От Моцарт
К Александр Жмодиков
Дата 31.10.2016 22:42:36
Рубрики 11-19 век;

Некое противоречие в том+

что "хорошо обученные войска" решат исход дела ружейным (и артиллеристским) огнём, а не беготнёй в штыковую атаку.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (31.10.2016 22:42:36)
Дата 01.11.2016 09:47:00

Дополнение

>что "хорошо обученные войска" решат исход дела ружейным (и артиллеристским) огнём, а не беготнёй в штыковую атаку.

Вообще-то мы говорим о пехоте, а не о войсках вообще. Если есть преимущество в артиллерии и в стрелковом оружии, и в умении их применять - конечно, его можно и нужно использовать. Но британцы в 1808-1815 годах часто не только не имели преимущества в артиллерии, но уступали французам в количестве и калибре орудий. Кроме того, британцы поначалу уступали французам в умении действовать в рассыпном строю, который позволял наиболее эффективно применять ружейный огонь. Наконец, британские ружья, по мнению некоторых британских офицеров, уступали французским ружьям в смысле их приспособленности к прицельной стрельбе и к применению в рассыпном строю. Но превосходство британской пехоты в хладнокровии и дисциплине, в сочетании с правильной тактикой, позволяло британской пехоте раз за разом гонять французскую пехоту штыковыми атаками и контратаками, что признавали некоторые французские офицеры.
От Моцарт
К Александр Жмодиков (01.11.2016 09:47:00)
Дата 01.11.2016 10:10:36

Как "исследователь" вы поступаете методически нехорошо

не указывая общего количества опытов. "Раз за разом", это извините, не научно.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (01.11.2016 10:10:36)
Дата 01.11.2016 10:33:41

Я тут как исследователь вообще не выступаю

Тут форум.
Все будет в моей будущей книге о боях между британской и французской пехотой с 1806 по 1814 год, которую я сейчас заканчиваю - там будет много рассказов британских и французских офицеров и сержантов о сражениях и их рассуждений на тему тактики.

>не указывая общего количества опытов. "Раз за разом", это извините, не научно.

Вам есть что возразить по существу?
От Моцарт
К Александр Жмодиков (01.11.2016 10:33:41)
Дата 01.11.2016 11:15:34

В общем, нас ждёт старый добрый брит-фап

На разнообразные "Атаки лёгкой бригады"
От Александр Жмодиков
К Моцарт (01.11.2016 11:15:34)
Дата 01.11.2016 11:32:02

Я не знаю, что вас ждет

Я читаю воспоминания и рассуждения участников наполеоновских войн, как британцев, так и французов, которым довелось воевать с британцами. Привожу обширные цитаты и обсуждаю их. Что интересно, некоторые французы совершенно согласны с тем, что британская пехота применяла весьма эффективную тактику, а французы часто действовали слишком поспешно, необдуманно и даже бестолково, и что тактика французской пехоты, которая в общем и целом хорошо работала против австрийской, прусской, испанской и даже против русской пехоты, плохо работала или совсем не работала против британцев. Причины этого не так просты и очевидны, как об этом пишут многие другие исследователи этой темы, то есть, помимо известных причин есть такие, которые еще никто не обсуждал, насколько я знаю.
От Моцарт
К Александр Жмодиков (01.11.2016 11:32:02)
Дата 01.11.2016 12:47:07

Re: Я не...

>Причины этого не так просты и очевидны, как об этом пишут многие другие исследователи этой темы, то есть, помимо известных причин есть такие, которые еще никто не обсуждал, насколько я знаю.

Несомненно это присущая только англичанам дисциплина, мужество и отвага, свобода слова, представительное правительство и Великая хартия вольностей.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (01.11.2016 12:47:07)
Дата 01.11.2016 16:33:50

Re: Я не...

>Несомненно это присущая только англичанам дисциплина, мужество и отвага, свобода слова, представительное правительство и Великая хартия вольностей.

Вы забыли про приобретение офицерских патентов путем их покупки, про наказания солдат палками, про пристрастие британцев к крепкому алкоголю и про многие другие особенности устройства британской армии и национального характера британцев.
От Администрация (И. Кошкин)
К Моцарт (01.11.2016 12:47:07)
Дата 01.11.2016 13:59:59

При всей нашей толерантности к галантному веку...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...все-таки призываем кидаться банановой кожурой исключительно аргументировано, научно и по конкретным местам закидываемого материала. Протест против английского должен быть конкретным, нельзя позволять своей мысли расплываться. Пожалуйста, выберите конкретный раздел статьи и идите на него в штыки, отбивая каждый абзац в жестоком рукопашном бою. Можно даже применить ручные гранаты и скусить патрон. Но вот абстрактный призыв: "Англичане - говно!" здесь поддержки не найдет. Пусть даже глубоко в душе мы признаем, что он в какой-то степени справедлив.

И. Кошкин
От Моцарт
К Администрация (И. Кошкин) (01.11.2016 13:59:59)
Дата 01.11.2016 14:13:12

Дело не в Англии

Просто если книжка пишется как популяризаторская, то тут правильно и логично накидать ярких эпизодов (а что может быть ярче штыковой атак?), будь то англичане, монголы или боливийцы. А если научное исследование, то надо рассмотреть сто боестолкновений, три-пять из которых решились путем штыкового боя. Я просто хочу добиться от г-на Александра ясности в этом вопросе, а он юлит ("тут исследование, тут не исследование").
От Александр Жмодиков
К Моцарт (01.11.2016 14:13:12)
Дата 01.11.2016 16:28:53

Re: Дело не...

>Просто если книжка пишется как популяризаторская, то тут правильно и логично накидать ярких эпизодов (а что может быть ярче штыковой атак?), будь то англичане, монголы или боливийцы. А если научное исследование, то надо рассмотреть сто боестолкновений, три-пять из которых решились путем штыкового боя. Я просто хочу добиться от г-на Александра ясности в этом вопросе, а он юлит ("тут исследование, тут не исследование").

Вы не пытаетесь добиться ясности - вы пытаетесь меня в чем-то обвинить, не имея представления о том, что я написал. Если вам это интересно, то в книге будет много рассказов британцев и французов о конкретных штыковых атаках и контратаках. Мне удалось найти даже пару-тройку случаев, когда об одной и той же атаке есть рассказы с обеих сторон. Может для вас это новость, но в сражениях британцев с французами в исследуемый период исход большинства боестолкновений пехоты решался штыковой атакой или контратакой, обычно после одного залпа, иногда после непродолжительной перестрелки. Боестолкновения пехоты, исход которых решался только ружейным огнем, были относительно редки, обычно перестрелка затягивалась по причине того, что противников разделяло какое-либо серьезное препятствие, мешавшее атаковать в штыки, или конкретная тактическая ситуация делала атаку слишком рискованной. Я не понимаю, зачем мне писать "популяризаторскую книгу" - я не популяризирую мнения тех или иных историков, я изучаю источники и формулирую свое мнение.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (01.11.2016 16:28:53)
Дата 02.11.2016 12:19:21

Уточнение

>в сражениях британцев с французами в исследуемый период исход большинства боестолкновений пехоты решался штыковой атакой или контратакой, обычно после одного залпа, иногда после непродолжительной перестрелки. Боестолкновения пехоты, исход которых решался только ружейным огнем, были относительно редки, обычно перестрелка затягивалась по причине того, что противников разделяло какое-либо серьезное препятствие, мешавшее атаковать в штыки, или конкретная тактическая ситуация делала атаку слишком рискованной.

Все это я говорил о действиях пехоты в плотном строю. Эти действия почти всегда предварялись артиллерийским огнем и перестрелкой стрелков в рассыпном строю. Эти перестрелки нередко тянулись долго без особого результата, хотя иногда со значительными потерями с обеих сторон.
От Константин Дегтярев
К Моцарт (01.11.2016 14:13:12)
Дата 01.11.2016 15:35:17

Полной ясности тут быть не может

В этом очень просто убедиться, если Вы попробуете хотя бы с полной ясностью сформулировать свой вопрос.

В историческом исследовании абсолютная точность невозможна, возможно только более-менее полное привлечение всех имеющихся источников сведений и формулировка вывода, максимально не противоречащего этим источникам. Что Александр и пытается сделать.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (31.10.2016 22:42:36)
Дата 31.10.2016 23:40:01

Нет никакого противоречия

>что "хорошо обученные войска" решат исход дела ружейным (и артиллеристским) огнём, а не беготнёй в штыковую атаку.

Ровно наоборот. Британская пехота была хорошо дисциплинирована, а гоняла французскую пехоту штыковыми атаками и контратаками, ограничиваясь одним залпом перед этим, с 1808 по 1815 год.

От Моцарт
К Александр Жмодиков (31.10.2016 23:40:01)
Дата 01.11.2016 05:26:03

Ну если доводить мысль до предела+

то не "хорошо", а "отлично дисциплинированная пехота" будет гонять противника вообще без стрельбы?
От Александр Жмодиков
К Моцарт (01.11.2016 05:26:03)
Дата 01.11.2016 08:01:27

Re: Ну если...

>то не "хорошо", а "отлично дисциплинированная пехота" будет гонять противника вообще без стрельбы?

Бывало и такое, есть несколько примеров.
От Моцарт
К Александр Жмодиков (01.11.2016 08:01:27)
Дата 01.11.2016 09:15:11

Бывает и $100 млн. в лотерею выигрывает шофёр

Есть несколько примеров.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (01.11.2016 09:15:11)
Дата 01.11.2016 09:37:58

И? Вы что сказать-то хотите?

Есть что сказать по существу - говорите, если что-то непонятно - спрашивайте, а пустую демагогию мне читать неинтересно.
От Ciaran
К Моцарт (01.11.2016 05:26:03)
Дата 01.11.2016 07:53:44

Re: Ну если...

Кстати, была как раз в то время теория победы одним маневром
От Evg
К Ciaran (01.11.2016 07:53:44)
Дата 01.11.2016 13:33:05

Re: Ну если...

>Кстати, была как раз в то время теория победы одним маневром

К Наполеоновским временам она считалась уже слегка устаревшей
От Ciaran
К Evg (01.11.2016 13:33:05)
Дата 01.11.2016 23:46:34

Re: Ну если...

>К Наполеоновским временам она считалась уже слегка устаревшей

Мне казалось, что в начале этих времен Бюлов был вполне популярен
От Александр Жмодиков
К Ciaran (01.11.2016 23:46:34)
Дата 02.11.2016 12:15:20

Re: Ну если...

>Мне казалось, что в начале этих времен Бюлов был вполне популярен

Это не Бюлов ли объявил в начале 1800-х годов, что больших сражений больше не будет?
От Ciaran
К Александр Жмодиков (02.11.2016 12:15:20)
Дата 02.11.2016 19:25:30

Re: Ну если...

>Это не Бюлов ли объявил в начале 1800-х годов, что больших сражений больше не будет?

Да, он это после Ульмской операции сказал, когда австрийцы сдались без генерального сражения. Т.к. это подтверждало его идею о том, что надо действовать против линий подвоза и баз снабжения, а не против армий. Эту фразу, как я понимаю, несколько раздули, т.к. она была не из его серьёзных трудов, а из памфлета "Поход 1805 года", где он жестко издевался над командованием союзников, за что в итоге и поплатился свободой и жизнью. Хотя, прямо скажем, издеваться было за что. А на самом деле, при всем его идеализме и увлечении "чистой геометрией", Бюлов в своей основной работе «Дух новейшей военной системы» в общем-то предсказал способ борьбы с Наполеоном, принесший в итоге победу - маневрированием избегать генеральных сражений, действовать на коммуникациях.
От Александр Жмодиков
К Ciaran (02.11.2016 19:25:30)
Дата 02.11.2016 19:40:44

Re: Ну если...

>при всем его идеализме и увлечении "чистой геометрией", Бюлов в своей основной работе «Дух новейшей военной системы» в общем-то предсказал способ борьбы с Наполеоном, принесший в итоге победу - маневрированием избегать генеральных сражений, действовать на коммуникациях.

Этот способ работал только в относительно бедных странах с плохой дорожной сетью (Россия, Испания, Португалия). В Германии и Франции пришлось давать большие битвы. Да и из Испании французов выбили только после довольно больших сражений.
От Ciaran
К Александр Жмодиков (02.11.2016 19:40:44)
Дата 02.11.2016 20:50:24

Re: Ну если...

>Этот способ работал только в относительно бедных странах с плохой дорожной сетью (Россия, Испания, Португалия). В Германии и Франции пришлось давать большие битвы. Да и из Испании французов выбили только после довольно больших сражений.

В жизни всё сложнее, чем в теории ;)

Если серьёзно, ход и войны в целом, и больших битв (Лейпциг, Ватерлоо) КМК только подтверждают основные тезисы Бюлова: о наступлении по сходящимся направлениям, о важности охвата фланга, о неизбежном преимуществе армий с бОльшим ресурсом и т.д. А метафизические фантазии на тему "военная наука и оружие массового поражения положит конец всем войнам на Земле" не только у Бюлова встречаются. Не то чтоб я его большой фанат, но отдать должное считаю нужным - он всё же не был совсем уж идиотом, как его представляли противники, и кстати, тот же Шарнхорст его пытался защищать, насколько помню
От Александр Жмодиков
К Ciaran (02.11.2016 20:50:24)
Дата 03.11.2016 20:41:27

Re: Ну если...

>Если серьёзно, ход и войны в целом, и больших битв (Лейпциг, Ватерлоо) КМК только подтверждают основные тезисы Бюлова: о наступлении по сходящимся направлениям, о важности охвата фланга, о неизбежном преимуществе армий с бОльшим ресурсом и т.д.

Однако, вряд ли Наполеон, Веллингтон, эрцгерцог Карл или какой-либо другой крупный военачальник той эпохи руководствовался идеями Бюлова.

>А метафизические фантазии на тему "военная наука и оружие массового поражения положит конец всем войнам на Земле" не только у Бюлова встречаются. Не то чтоб я его большой фанат, но отдать должное считаю нужным - он всё же не был совсем уж идиотом, как его представляли противники, и кстати, тот же Шарнхорст его пытался защищать, насколько помню

Меня у Бюлова интересовали больше исторические сведения, например, что шаг в ногу ввел герцог Леопольд фон Анхальт-Дессау, и он же уменьшил глубину построения пехоты с 4 шеренг до 3.