2016 14:23:54

Re: по-моему это


http://eugend.livejournal.com/113944.html
От Михельсон
К Vitaly Bogomolov (02.11.2016 08:47:11)
Дата 02.11.2016 16:40:52

Re: У В.Кожинова...


>Но особенно выразителен тот факт, что из "самой ценной и подготовленной части офицерского корпуса русской армии - корпуса офицеров Генерального штаба" (с. 181) в Красной армии оказались 639 (в том числе 252 генерала) человек, что составляло 46 процентов - то есть в самом деле около половины - продолжавших служить после октября 1917 года офицеров Генштаба; в Белой армии их было примерно 750 человек (цит. соч., с. 196-197). Итак, почти половина лучшей части, элиты российского офицерского корпуса служила в Красной армии!

Ну это-то, как раз, не удивительно. Генштаб остался на территории контролируемой "красными", кто их контролирует - тому и служат. Кушать-то хочется, а бросить все (в т.ч. семью) и пробираться "на Дон" или "в Сибирь к Колчаку" возраст не тот, чай не фронтовик подпоручик какой, молодой и неженатый.
От Дмитрий Козырев
К Михельсон (02.11.2016 16:40:52)
Дата 02.11.2016 16:46:28

Re: У В.Кожинова...

>Ну это-то, как раз, не удивительно. Генштаб остался на территории контролируемой "красными",

"Офицеры Генерального штаба" это не "офицеры, служившие в Генеральном штабе", это офицеры, окончившие Академию Генерального штаба.
Т.е. имевшие специальное образование по штабной работе и оперативному планированию.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (02.11.2016 16:46:28)
Дата 02.11.2016 18:22:27

Закончившие доп. курс академии и причисленные к корпусу офицеров ГШ


Генерал-майор А. А. Самойло (1898 г. выпуска) о двойственной задаче АГШ на 1895 г. писал: «Академия в то время имела два основных назначения. Первой ее задачей было повышать специальное военное образование офицеров. Для этого предназначались два первых курса. Окончившие их офицеры получали право на ношение особого академического значка. Второй задачей Академии было комплектовать корпус офицеров Генштаба. Для этого существовал третий, дополнительный курс, на который переводились лучшие по баллам офицеры, кончившие два первых курса». В Положении об АГШ за 1904 г. было отмечено:
«Младший и старший классы предназначаются… для распространения высших знаний в армии вообще; дополнительный же курс предназначается специально для офицеров, готовящихся к службе в Генштабе».

http://militera.lib.ru/research/0/pdf/kaminsky_vv01.pdf

От Михельсон
К Дмитрий Козырев (02.11.2016 16:46:28)
Дата 02.11.2016 16:55:14

Re: У В.Кожинова...

>>Ну это-то, как раз, не удивительно. Генштаб остался на территории контролируемой "красными",
>
>"Офицеры Генерального штаба" это не "офицеры, служившие в Генеральном штабе", это офицеры, окончившие Академию Генерального штаба.
>Т.е. имевшие специальное образование по штабной работе и оперативному планированию.

Ну, как я понимаю, когда пишут об "офицерах Генштаба", то имеют ввиду именно служивших в управлениях Генштаба. По крайней мере Волков именно это имеет ввиду:

"Мобилизовать генштабистов было проще всего, поскольку большинство служило в штабах и управлениях Москвы и Петрограда или оказалась после революции в этих городах... Большинство генералов и штаб-офицеров Генштаба служило в центральных штабах и управлениях: летом 1919 г. из 178 бывших генералов (в т.ч. 9 генералов от инфантерии, 42 генерал-лейтенанта и 127 генерал-майоров) на фронте находилось 37 (21%), из 130 штаб-офицеров — 54 (41%), из 109 капитанов — 65 (60%). Г.Х.Эйхе писал, что из 1600 офицеров Генштаба к концу 1917 г. было взято на учет около 400, а фактически работало 323, из них только 131 в действующей армии, «все же остальные оказались на стороне наших противников».
Вообще же число и доля офицеров Генштаба, служивших у большевиков, определялись по-разному в зависимости от методики подсчета и подхода к определению их исходного общего числа — назывались 21% (А.К.Баиов{1121}), 24% (А.А.Зайцов{1122}), 33% (А.Г.Кавтарадзе{1123}). Последняя цифра наиболее полно учитывает служивших у большевиков (639 чел.), включая всех, когда-либо (хотя бы самое непродолжительное время в деле отражения германского наступления) сотрудничавших с ними с ноября 1917 г., но не учитывает участников гражданской войны в белой армии из уволенных из армии Временным правительством. Среди всех офицеров ген. штаба, остававшихся в живых к концу 1917 г. и пополнивших их ряды в годы гражданской войны (2022) доля служивших у красных составит поэтому 31,6% (в действительности несколько меньше, т.к. в общем числе ген. штабистов не учитывались попавшие в плен до 1917 г.), если же считать только тех из них, кто не перешел к белым (475 чел.), то 23,5%".
От Моцарт
К Михельсон (02.11.2016 16:40:52)
Дата 02.11.2016 16:45:58

А мне удивительно

Вероятность, что большевики удержатся у власти расценивалась как очень маленькая. Неужели не понимали, что в случае подавления революции профессиональные революционеры прыснут по Гельвециям, а к тебе, старому борову, возникнут определённые вопросы. Или число перешедших на красную сторону дано на декабрь 1920 года, когда уже всё стало ясно?
От Alex Medvedev
К Моцарт (02.11.2016 16:45:58)
Дата 02.11.2016 18:16:34

Кто подавит? Такие же революционеры? (-)
От Михельсон
К Моцарт (02.11.2016 16:45:58)
Дата 02.11.2016 16:51:15

Re: А мне...

>Вероятность, что большевики удержатся у власти расценивалась как очень маленькая. Неужели не понимали, что в случае подавления революции профессиональные революционеры прыснут по Гельвециям, а к тебе, старому борову, возникнут определённые вопросы. Или число перешедших на красную сторону дано на декабрь 1920 года, когда уже всё стало ясно?

Ну, возможно поэтому больше полоаины офицеров Генштаба у "красных" все равно не служили