От krok
К Паршев
Дата 26.10.2016 13:12:48
Рубрики 1941;

Re: Берия даже...

>Ну то есть Судоплатов прекрасно понимал, что написанная им в августе 53 года чушь (написанная, не забываем, под страхом смерти) выглядит уж очень неправдоподобно.

Вы имеете ввиду показания Судоплатова партийной комиссии?
Помимо Судоплатова об этом "поручении" знали ещё люди. Что, и кому, они могли рассказать вопрос.

>И она никак не бьет с известной биографией Судоплатова, с тем, чем он занимался в первые дни войны. Он ведь диверсант был и ликвидатор, какие в чертям свинячьим агентурные дела с болгарским послом?

Он был "порученец" на ВСЕ "случаи" жизни.
От Паршев
К krok (26.10.2016 13:12:48)
Дата 26.10.2016 14:41:25

Re: Берия даже...

>>Ну то есть Судоплатов прекрасно понимал, что написанная им в августе 53 года чушь (написанная, не забываем, под страхом смерти) выглядит уж очень неправдоподобно.
>
>Вы имеете ввиду показания Судоплатова партийной комиссии?

я имею ввиду то, что обсуждается в данной ветке

>Помимо Судоплатова об этом "поручении" знали ещё люди. Что, и кому, они могли рассказать вопрос.

Кто?

>>И она никак не бьет с известной биографией Судоплатова, с тем, чем он занимался в первые дни войны. Он ведь диверсант был и ликвидатор, какие в чертям свинячьим агентурные дела с болгарским послом?
>
>Он был "порученец" на ВСЕ "случаи" жизни.

Ну то есть НКИД и НКВД были не нужны?
От krok
К Паршев (26.10.2016 14:41:25)
Дата 26.10.2016 16:26:50

Re: Берия даже...

>>>Ну то есть Судоплатов прекрасно понимал, что написанная им в августе 53 года чушь (написанная, не забываем, под страхом смерти) выглядит уж очень неправдоподобно.
>>
>>Вы имеете ввиду показания Судоплатова партийной комиссии?
>я имею ввиду то, что обсуждается в данной ветке.

Тут уже много накидали всякого.
Разделять надо:
1)что говорили и делали в июле 1941г. (запись разговора из "Аргви" возможно ещё где то в архивах).
2) что происходило в августе 1953г. (показания Судоплатава а) устные партийной комиссии, б) показания/объяснения письменные в Совет Министров СССР, в) показания после ареста).
3) ещё можно глянуть что есть в материалах допросов Берии (с чего "Хрущёв и Ко" этот вопрос подняли).
4) что гражданин Молотов вещал в своих воспоминаниях-интервью.

>>Помимо Судоплатова об этом "поручении" знали ещё люди. Что, и кому, они могли рассказать вопрос.
>
>Кто?

Минимум ещё трое - Сталин, Берия, Молотов.

>>>И она никак не бьет с известной биографией Судоплатова, с тем, чем он занимался в первые дни войны. Он ведь диверсант был и ликвидатор, какие в чертям свинячьим агентурные дела с болгарским послом?
>>
>>Он был "порученец" на ВСЕ "случаи" жизни.
>
>Ну то есть НКИД и НКВД были не нужны?

Для таких "действий" нет.
От Паршев
К krok (26.10.2016 16:26:50)
Дата 27.10.2016 02:17:52

Вот если бы прозвучала такая версия, то в нее можно было бы поверить


>Тут уже много накидали всякого.

да ничего не накидали. Записка Судоплатова и неграмотный пересказ этой версии каким-то коекакером.

Если предположить, что зондаж был, то выглядеть он должен был примерно так: поскольку объявление войны не сопровождалось какими-то требованиями или условиями (чего собственно немцы собираются добиться), то естественно было бы попытаться это выяснить. Также естественно было обратиться к Стаменову, потому что немцы его назначили своим поверенным в делах и представителем интересов Германии. Именно поэтому Стаменов, как легальный представитель Германии, а не потому, что он мифически был агентом НКВД. Только обращались, естестственно, или Вышинский, или его шеф - Молотов. Скорее Молотов, потому что вопрос чувствительный и обсуждался в узком кругу "старых членов" Политбюро. В качестве цены естественно было предложить вопросы, названные немцами (см.ноту германского МИДа 21.06.41) - Прибалтика, Буковина, Бессарабия, Зап.Украина и зап.Белоруссия.
Немцы не ответили, из чего стало понятно, что их интересует не противозаконная оккупация Прибалтики (по мнению немцев - вопреки Пакту, хе-хе), а какого цвета у русских кишки.
Потом упоминать о таком запросе стало неудобно, и в 53-м его повесили на Берия, весьма предусмотрительно - если бы что-то всплыло в болгарских или германских архивах.
Вот такая история - правдоподобна, и о ней есть смысл говорить.
Она кстати объясняет, почему Судоплатов о Буковине не упоминает (он же не в курсе обсуждения в июне 41-го), а в обвинительном заключении Берия она есть (кто-то из Политбюро помнил, как дело было).





>Минимум ещё трое - Сталин, Берия, Молотов.

так о чем и речь. Вопрос-то Молотова, а не Берия.

От krok
К Паршев (27.10.2016 02:17:52)
Дата 27.10.2016 02:46:39

Re: Вот если...

>да ничего не накидали. Записка Судоплатова и неграмотный пересказ этой версии каким-то коекакером.

>Если предположить, что зондаж был, то выглядеть он должен был примерно так: поскольку объявление войны не сопровождалось какими-то требованиями или условиями (чего собственно немцы собираются добиться), то естественно было бы попытаться это выяснить. Также естественно было обратиться к Стаменову, потому что немцы его назначили своим поверенным в делах и представителем интересов Германии. Именно поэтому Стаменов, как легальный представитель Германии, а не потому, что он мифически был агентом НКВД. Только обращались, естестственно, или Вышинский, или его шеф - Молотов. Скорее Молотов, потому что вопрос чувствительный и обсуждался в узком кругу "старых членов" Политбюро. В качестве цены естественно было предложить вопросы, названные немцами (см.ноту германского МИДа 21.06.41) - Прибалтика, Буковина, Бессарабия, Зап.Украина и зап.Белоруссия.
>Немцы не ответили, из чего стало понятно, что их интересует не противозаконная оккупация Прибалтики (по мнению немцев - вопреки Пакту, хе-хе), а какого цвета у русских кишки.
>Потом упоминать о таком запросе стало неудобно, и в 53-м его повесили на Берия, весьма предусмотрительно - если бы что-то всплыло в болгарских или германских архивах.
>Вот такая история - правдоподобна, и о ней есть смысл говорить.
>Она кстати объясняет, почему Судоплатов о Буковине не упоминает (он же не в курсе обсуждения в июне 41-го), а в обвинительном заключении Берия она есть (кто-то из Политбюро помнил, как дело было).

Что даёт нам сын Судоплатов в книге о своём отце:
"...барон Ботман, сопровождавший поезд с советскими дипломатами, высланными из Германии, намекнул им: может настать время, когда Германия и СССР предпочтут урегулировать свои отношения на основе взаимных уступок.
...Наш ответный зондаж, к примеру, по поводу высказывания Ботмана состоялся после указания Сталина, Мо-лотова и Берия от 25 июля 1941 года, то есть уже спустя три дня. На встрече с послом Болгарии в Москве И. Стаменовым (нашим агентом с 1934 года) в ресторане «Арагви» мой отец, а именно ему была поручена эта миссия, проинформировал его о якобы циркулировавших в дипломатических кругах слухах, что возможно мирное завершение начавшейся германо-советской войны на основе территориальных уступок. Имелось в виду, что Стаменов по собственной инициативе доведет эту информацию до сведения царя Бориса.
Берия с ведома Молотова категорически приказал не поручать Стаменову доводить эту информацию до Софии, иначе он мог бы догадаться, что участвует в дезинформационной операции, рассчитанной на то, чтобы вы-играть время и усилить позиции тех немецких военных и дипломатических кругов, которые не оставляли надежд на компромиссное мирное завершение войны".

>>Минимум ещё трое - Сталин, Берия, Молотов.

>так о чем и речь. Вопрос-то Молотова, а не Берия.

Возможно боялись утечек к союзникам.
Судоплатов надёжней МИДовцев.
От Паршев
К krok (27.10.2016 02:46:39)
Дата 27.10.2016 10:19:27

Re: Вот если...


>Что даёт нам сын Судоплатов в книге о своём отце:

>...Наш ответный зондаж, к примеру, по поводу высказывания Ботмана состоялся после указания Сталина, Мо-лотова и Берия от 25 июля 1941 года, то есть уже спустя три дня.


Это всё перепев Карузо Рабиновичем. Судоплатов в документе пишет о 25 июня, и потом повторяет. "Указания Сталина, Молотова и Берия" никто не видел, и т.д.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (27.10.2016 10:19:27)
Дата 27.10.2016 10:30:58

Re: Вот если...

>Судоплатов в документе пишет о 25 июня,

а в мемуаре указывает, что дата искажена при публикации. Впрочем июнь-июль ошибка очень частая в документах.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (27.10.2016 10:30:58)
Дата 27.10.2016 14:27:22

А фраза "Через несколько дней после вероломного нападения"

>>Судоплатов в документе пишет о 25 июня,
>
>а в мемуаре указывает, что дата искажена при публикации. Впрочем июнь-июль ошибка очень частая в документах.

тоже вставлена при публикации?

Очевидно, что мемуар сильно отредактирован, если не является вообще чистым фейком. А вот письмо Судоплатова - документ, хотя и написанный через 12 лет после событий
От Дмитрий Козырев
К Паршев (27.10.2016 14:27:22)
Дата 27.10.2016 14:40:06

Re: А фраза...

>>>Судоплатов в документе пишет о 25 июня,
>>
>>а в мемуаре указывает, что дата искажена при публикации. Впрочем июнь-июль ошибка очень частая в документах.
>
>тоже вставлена при публикации?

не исключено.

>Очевидно, что мемуар сильно отредактирован, если не является вообще чистым фейком. А вот письмо Судоплатова - документ, хотя и написанный через 12 лет после событий

Но начинать 25-27 июНЯ переговоры о мире на кабальных условиях довольно нелепо, т.к. весь характер оперативного планирования РККА в этот период показывает, что его руководство еще было полно решимости нанести решительное поражение Германии.
Еще не замкнулся минский котел, немцы нигде не вышли на старую границк с "Линией Сталина", еще только-только входили в активную фазу контрудары мехкорпусов, готовились воздушные удары по Финляндии и Румынии, не были задейстованы стратегические резервы (ВСЭ).
Откуда взяться представлению о катастрофе, требующей немедленого заключения мира?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (27.10.2016 14:40:06)
Дата 27.10.2016 15:46:07

Re: А фраза...

>>>>Судоплатов в документе пишет о 25 июня,
>>>
>>>а в мемуаре указывает, что дата искажена при публикации. Впрочем июнь-июль ошибка очень частая в документах.
>>
>>тоже вставлена при публикации?
>
>не исключено.

А фраза из обвинения Берии:
"В первые же дни Великой Отечественной войны Берия, используя служебное положение народного комиссара внутренних дел СССР"
тоже кстати документ?




>Но начинать 25-27 июНЯ переговоры о мире на кабальных условиях

Это у Вас такое восприятие из-за многолетней пропаганды. На самом же деле речь об отказе наших приобретений "в зоне советских интересов" после Пакта М+Р. Немцы же считали (см.ноту МИД 21.06), что согласно Пакту мы не должны были эти территории оккупировать и советизировать (привет протоколам).

>Откуда взяться представлению о катастрофе, требующей немедленого заключения мира?

а кто говорит о катастрофе и немедленном заключении? Наше руководство не хочет войны и считает, что объективных причин для нее нет. Мы не угрожаем Германии, Германия от войны с нами тоже дивидендов получит мало при любом раскладе. Это же очевидно, и наше руководство думало, что это очевидно для всех. Поэтому такой зондаж (нормальным, хоть и негласным образом, через НКИД и Стаменова) мог быть проведен.
Кто ж думал, что русофобия настолько крепкая штука, что доводит до самоубийства.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (27.10.2016 15:46:07)
Дата 27.10.2016 15:54:24

Re: А фраза...


>>не исключено.
>
>А фраза из обвинения Берии:
>"В первые же дни Великой Отечественной войны Берия, используя служебное положение народного комиссара внутренних дел СССР"
>тоже кстати документ?

Произошедшее в "первый месяц" может быть полемически заострено до "первых же дней".


>>Но начинать 25-27 июНЯ переговоры о мире на кабальных условиях
>
>Это у Вас такое восприятие из-за многолетней пропаганды.

ООоооо, даааааа :))
Вы то хоть один документ не считаете сфальсифицированым госдепом послевойны, объективный вы наш? :)

>>Откуда взяться представлению о катастрофе, требующей немедленого заключения мира?
>
>а кто говорит о катастрофе и немедленном заключении?

А зачем тогда выигрывать время и собираться с силами? Малой кровью, могучим ударом же.

>Наше руководство не хочет войны и считает, что объективных причин для нее нет. Мы не угрожаем Германии, Германия от войны с нами тоже дивидендов получит мало при любом раскладе. Это же очевидно, и наше руководство думало, что это очевидно для всех. Поэтому такой зондаж (нормальным, хоть и негласным образом, через НКИД и Стаменова) мог быть проведен.

Тогда в чем предмет спора? Согласно объяснительной Судоплатова (если не брать в расчет явно надуманный/навязанный вывод про "сговор") Берия пытается не "договориться", а выяснить ЦЕЛИ, которые ставит перед собой Германия в этой войне.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (27.10.2016 15:54:24)
Дата 27.10.2016 15:59:37

Re: А фраза...


>ООоооо, даааааа :))
>Вы то хоть один документ не считаете сфальсифицированым госдепом послевойны, объективный вы наш? :)

Пока что Вы посчитали фальсифицированными Записку Судоплатова и Обвинительное заключение по делу Берия. Ответного комплимента по поводу объективности дать не могу.

>>>Откуда взяться представлению о катастрофе, требующей немедленого заключения мира?
>>
>>а кто говорит о катастрофе и немедленном заключении?
>
>А зачем тогда выигрывать время и собираться с силами? Малой кровью, могучим ударом же.

А, ну-ну.
>
От Дмитрий Козырев
К Паршев (27.10.2016 15:59:37)
Дата 27.10.2016 16:22:07

Re: А фраза...


>>ООоооо, даааааа :))
>>Вы то хоть один документ не считаете сфальсифицированым госдепом послевойны, объективный вы наш? :)
>
>Пока что Вы посчитали фальсифицированными Записку Судоплатова и Обвинительное заключение по делу Берия. Ответного комплимента по поводу объективности дать не могу.

Я тем то и отличаюсь от Вас что ничего не "считаю". а работаю с источниками as is. :)
А на нестыковку в датах указал Судоплатов. Поскольку все восходит к одному источнику достоверно установить не получается.