От Паршев
К Сибиряк
Дата 25.10.2016 14:02:13
Рубрики 1941;

Всё это хорошо и в мире, даже похабном, ничего плохого нет по сравнению с войной

только к чему тут Берия и Судоплатов, когда есть НКИД и послы в нейтральных странах, где есть и германские - в той же Болгарии, Японии и т.д.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (25.10.2016 14:02:13)
Дата 25.10.2016 16:01:00

Re: Всё это хорошо и в мире, даже похабном, ничего плохого нет

>только к чему тут Берия и Судоплатов, когда есть НКИД и послы в нейтральных странах, где есть и германские - в той же Болгарии, Японии и т.д.

Стаменов был агентом НКВД.
Судоплатов дает развернутый ответ на Ваш вопрос.
http://militera.lib.ru/memo/russian/sudoplatov_pa/06.html
От Паршев
К Дмитрий Козырев (25.10.2016 16:01:00)
Дата 25.10.2016 19:43:51

Re: Всё это...

.
>
>Стаменов был агентом НКВД.

И что?
Прямо в записке Судоплатов открытым текстом пишет, что не знает даже, передал ли он предложения выше. То есть может и агент, но неуправляемый.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (25.10.2016 19:43:51)
Дата 26.10.2016 14:13:55

Re: Всё это...

>.
>>
>>Стаменов был агентом НКВД.
>
>И что?

То, что можно (расчитывать) сохранить конфиденциальность зондажа, а не представлять это как официальную позицию руководства, как это будет по каналам НКИД и предания его нежелательной огласке.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (26.10.2016 14:13:55)
Дата 26.10.2016 14:46:28

Re: Всё это...

>>.
>>>
>>>Стаменов был агентом НКВД.
>>
>>И что?
>
>То, что можно (расчитывать) сохранить конфиденциальность зондажа, а не представлять это как официальную позицию руководства, как это будет по каналам НКИД и предания его нежелательной огласке.

В этой же записке Судоплатова русским по белому объясняется, что от Стаменова ждали передачи предложений по обычным дипломатическим каналам
От Дмитрий Козырев
К Паршев (26.10.2016 14:46:28)
Дата 26.10.2016 14:59:51

Re: Всё это...

>>>.
>>>>
>>>>Стаменов был агентом НКВД.
>>>
>>>И что?
>>
>>То, что можно (расчитывать) сохранить конфиденциальность зондажа, а не представлять это как официальную позицию руководства, как это будет по каналам НКИД и предания его нежелательной огласке.
>
>В этой же записке Судоплатова русским по белому объясняется, что от Стаменова ждали передачи предложений по обычным дипломатическим каналам

"Отнюдь" (с)
Берия при этом выразил уверенность, что Стаменов сам доведет эти вопросы до сведения Германии.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (26.10.2016 14:59:51)
Дата 26.10.2016 15:03:43

Re: Всё это...

Да Вы дальше почитайте
От Дмитрий Козырев
К Паршев (26.10.2016 15:03:43)
Дата 26.10.2016 15:11:11

Re: Всё это...

>Да Вы дальше почитайте

Дальше домыслы, "ничего не обнаружили, но не исключено.."., а основной ворпос не по каким каналам (они защищены). а кому конкретно он это сообщит.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (26.10.2016 15:11:11)
Дата 26.10.2016 15:43:11

Re: Всё это...

>>Да Вы дальше почитайте
>
>Дальше домыслы, "ничего не обнаружили, но не исключено.."., а основной ворпос не по каким каналам (они защищены). а кому конкретно он это сообщит.

Там написано, какие каналы рассматривались типа Берией. Обычные дипломатические, а не "свои стаменовские".
От Дмитрий Козырев
К Паршев (26.10.2016 15:43:11)
Дата 26.10.2016 15:49:20

Re: Всё это...

>>>Да Вы дальше почитайте
>>
>>Дальше домыслы, "ничего не обнаружили, но не исключено.."., а основной ворпос не по каким каналам (они защищены). а кому конкретно он это сообщит.
>
>Там написано, какие каналы рассматривались типа Берией. Обычные дипломатические, а не "свои стаменовские".

"Каналы" в части передачи информации - дипломатические. Но они защищены, утечка с них маловероятна.
Принципиально то, что Берия расчитывал, что Стаменов сам установит контакт с немцами, не вовлекая в это иных работников болгарского МИДа "докладывая по команде".
От Паршев
К Дмитрий Козырев (26.10.2016 15:49:20)
Дата 26.10.2016 15:56:01

Re: Всё это...

>>>>Да Вы дальше почитайте
>>>
>>>Дальше домыслы, "ничего не обнаружили, но не исключено.."., а основной ворпос не по каким каналам (они защищены). а кому конкретно он это сообщит.
>>
>>Там написано, какие каналы рассматривались типа Берией. Обычные дипломатические, а не "свои стаменовские".
>
>"Каналы" в части передачи информации - дипломатические. Но они защищены, утечка с них маловероятна.
>Принципиально то, что Берия расчитывал, что Стаменов сам установит контакт с немцами, не вовлекая в это иных работников болгарского МИДа "докладывая по команде".

Как Вы себе представляете "самостоятельное установление связи с немцами"? Прямой телепатический сеанс с Гитлером без посредников?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (26.10.2016 15:56:01)
Дата 26.10.2016 16:00:45

Re: Всё это...

>Как Вы себе представляете "самостоятельное установление связи с немцами"? Прямой телепатический сеанс с Гитлером без посредников.

Примерно также как работали разведчики-нелегалы.
От Максимов
К Дмитрий Козырев (26.10.2016 16:00:45)
Дата 27.10.2016 15:17:09

А. Так Вы считаете, что Берия считал, что Стаменов - агент гестапы?

Так проартикулируйте это.
От объект 925
К Максимов (27.10.2016 15:17:09)
Дата 27.10.2016 15:22:06

Ре: А. Так...

>Так проартикулируйте это.
+++
В январе 1941 года на территорию Болгарии вступили первые подразделения немецких войск (немецкие охранные команды в униформе военнослужащих болгарской армии). 2 февраля 1941 года Болгария и Германия подписали протокол о размещении немецких войск на территории Болгарии.
1 марта 1941 года в Вене было подписано соглашение о присоединении Болгарии к Берлинскому пакту.

>Как Вы себе представляете "самостоятельное установление связи с немцами"? Прямой телепатический сеанс с Гитлером без посредников?
+++
немцы ≠ Гитлер
От Дмитрий Козырев
К Максимов (27.10.2016 15:17:09)
Дата 27.10.2016 15:20:35

"... который, по сведениям НКВД СССР, имел связи с немцами " (-)
От Максимов
К Дмитрий Козырев (27.10.2016 15:20:35)
Дата 27.10.2016 15:59:33

И что важнее "был им хорошо известен".

Т.е. даже не просто "известен", а "хорошо известен".
Видимо, немцы газету "Известия" (где публиковалась официальная информация о вручении верительных грамот) читали, и читали хорошо... Смайл.

Воля Ваша, только нету тут никакого зондажа (какой смысл зондировать заведомо "известных"? - они в любом ответят так, как сочтут нужным те, кому они "известны"), а есть попытка продвижения немцам дезинформации о расколе в руководстве СССР.
От Дмитрий Козырев
К Максимов (27.10.2016 15:59:33)
Дата 27.10.2016 16:15:33

Re: И что...

>Воля Ваша, только нету тут никакого зондажа (какой смысл зондировать заведомо "известных"? - они в любом ответят так, как сочтут нужным те, кому они "известны"), а есть попытка продвижения немцам дезинформации о расколе в руководстве СССР.

Андрей Петрович вообще как я понял считает всю историю с участием Берии вымыслом, безотносительно намерений.
От Максимов
К Дмитрий Козырев (27.10.2016 16:15:33)
Дата 27.10.2016 16:28:18

Re: И что...


>Андрей Петрович вообще как я понял считает всю историю с участием Берии вымыслом, безотносительно намерений.

Это тоже возможно.

Но мне не хочется верить, что Судоплатов мог сам "статью с пола поднять". Это оскорбляет мои представления о мироустройстве.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (27.10.2016 15:20:35)
Дата 27.10.2016 15:56:35

Какие "связи с немцами"? Он официально представлял интересы Германии после 22 ию

22 июня, 3 часа ночи. Поступила шифрованная телеграмма с поручением послу посетить народного комиссара иностранных дел Молотова и сообщить ему о начале военных действий. Приказано уничтожить последние материалы. Сообщается также, что интересы германского рейха будет представлять болгарский посланник. Посольства Германии в Москве больше не существует. В посольство прибыли посол, посланник (фон Типпельскирх. — Авт.) и генерал. Советник Хильгер позвонил в секретариат Молотова, который передал, что готов немедленно принять посла.
5.25 утра. Граф фон дер Шуленбург вместе с Хильгером отправляется в Кремль, чтобы исполнить последнее поручение... Тем временем советник фон Вальтер разбудил болгарского посланника и попросил его приехать в посольство.
6.10 утра. Возвратился посол. Молотов принял переданное ему сообщение. О начале военных действий ему, конечно, было известно... Тем временем приехал болгарский посланник. Его подробно знакомят с поручением выполнять обязанности представителя интересов Германии.
От объект 925
К Паршев (25.10.2016 19:43:51)
Дата 26.10.2016 07:45:31

Ре: Всё это...

>То есть может и агент, но неуправляемый.
+++
Согласно Инструкции- неуправляемые, двурушники и пр. должны быть исключены из сотрудничество. Т.е. если нет сведeний, то нужно иcxодить из того, что все было как должно быть. Как ето в __большинстве__ случаев есть/было/будет.
От Паршев
К объект 925 (26.10.2016 07:45:31)
Дата 26.10.2016 12:11:41

Ре: Всё это...

>>То есть может и агент, но неуправляемый.
>+++
>Согласно Инструкции- неуправляемые, двурушники и пр. должны быть исключены из сотрудничество. Т.е. если нет сведeний, то нужно иcxодить из того, что все было как должно быть. Как ето в __большинстве__ случаев есть/было/будет.

Вообще мы миф обсуждаем. Был нужен компромат на Берию, его собирали и создавали. Почитать выступления его ближайших сотрудников - поражаешься. Пока не понимаешь, что говорили они и писали под страхом оказаться в том же самом подвале.
От А.Никольский
К Паршев (25.10.2016 14:02:13)
Дата 25.10.2016 15:55:17

зачем тогда вообще внешнеполитическая разведка?

она для таких дел во многом и предназначена, помимо добычи информации и прочего
От Паршев
К А.Никольский (25.10.2016 15:55:17)
Дата 26.10.2016 03:02:13

НКИД и есть внешнеполитическая разведка

А вот бандеровца пристрелить - это Судоплатов.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (26.10.2016 03:02:13)
Дата 26.10.2016 16:07:42

Re: НКИД и...

>А вот бандеровца пристрелить - это Судоплатов.

Он не стрелял, а передал коробку конфет. Т.е. тут принципиальна именно организаторская, агентурная работа - нужно чтоб нужный человек сам пришел на встречу и принял подарок.
От Сибиряк
К Паршев (25.10.2016 14:02:13)
Дата 25.10.2016 15:24:33

Re: Всё это хорошо и в мире,

>только к чему тут Берия и Судоплатов, когда есть НКИД и послы в нейтральных странах, где есть и германские - в той же Болгарии, Японии и т.д.

Ну, допустим, что из соображений сохранения секретности контактов рещили действовать не по линии НКИД (среди дипломатов вообще много болтунов, и круг их общения существенно шире, чем у работников НКВД). Выбор моментов для контактов вполне логичен, особенно в октябре 1941, когда на одни только военные средства полагаться было уже невозможно ввиду отсутствия или крайнего недостатка оных.
От Паршев
К Сибиряк (25.10.2016 15:24:33)
Дата 26.10.2016 02:33:04

В каком "октябре"?

В записке Судоплатова "июнь" аж два раза, в разных местах; причем детализировано для альтернативно мыслящих "Через несколько дней после вероломного нападения фашистской Германии на СССР, примерно числа 25–27 июня 1941 года". "Несколько дней".
От Сибиряк
К Паршев (26.10.2016 02:33:04)
Дата 26.10.2016 05:59:56

Re: В каком...

>В записке Судоплатова "июнь" аж два раза, в разных местах; причем детализировано для альтернативно мыслящих "Через несколько дней после вероломного нападения фашистской Германии на СССР, примерно числа 25–27 июня 1941 года". "Несколько дней".

Ну, там же и говорится, что даты искажены. Откуда нам знать, что ещё и в какой степени искажено в этих мутных рассказах? О том, что в критические дни осени 41-го были раздумья о заключении мира (ну просто обязаны были быть!) косвенно свидетельствует знаменитый тост за русский народ:

"У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941-42 гг., когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода. Какой-нибудь другой народ мог сказать: вы не оправдали наших надежд, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой."

Достаточно очевидно, что на народ здесь переносятся свои собственные тяжёлые мысли.

Вообще большевики не раз доказывали, что они- очень гибкие люди, хотя и любили на людях демонстрировать свою несгибаемость. Очень символично, что начали своё правление с капитуляции в Бресте в 1918-м, и закончили капитуляцией же в 1991-м. Сколько раз они ещё размыщляли о капитуляции между этими двумя вехами - Аллах ведает.
От Паршев
К Сибиряк (26.10.2016 05:59:56)
Дата 26.10.2016 12:09:00

Где "там говорится"? Это докладная записка, документ (-)
От Паршев
К Сибиряк (25.10.2016 15:24:33)
Дата 25.10.2016 19:53:04

Берия даже не член Политбюро

решение - политическое. Его будет принимать Политбюро, не Сталин же единолично. Вопрос внешнеполитический, а также в ведении ГКО.

Председатель ГКО — И. В. Сталин,
Заместитель председателя ГКО — В. М. Молотов,
Члены ГКО — К. Е. Ворошилов, Г. М. Маленков, Л. П. Берия.

и это делалось мимо Молотова?

Ни в жись не поверю, и это всё чистая брехня. Ну может не совсем чистая и зондаж был, но не связкой Сталин-Берия. И причем там был Судоплатов? Для 53 года - понятно, для 41-го - звать его никак.
От krok
К Паршев (25.10.2016 19:53:04)
Дата 25.10.2016 20:07:58

Re: Берия даже...

>Ни в жись не поверю, и это всё чистая брехня. Ну может не совсем чистая и зондаж был, но не связкой Сталин-Берия. И причем там был Судоплатов? Для 53 года - понятно, для 41-го - звать его никак.

Сам Судоплатов ответил - "...Сталин приказал провести встречу тому работнику НКВД, на связи у которого он находится, чтобы не придавать предстоящему разговору чересчур большого значения в глазах Стаменова".
От Паршев
К krok (25.10.2016 20:07:58)
Дата 26.10.2016 02:36:43

Re: Берия даже...

>>Ни в жись не поверю, и это всё чистая брехня. Ну может не совсем чистая и зондаж был, но не связкой Сталин-Берия. И причем там был Судоплатов? Для 53 года - понятно, для 41-го - звать его никак.
>
>Сам Судоплатов ответил - "...Сталин приказал провести встречу тому работнику НКВД, на связи у которого он находится, чтобы не придавать предстоящему разговору чересчур большого значения в глазах Стаменова".

Ну то есть Судоплатов прекрасно понимал, что написанная им в августе 53 года чушь (написанная, не забываем, под страхом смерти) выглядит уж очень неправдоподобно.
И она никак не бьет с известной биографией Судоплатова, с тем, чем он занимался в первые дни войны. Он ведь диверсант был и ликвидатор, какие в чертям свинячьим агентурные дела с болгарским послом?
От krok
К Паршев (26.10.2016 02:36:43)
Дата 26.10.2016 13:12:48

Re: Берия даже...

>Ну то есть Судоплатов прекрасно понимал, что написанная им в августе 53 года чушь (написанная, не забываем, под страхом смерти) выглядит уж очень неправдоподобно.

Вы имеете ввиду показания Судоплатова партийной комиссии?
Помимо Судоплатова об этом "поручении" знали ещё люди. Что, и кому, они могли рассказать вопрос.

>И она никак не бьет с известной биографией Судоплатова, с тем, чем он занимался в первые дни войны. Он ведь диверсант был и ликвидатор, какие в чертям свинячьим агентурные дела с болгарским послом?

Он был "порученец" на ВСЕ "случаи" жизни.
От Паршев
К krok (26.10.2016 13:12:48)
Дата 26.10.2016 14:41:25

Re: Берия даже...

>>Ну то есть Судоплатов прекрасно понимал, что написанная им в августе 53 года чушь (написанная, не забываем, под страхом смерти) выглядит уж очень неправдоподобно.
>
>Вы имеете ввиду показания Судоплатова партийной комиссии?

я имею ввиду то, что обсуждается в данной ветке

>Помимо Судоплатова об этом "поручении" знали ещё люди. Что, и кому, они могли рассказать вопрос.

Кто?

>>И она никак не бьет с известной биографией Судоплатова, с тем, чем он занимался в первые дни войны. Он ведь диверсант был и ликвидатор, какие в чертям свинячьим агентурные дела с болгарским послом?
>
>Он был "порученец" на ВСЕ "случаи" жизни.

Ну то есть НКИД и НКВД были не нужны?
От krok
К Паршев (26.10.2016 14:41:25)
Дата 26.10.2016 16:26:50

Re: Берия даже...

>>>Ну то есть Судоплатов прекрасно понимал, что написанная им в августе 53 года чушь (написанная, не забываем, под страхом смерти) выглядит уж очень неправдоподобно.
>>
>>Вы имеете ввиду показания Судоплатова партийной комиссии?
>я имею ввиду то, что обсуждается в данной ветке.

Тут уже много накидали всякого.
Разделять надо:
1)что говорили и делали в июле 1941г. (запись разговора из "Аргви" возможно ещё где то в архивах).
2) что происходило в августе 1953г. (показания Судоплатава а) устные партийной комиссии, б) показания/объяснения письменные в Совет Министров СССР, в) показания после ареста).
3) ещё можно глянуть что есть в материалах допросов Берии (с чего "Хрущёв и Ко" этот вопрос подняли).
4) что гражданин Молотов вещал в своих воспоминаниях-интервью.

>>Помимо Судоплатова об этом "поручении" знали ещё люди. Что, и кому, они могли рассказать вопрос.
>
>Кто?

Минимум ещё трое - Сталин, Берия, Молотов.

>>>И она никак не бьет с известной биографией Судоплатова, с тем, чем он занимался в первые дни войны. Он ведь диверсант был и ликвидатор, какие в чертям свинячьим агентурные дела с болгарским послом?
>>
>>Он был "порученец" на ВСЕ "случаи" жизни.
>
>Ну то есть НКИД и НКВД были не нужны?

Для таких "действий" нет.
От Паршев
К krok (26.10.2016 16:26:50)
Дата 27.10.2016 02:17:52

Вот если бы прозвучала такая версия, то в нее можно было бы поверить


>Тут уже много накидали всякого.

да ничего не накидали. Записка Судоплатова и неграмотный пересказ этой версии каким-то коекакером.

Если предположить, что зондаж был, то выглядеть он должен был примерно так: поскольку объявление войны не сопровождалось какими-то требованиями или условиями (чего собственно немцы собираются добиться), то естественно было бы попытаться это выяснить. Также естественно было обратиться к Стаменову, потому что немцы его назначили своим поверенным в делах и представителем интересов Германии. Именно поэтому Стаменов, как легальный представитель Германии, а не потому, что он мифически был агентом НКВД. Только обращались, естестственно, или Вышинский, или его шеф - Молотов. Скорее Молотов, потому что вопрос чувствительный и обсуждался в узком кругу "старых членов" Политбюро. В качестве цены естественно было предложить вопросы, названные немцами (см.ноту германского МИДа 21.06.41) - Прибалтика, Буковина, Бессарабия, Зап.Украина и зап.Белоруссия.
Немцы не ответили, из чего стало понятно, что их интересует не противозаконная оккупация Прибалтики (по мнению немцев - вопреки Пакту, хе-хе), а какого цвета у русских кишки.
Потом упоминать о таком запросе стало неудобно, и в 53-м его повесили на Берия, весьма предусмотрительно - если бы что-то всплыло в болгарских или германских архивах.
Вот такая история - правдоподобна, и о ней есть смысл говорить.
Она кстати объясняет, почему Судоплатов о Буковине не упоминает (он же не в курсе обсуждения в июне 41-го), а в обвинительном заключении Берия она есть (кто-то из Политбюро помнил, как дело было).





>Минимум ещё трое - Сталин, Берия, Молотов.

так о чем и речь. Вопрос-то Молотова, а не Берия.

От krok
К Паршев (27.10.2016 02:17:52)
Дата 27.10.2016 02:46:39

Re: Вот если...

>да ничего не накидали. Записка Судоплатова и неграмотный пересказ этой версии каким-то коекакером.

>Если предположить, что зондаж был, то выглядеть он должен был примерно так: поскольку объявление войны не сопровождалось какими-то требованиями или условиями (чего собственно немцы собираются добиться), то естественно было бы попытаться это выяснить. Также естественно было обратиться к Стаменову, потому что немцы его назначили своим поверенным в делах и представителем интересов Германии. Именно поэтому Стаменов, как легальный представитель Германии, а не потому, что он мифически был агентом НКВД. Только обращались, естестственно, или Вышинский, или его шеф - Молотов. Скорее Молотов, потому что вопрос чувствительный и обсуждался в узком кругу "старых членов" Политбюро. В качестве цены естественно было предложить вопросы, названные немцами (см.ноту германского МИДа 21.06.41) - Прибалтика, Буковина, Бессарабия, Зап.Украина и зап.Белоруссия.
>Немцы не ответили, из чего стало понятно, что их интересует не противозаконная оккупация Прибалтики (по мнению немцев - вопреки Пакту, хе-хе), а какого цвета у русских кишки.
>Потом упоминать о таком запросе стало неудобно, и в 53-м его повесили на Берия, весьма предусмотрительно - если бы что-то всплыло в болгарских или германских архивах.
>Вот такая история - правдоподобна, и о ней есть смысл говорить.
>Она кстати объясняет, почему Судоплатов о Буковине не упоминает (он же не в курсе обсуждения в июне 41-го), а в обвинительном заключении Берия она есть (кто-то из Политбюро помнил, как дело было).

Что даёт нам сын Судоплатов в книге о своём отце:
"...барон Ботман, сопровождавший поезд с советскими дипломатами, высланными из Германии, намекнул им: может настать время, когда Германия и СССР предпочтут урегулировать свои отношения на основе взаимных уступок.
...Наш ответный зондаж, к примеру, по поводу высказывания Ботмана состоялся после указания Сталина, Мо-лотова и Берия от 25 июля 1941 года, то есть уже спустя три дня. На встрече с послом Болгарии в Москве И. Стаменовым (нашим агентом с 1934 года) в ресторане «Арагви» мой отец, а именно ему была поручена эта миссия, проинформировал его о якобы циркулировавших в дипломатических кругах слухах, что возможно мирное завершение начавшейся германо-советской войны на основе территориальных уступок. Имелось в виду, что Стаменов по собственной инициативе доведет эту информацию до сведения царя Бориса.
Берия с ведома Молотова категорически приказал не поручать Стаменову доводить эту информацию до Софии, иначе он мог бы догадаться, что участвует в дезинформационной операции, рассчитанной на то, чтобы вы-играть время и усилить позиции тех немецких военных и дипломатических кругов, которые не оставляли надежд на компромиссное мирное завершение войны".

>>Минимум ещё трое - Сталин, Берия, Молотов.

>так о чем и речь. Вопрос-то Молотова, а не Берия.

Возможно боялись утечек к союзникам.
Судоплатов надёжней МИДовцев.
От Паршев
К krok (27.10.2016 02:46:39)
Дата 27.10.2016 10:19:27

Re: Вот если...


>Что даёт нам сын Судоплатов в книге о своём отце:

>...Наш ответный зондаж, к примеру, по поводу высказывания Ботмана состоялся после указания Сталина, Мо-лотова и Берия от 25 июля 1941 года, то есть уже спустя три дня.


Это всё перепев Карузо Рабиновичем. Судоплатов в документе пишет о 25 июня, и потом повторяет. "Указания Сталина, Молотова и Берия" никто не видел, и т.д.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (27.10.2016 10:19:27)
Дата 27.10.2016 10:30:58

Re: Вот если...

>Судоплатов в документе пишет о 25 июня,

а в мемуаре указывает, что дата искажена при публикации. Впрочем июнь-июль ошибка очень частая в документах.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (27.10.2016 10:30:58)
Дата 27.10.2016 14:27:22

А фраза "Через несколько дней после вероломного нападения"

>>Судоплатов в документе пишет о 25 июня,
>
>а в мемуаре указывает, что дата искажена при публикации. Впрочем июнь-июль ошибка очень частая в документах.

тоже вставлена при публикации?

Очевидно, что мемуар сильно отредактирован, если не является вообще чистым фейком. А вот письмо Судоплатова - документ, хотя и написанный через 12 лет после событий
От Дмитрий Козырев
К Паршев (27.10.2016 14:27:22)
Дата 27.10.2016 14:40:06

Re: А фраза...

>>>Судоплатов в документе пишет о 25 июня,
>>
>>а в мемуаре указывает, что дата искажена при публикации. Впрочем июнь-июль ошибка очень частая в документах.
>
>тоже вставлена при публикации?

не исключено.

>Очевидно, что мемуар сильно отредактирован, если не является вообще чистым фейком. А вот письмо Судоплатова - документ, хотя и написанный через 12 лет после событий

Но начинать 25-27 июНЯ переговоры о мире на кабальных условиях довольно нелепо, т.к. весь характер оперативного планирования РККА в этот период показывает, что его руководство еще было полно решимости нанести решительное поражение Германии.
Еще не замкнулся минский котел, немцы нигде не вышли на старую границк с "Линией Сталина", еще только-только входили в активную фазу контрудары мехкорпусов, готовились воздушные удары по Финляндии и Румынии, не были задейстованы стратегические резервы (ВСЭ).
Откуда взяться представлению о катастрофе, требующей немедленого заключения мира?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (27.10.2016 14:40:06)
Дата 27.10.2016 15:46:07

Re: А фраза...

>>>>Судоплатов в документе пишет о 25 июня,
>>>
>>>а в мемуаре указывает, что дата искажена при публикации. Впрочем июнь-июль ошибка очень частая в документах.
>>
>>тоже вставлена при публикации?
>
>не исключено.

А фраза из обвинения Берии:
"В первые же дни Великой Отечественной войны Берия, используя служебное положение народного комиссара внутренних дел СССР"
тоже кстати документ?




>Но начинать 25-27 июНЯ переговоры о мире на кабальных условиях

Это у Вас такое восприятие из-за многолетней пропаганды. На самом же деле речь об отказе наших приобретений "в зоне советских интересов" после Пакта М+Р. Немцы же считали (см.ноту МИД 21.06), что согласно Пакту мы не должны были эти территории оккупировать и советизировать (привет протоколам).

>Откуда взяться представлению о катастрофе, требующей немедленого заключения мира?

а кто говорит о катастрофе и немедленном заключении? Наше руководство не хочет войны и считает, что объективных причин для нее нет. Мы не угрожаем Германии, Германия от войны с нами тоже дивидендов получит мало при любом раскладе. Это же очевидно, и наше руководство думало, что это очевидно для всех. Поэтому такой зондаж (нормальным, хоть и негласным образом, через НКИД и Стаменова) мог быть проведен.
Кто ж думал, что русофобия настолько крепкая штука, что доводит до самоубийства.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (27.10.2016 15:46:07)
Дата 27.10.2016 15:54:24

Re: А фраза...


>>не исключено.
>
>А фраза из обвинения Берии:
>"В первые же дни Великой Отечественной войны Берия, используя служебное положение народного комиссара внутренних дел СССР"
>тоже кстати документ?

Произошедшее в "первый месяц" может быть полемически заострено до "первых же дней".


>>Но начинать 25-27 июНЯ переговоры о мире на кабальных условиях
>
>Это у Вас такое восприятие из-за многолетней пропаганды.

ООоооо, даааааа :))
Вы то хоть один документ не считаете сфальсифицированым госдепом послевойны, объективный вы наш? :)

>>Откуда взяться представлению о катастрофе, требующей немедленого заключения мира?
>
>а кто говорит о катастрофе и немедленном заключении?

А зачем тогда выигрывать время и собираться с силами? Малой кровью, могучим ударом же.

>Наше руководство не хочет войны и считает, что объективных причин для нее нет. Мы не угрожаем Германии, Германия от войны с нами тоже дивидендов получит мало при любом раскладе. Это же очевидно, и наше руководство думало, что это очевидно для всех. Поэтому такой зондаж (нормальным, хоть и негласным образом, через НКИД и Стаменова) мог быть проведен.

Тогда в чем предмет спора? Согласно объяснительной Судоплатова (если не брать в расчет явно надуманный/навязанный вывод про "сговор") Берия пытается не "договориться", а выяснить ЦЕЛИ, которые ставит перед собой Германия в этой войне.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (27.10.2016 15:54:24)
Дата 27.10.2016 15:59:37

Re: А фраза...


>ООоооо, даааааа :))
>Вы то хоть один документ не считаете сфальсифицированым госдепом послевойны, объективный вы наш? :)

Пока что Вы посчитали фальсифицированными Записку Судоплатова и Обвинительное заключение по делу Берия. Ответного комплимента по поводу объективности дать не могу.

>>>Откуда взяться представлению о катастрофе, требующей немедленого заключения мира?
>>
>>а кто говорит о катастрофе и немедленном заключении?
>
>А зачем тогда выигрывать время и собираться с силами? Малой кровью, могучим ударом же.

А, ну-ну.
>
От Дмитрий Козырев
К Паршев (27.10.2016 15:59:37)
Дата 27.10.2016 16:22:07

Re: А фраза...


>>ООоооо, даааааа :))
>>Вы то хоть один документ не считаете сфальсифицированым госдепом послевойны, объективный вы наш? :)
>
>Пока что Вы посчитали фальсифицированными Записку Судоплатова и Обвинительное заключение по делу Берия. Ответного комплимента по поводу объективности дать не могу.

Я тем то и отличаюсь от Вас что ничего не "считаю". а работаю с источниками as is. :)
А на нестыковку в датах указал Судоплатов. Поскольку все восходит к одному источнику достоверно установить не получается.
От Паршев
К Паршев (26.10.2016 02:36:43)
Дата 26.10.2016 02:53:36

А самый прикол в том, что всё германское посольство до 13 июля было в СССР

а 2-го июля еще в Москве. И провести встречу с германским послом, к тому же дружелюбно настроенным к СССР, вполне можно было.
От А.Никольский
К Паршев (26.10.2016 02:53:36)
Дата 26.10.2016 15:19:51

а толку, если они не имели связи с Берлином

и неизвестно когда должны были прибыть в Германию
От Паршев
К А.Никольский (26.10.2016 15:19:51)
Дата 26.10.2016 15:41:55

Re: а толку,...

>и неизвестно когда должны были прибыть в Германию

это зависело только и исключительно от совруководства.
Кстати, они контактировали с тем же Стаменовым, который был поверенным в делах Германии в тот момент, и имел связь с Берлином. Причем информацию от немцев передал бы точно.
От Booker
К Паршев (26.10.2016 02:53:36)
Дата 26.10.2016 12:24:26

Это уже был бы не зондаж, а приползание на коленях

> А самый прикол в том, что всё германское посольство до 13 июля было в СССР, а 2-го июля еще в Москве. И провести встречу с германским послом, к тому же дружелюбно настроенным к СССР, вполне можно было.

Ну и, разумеется, именно под страхом смерти Судоплатов врать не стал бы в официальном документе. Потому что если бы он ушёл в отрицалово, а в болгарских дипломатических архивах обнаружилась бы докладная Стаменова, то он труп.

С уважением.
От Паршев
К Booker (26.10.2016 12:24:26)
Дата 26.10.2016 12:40:14

Re: Это уже...


>Ну и, разумеется, именно под страхом смерти Судоплатов врать не стал бы в официальном документе. Потому что если бы он ушёл в отрицалово, а в болгарских дипломатических архивах обнаружилась бы докладная Стаменова, то он труп.

Докладной Стаменова (Стотенова), я так понимаю, не обнаружено?

А откуда вообще те, кто запрашивал Судоплатова (он ведь уже арестован был?) знали об этом казусе, если Судоплатов никому не говорил, а Берия и тем более?
Значит, запрос был "расскажите какую-нибудь гадость про Берию", вот и всё.
От Booker
К Паршев (26.10.2016 12:40:14)
Дата 26.10.2016 13:07:57

Re: Это уже...

>>Ну и, разумеется, именно под страхом смерти Судоплатов врать не стал бы в официальном документе. Потому что если бы он ушёл в отрицалово, а в болгарских дипломатических архивах обнаружилась бы докладная Стаменова, то он труп.
>Докладной Стаменова (Стотенова), я так понимаю, не обнаружено?
Не знаю, книжка какая-то есть, может в ней следы какие.
http://elibrary.ru/item.asp?id=21294345

>А откуда вообще те, кто запрашивал Судоплатова (он ведь уже арестован был?) знали об этом казусе, если Судоплатов никому не говорил, а Берия и тем более?
>Значит, запрос был "расскажите какую-нибудь гадость про Берию", вот и всё.

Всё можно предположить. Но зачем Судоплатову _выдумывать_ такое, в чём он лично, по его словам, участвовал? Это ж опять же на измену Родины тянет, а это вышка, как ни крути. А вот если был факт, то умолчать точно нельзя, очень может быть, что свидетели принятия решения о попытке зондажа ещё сидели в Политбюро.

С уважением.
От Паршев
К Booker (26.10.2016 13:07:57)
Дата 26.10.2016 14:59:57

Re: Это уже...


>Всё можно предположить. Но зачем Судоплатову _выдумывать_ такое, в чём он лично, по его словам, участвовал?

Затем, что это от него потребовали. Берию же надо к расстрелу приговорить, а за массовые изнасилования не получается.

> Это ж опять же на измену Родины тянет, а это вышка, как ни крути.

Реальный мир с Вами не согласен.


>А вот если был факт, то умолчать точно нельзя, очень может быть, что свидетели принятия решения о попытке зондажа ещё сидели в Политбюро.

И типа чтобы уесть Судоплатова они пойдут в подвал?

Я еще раз повторю: сама идея мира летом 41-го хоть и дорогой ценой - может иметь право на существование. Но то что приводится в длказательство - никак не тянет, какой-то, извините, современный российский сериал. Не говоря уже об опусе Павленко, который фамилию Стаменова не знает. Скорее всего это материал из "дела Берии", сфабрикованный для конкретной задачи в лучших традициях, и его вынули из нафталина в конкретной исторической ситуации - перестройка, но до беловежья. Потом уже обвинения кровавого Сталина в отказе от Прибалтики и Буковины как-то не катили.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (26.10.2016 14:59:57)
Дата 26.10.2016 15:06:23

Re: Это уже...


>>Всё можно предположить. Но зачем Судоплатову _выдумывать_ такое, в чём он лично, по его словам, участвовал?
>
>Затем, что это от него потребовали. Берию же надо к расстрелу приговорить, а за массовые изнасилования не получается.

Если все так просто, то зачем усложнять вовлекая сюда лишнее звено Стаменова, зачем создавать конструкцию про "неофициальный характер" запроса, зачем " ответы на 4 вопроса" и придумывать обоснование про "выиграть время для собирания сил"?

Если фабрикуется оговор с целью подрасстрельного состава - куда проще написать про заговор с целью свержения Соввласти, прямые переговоры с немцами. Невпервой.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (26.10.2016 15:06:23)
Дата 26.10.2016 15:38:35

Re: Это уже...


>>>Всё можно предположить. Но зачем Судоплатову _выдумывать_ такое, в чём он лично, по его словам, участвовал?
>>
>>Затем, что это от него потребовали. Берию же надо к расстрелу приговорить, а за массовые изнасилования не получается.
>
>Если все так просто, то зачем усложнять вовлекая сюда лишнее звено Стаменова, зачем создавать конструкцию про "неофициальный характер" запроса, зачем " ответы на 4 вопроса" и придумывать обоснование про "выиграть время для собирания сил"?

Да вот именно, зачем так усложнять, если есть каналы связи с Берлином? А затем, что все остальное шло бы мимо Берия.

>Если фабрикуется оговор с целью подрасстрельного состава - куда проще написать про заговор с целью свержения Соввласти, прямые переговоры с немцами. Невпервой.

Типа изменник Берия поехал на фронт, с белым флагом пошел к немецким танкам... а напишите такую фэнтези?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (26.10.2016 15:38:35)
Дата 26.10.2016 15:46:13

Re: Это уже...


>>>>Всё можно предположить. Но зачем Судоплатову _выдумывать_ такое, в чём он лично, по его словам, участвовал?
>>>
>>>Затем, что это от него потребовали. Берию же надо к расстрелу приговорить, а за массовые изнасилования не получается.
>>
>>Если все так просто, то зачем усложнять вовлекая сюда лишнее звено Стаменова, зачем создавать конструкцию про "неофициальный характер" запроса, зачем " ответы на 4 вопроса" и придумывать обоснование про "выиграть время для собирания сил"?
>
>Да вот именно, зачем так усложнять, если есть каналы связи с Берлином?

Каналов связи с Берлином нет, а остальное как раз все логично, еще в духе "заявления ТАСС от 13.06" - "объясните, какого рожна вам надо?"

>>Если фабрикуется оговор с целью подрасстрельного состава - куда проще написать про заговор с целью свержения Соввласти, прямые переговоры с немцами. Невпервой.
>
>Типа изменник Берия поехал на фронт, с белым флагом пошел к немецким танкам... а напишите такую фэнтези?

Такое фэнтези изобильно писалось в период с 1937 по 1941 г.
Например:
Напрасно вы пытаетесь свести поражение к не зависящим от вас причинам. Следствием установлено, что вы являлись участником заговора еще в 1935 г. и тогда еще имели намерение в будущей войне изменить родине. Настоящее положение у вас на фронте подтверждает эти следственные данные.
От Паршев
К Паршев (26.10.2016 12:40:14)
Дата 26.10.2016 12:44:35

И Вы таки поясните ваше понимание

зачем было унижаясь просить что-то передать немцам болгарина и с замиранием читать его переписку - "передал или не передал?", вместо того чтобы вызвать из Костромы любого немецкого дипломата на выбор и все 4 вопроса ему поставить.
От Booker
К Паршев (26.10.2016 12:44:35)
Дата 26.10.2016 13:17:48

А что скажет немец из Костромы?

>зачем было унижаясь просить что-то передать немцам болгарина и с замиранием читать его переписку - "передал или не передал?", вместо того чтобы вызвать из Костромы любого немецкого дипломата на выбор и все 4 вопроса ему поставить.

Всё, что он может сказать: "Зер гут, я передам Риббентропу ваши предложения о капитуляции".
Что такое дипломатический зондаж вообще?

С уважением.
От Паршев
К Booker (26.10.2016 13:17:48)
Дата 26.10.2016 14:44:05

Re: А что...

а болгарин что сказал?


>Всё, что он может сказать: "Зер гут, я передам Риббентропу ваши предложения о капитуляции".

именно об этом и вопрос, было ли предложение Берия о капитуляции перед Германией. За это отчасти его и расстреляли.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (25.10.2016 15:24:33)
Дата 25.10.2016 16:09:50

Re: Всё это...

>Выбор моментов для контактов вполне логичен, особенно в октябре 1941, когда на одни только военные средства полагаться было уже невозможно ввиду отсутствия или крайнего недостатка оных.

Сам Судоплатов пишет, что дата 25 июня искажена при публикации - события имели место в июле-августе, когда наоборот стало понятно, что война принимает затяжной характер.
И это как раз куда более логично - вести переговоры нужно хоть с какой то позиции силы, когда рушится фронт уже впору за условия капитуляции торговаться.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (25.10.2016 16:09:50)
Дата 26.10.2016 05:10:44

Re: Всё это...

>И это как раз куда более логично - вести переговоры нужно хоть с какой то позиции силы, когда рушится фронт уже впору за условия капитуляции торговаться.

Ну а "Бресткий мир" - это что по-вашему? Это и есть капитуляция.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (26.10.2016 05:10:44)
Дата 26.10.2016 14:12:24

Re: Всё это...

>>И это как раз куда более логично - вести переговоры нужно хоть с какой то позиции силы, когда рушится фронт уже впору за условия капитуляции торговаться.
>
>Ну а "Бресткий мир" - это что по-вашему? Это и есть капитуляция.

Это разумеется не так.
В мире заинтересованы обе стороны. И в "брестском" тоже - Германия также заинтересована высвободить войска на западный фронт.
Капитуляция предполагаете разоружение и сдачу вооруженных сил капитулировавшего.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (26.10.2016 14:12:24)
Дата 26.10.2016 15:03:33

Re: Всё это...


>Капитуляция предполагаете разоружение и сдачу вооруженных сил капитулировавшего.

Капитуляции бывают разные - нередко даже с оружием выпускают. Сдача - тоже частный случай.

Конкретно в Брестском договоре:

"Россия незамедлительно произведет полную демобилизацию своей армии, включая и войсковые части, вновь сформированные теперешним правительством."
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (26.10.2016 15:03:33)
Дата 26.10.2016 15:17:11

Re: Всё это...


>>Капитуляция предполагаете разоружение и сдачу вооруженных сил капитулировавшего.
>
>Капитуляции бывают разные - нередко даже с оружием выпускают.

Ключевое слово "выаускают", т.е. это относится не к капитуляции страны или армии, а к капитуляции крепости.

>Сдача - тоже частный случай.

"Сдача" это русский перевод французского термина capitulation.

>Конкретно в Брестском договоре:

>"Россия незамедлительно произведет полную демобилизацию своей армии, включая и войсковые части, вновь сформированные теперешним правительством."

А Вы точно понимаете значение слова "демобилизация"?