От Вулкан
К All
Дата 21.10.2016 12:25:31
Рубрики 11-19 век;

Пятничный наброс - реформы и Романовы)

Приветствую!

Меня много раз спрашивали - почему это Петр у нас мог ломать дворян через колено, когда ему это было надо, а его наследники - нет?
Я изложу мой взгляд. Если у кого-то другой - можете высказывать свои соображения в комментариях, либо приводить контр-доводы.
На мой взгляд проблема проста. Петр был легитимным государем. То есть он был сыном и внуком царей. Алексея Петровича осудили и казнили, и что у нас происходит потом? С 1725 по 1825 годы (то есть 100 лет) у нас начинается эпоха дворцовых переворотов. Екатерина I обладала правами на трон? Фактически никакими. Ее поддержала "группа людей", и эту группу, если она не хотела слететь с трона, ей нужно было всячески поддерживать и умасливать.
Анна Иоанновна обладала правами на трон? Нет! Если уж идти по линии Петра - то должна была взойти на трон Елизавета, хотя и ее права были не бесспорны. Анну Иоанновну возвела на трон служилая "группа лиц", и эта группа желала получить от новой царицы новые ништяки. В случае неполучения этих ништяков сменить ее было на кого. По крайней мере царица была обязана этого опасаться.
Анна Леопольдовна располагала правами на трон? Да фактически никакими. И опять - рулят дворяне при дворе.
Елизавета Петровна, восшедшая на престол тоже с помощью переворота, еще в 1730-м обладала гораздо большими правами на трон, нежели в 1740-м. Почему? Да потому что до восшествия на престол Анны Иоанновны ивановская ветвь Алексея Михайловича как-то не особо рассматривалась. А вот после правления "царицы престрашного зраку" иоанновская ветвь всерьез конкурировала с петровской.
Петр III имел права на престол? Да гораздо меньшие, чем тот же Иоанн Антонович. Желающие могут составить династические линейки от Алексея Михайловича к обоим кандидатам. Даже если считать их права равными - опять-таки возникает неоднозначность. Хотя Петр решил себя повести как нормальный наследный государь, в результате переворота ему быстро оказали, что он сильно ошибался.
Екатерина Алексеевна не имела прав на русский престол от слова "вообще". И опять-таки - ей пришлось, хотела она того или нет, умасливать дворян, чтобы очередной переворот не оказался для нее сюрпризом.
Павел I, по сути первый законный государь (Иоанн Антонович к тому времени всё), взял быка за рога, но дворянство, как и в случае с его отцом, быстро ему показало, кто тут ху. Пришедший к власти к результате нового переворота Александр I ошибок отца не совершал и в попу дворянству дул. Потому и дожил до старости. Однако в 1825 году новая замятня - Александр I помре, царем согласно положению о престолонаследии должен был стать Константин, а Константин.... не захотел править. Ну неинтересно ему это было. И отрекся в пользу Николая, при этом письменно, и сидя в своей любимой Варшаве.
Цимес был в том, что Константину народ и столица уже успели присягнуть. А теперь требовали заново присягать Николаю I. Итог - восстание декабристов. И опять вопрос на засыпку. Будет ли в этой ситуации новый царь чувствовать себя уверенно и проводить политику без оглядки на дворянство? Нет, конечно! Понятно, что в стране наступает экономическая задница, понятно, что развитие словно застыло, но тронуть класс, который в последние 100 лет был реальным "делателем королей" - боязно. Более того, за 100 лет у наших правителей боязнь перед дворянством вошла в привычку. Как же! Тронешь их - и Ропша или Михайловский замок готовы открыть свои гостеприимные двери перед тобой.
Как результат - стагнация, стагнация, и еще стагнация, и тронули этот класс только в феврале 1917 года. Оказалось что колосс давно был на глиняных ногах. Грохнулся быстро. Ну а октябрь 1917-го остатки бывших вершителей судеб страны добил.
При этом - интересная вещь! При Петре любую проблему с дворянством решить не представляло фактически никакого труда. При Анне Иоанновне (вспомним Кондиции, ведь их сторонниками тоже были дворяне-аристократы) - чуть сложнее. При Екатерине - очень сложно (вспомним Наказ). При Александре и Николае - практически невозможно. Ибо вместе с ростом численности дворянства росла и его капитализация. Дерево лучше изгибать/выпиливать/придавать форму в состоянии саженца. Столетний дуб - его уже либо пилой, либо с корнями.
В этом смысле той же Пруссии очень повезло. Из 4 королей было три годных - Великий Курфюрст, Фридрих Вильгельм, и Фридрих Великий. Поэтому вписать дворянство в государственный аппарат, и ограничить его вольности получилось. Более того, дворяне в Пруссии даже налоги платили (за что французское, русское и польское дворянство на них посматривали с нескрываемым презрением).
Мысль такова. Великобританию часто называют конституционной монархией, хотя никакой конституции там нет. У нас непонятное престолонаследие после Петра и череда дворцовых переворотов превратила наше государство в дворянскую республику, в которой, по аналогии с Англией, от республики тоже не особо много было.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От pamir70
К Вулкан (21.10.2016 12:25:31)
Дата 24.10.2016 14:35:02

Re: Пятничный наброс...

>Как результат - стагнация, стагнация, и еще стагнация, и тронули этот класс только в феврале 1917 года.
Может чуть ранее? При Александре II
Исходя из этого исторического анекдота
Некоторые считали, что после отмены крепостного права должно быть упразднено и дворянство, как ненужное сословие. Дворяне же полагали, что теперь должны принимать непосредственное участие в управлении государством. В 1865 году дворянство Московской губернии в петиции на имя императора потребовало освободить Россию от диктата министров. Тогда Александр II вызвал одного из авторов послания — звенигородского уездного предводителя дворянства Голохвастова — и спросил:
— Что значила вся эта выходка? Чего вы хотели? Конституционного образа правления?
После утвердительного ответа император продолжил:
— И теперь вы, конечно, уверены, что я из мелочного тщеславия не хочу поступиться своими правами. Я даю слово, что сейчас на этом столе готов подписать какую угодно конституцию, если бы это было полезно для России. Но я знаю, что, сделай я это сегодня, завтра Россия распадется на куски.
От vts~
К Вулкан (21.10.2016 12:25:31)
Дата 23.10.2016 15:37:24

Re: Пятничный наброс...

Недавно прочел книгу Людмилы Чёрной по антропологическому анализу переходной эпохи (XVII - первая половина XVIII века). Весьма интересная картина вырисовывается по аналогии с Западной Европой. Смута это "осень Средневековья" на Руси, когда обнаружился кризис прежней культуры и начинаются первые ростки гуманистических взглядов (вторая половина XIV века в Европе). Правление Алексея Михайловича и Федора нарастание "ренессансных" тенденций в культуре (XV век в Европе)и наконец правление Петра, когда наступил русский Ренессанс, пришедшийся на эпоху западного Барокко. При этом это совпало с усилением роста роли государства, подготовленного предшествующими периодами. Весьма занятная книга.
От Dervish
К Вулкан (21.10.2016 12:25:31)
Дата 22.10.2016 21:43:50

"Право" есть наличие силы, способной это право утвердить и потдвертить

"Право" есть наличие силы, способной это право утвердить и потдвертить.
Легитимность же есть характерситика действования в неком правовом поле, которое сначала еще нужно утвердить.

А декабристы просто хотели "под шумок" повторить французский июль 1793 г. (или предвосхитить российский февраль 1917 г. Что, фактически, то же самое).


Dervish
От Denis1973
К Вулкан (21.10.2016 12:25:31)
Дата 22.10.2016 13:09:46

Re: Пятничный наброс...

Мне кажется, что неверно представлять действия государя, даже самого легитимного, в отрыве от окружающих его людей. Да, "короля играет свита". И особенность Петра состоит в том, что он эту свиту создал сам. Соответственно она предана ему, так как зависит от его милости. И эта преданность усугубляется антагонизмом с "классической" знатью, которая с удовольствием этих "из грязи в князи" сожрет, буде удобный случай.
И до, и после Петра, "ломатели об колено" могли действовать подобным образом, только имея аналогичных соратников. Навскидку - Иван Террибль и Сталин. Получается, кстати, раз в приблизительно 200 лет такая личность появляется.
От DmitryGR
К Вулкан (21.10.2016 12:25:31)
Дата 21.10.2016 20:21:39

Можно сказать и наброс

Хотя и с моей стороны тоже.

>Будет ли в этой ситуации новый царь чувствовать себя уверенно и проводить политику без оглядки на дворянство? Нет, конечно! Понятно, что в стране наступает экономическая задница, понятно, что развитие словно застыло, но тронуть класс, который в последние 100 лет был реальным "делателем королей" - боязно. Более того, за 100 лет у наших правителей боязнь перед дворянством вошла в привычку. Как же! Тронешь их - и Ропша или Михайловский замок готовы открыть свои гостеприимные двери перед тобой.
>Как результат - стагнация, стагнация, и еще стагнация, и тронули этот класс только в феврале 1917 года. Оказалось что колосс давно был на глиняных ногах. Грохнулся быстро. Ну а октябрь 1917-го остатки бывших вершителей судеб страны добил.

У Вас получается подход с ног на голову, косное дворянство задерживало 200 лет экономическое развитие. Хотя как раз оно не было однородно отсталым. Были среди дворян и либеральные помещики-"манчестерцы" и те же декабристы с республиканским устройством, и в 18 веке сочувствующих Просвещению тоже хватало. Да и промышленность при Николае развивалась под протекционизмом. Только в итоге это не помогло и ничего не изменило. А если мы поставим экономику впереди политики, то получится, что существовавшие экономические условия определяли и взгляды основной массы дворянства и политику царя. Если выгоднее оказывалось десятилетиями и столетиями использовать труд сначала крепостных, а потом условно свободных крестьян, и продавать зерно, без усилий получая всякие ништяки, то соответственно и незачем было меняться самим и менять общественное устройство. Апофеозом и стало правление Николая 2-го с отчаянным нежеланием даже под угрозой революций менять систему, которая существовала с петровских времен, а во многом и еще более древних.

>В этом смысле той же Пруссии очень повезло. Из 4 королей было три годных - Великий Курфюрст, Фридрих Вильгельм, и Фридрих Великий. Поэтому вписать дворянство в государственный аппарат, и ограничить его вольности получилось. Более того, дворяне в Пруссии даже налоги платили (за что французское, русское и польское дворянство на них посматривали с нескрываемым презрением).

Основные достижения и прогресс Пруссии все-таки связаны с реформами Штейна и Гарденберга после поражения от Наполеона. Опять же в России "великие реформаторы" из дворян типа Сперанского и Столыпина оказывались бледными копиями западных аналогов, потому что почвы для коренных реформ не было.

>Мысль такова. Великобританию часто называют конституционной монархией, хотя никакой конституции там нет. У нас непонятное престолонаследие после Петра и череда дворцовых переворотов превратила наше государство в дворянскую республику, в которой, по аналогии с Англией, от республики тоже не особо много было.

"Короля играет свита". Это везде так.

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От Prepod
К DmitryGR (21.10.2016 20:21:39)
Дата 21.10.2016 21:07:00

Re: Можно сказать...


>
> А если мы поставим экономику впереди политики, то получится, что существовавшие экономические условия определяли и взгляды основной массы дворянства и политику царя. Если выгоднее оказывалось десятилетиями и столетиями использовать труд сначала крепостных, а потом условно свободных крестьян, и продавать зерно, без усилий получая всякие ништяки, то соответственно и незачем было меняться самим и менять общественное устройство. Апофеозом и стало правление Николая 2-го с отчаянным нежеланием даже под угрозой революций менять систему, которая существовала с петровских времен, а во многом и еще более древних.
Так государство на то и существует, чтобы смотреть несколько дальше того, что удобно привилегированному сословию. Собственно, кризис помещечьего землевладения был очевиден к 30-м годам 19 века. Дворянство как класс жило в долг, в конечном было в долгу у государства. Что же делает царь-освободитель, либерал на троне, так сказать? Дает помещикам много денег за счет государства и крестьян. Тут нет экономики от слова совсем. Чистая политика. Торжество классового интереса над национальным и даже над государственном в сугубо бухгалтерском смысле. И что это царя-освободителя грохнуть хотели? И чего это крестьяне по крепостному праву тосковали? Если госудаство для дворян, а не наоборот, то такое государство не жилец.
>>В этом смысле той же Пруссии очень повезло. Из 4 королей было три годных - Великий Курфюрст, Фридрих Вильгельм, и Фридрих Великий. Поэтому вписать дворянство в государственный аппарат, и ограничить его вольности получилось. Более того, дворяне в Пруссии даже налоги платили (за что французское, русское и польское дворянство на них посматривали с нескрываемым презрением).
>
>Основные достижения и прогресс Пруссии все-таки связаны с реформами Штейна и Гарденберга после поражения от Наполеона. Опять же в России "великие реформаторы" из дворян типа Сперанского и Столыпина оказывались бледными копиями западных аналогов, потому что почвы для коренных реформ не было.
Тов. Сперанский, хотя и деятель, основоположник и вообще, с точки зрения реформаторства был не более чем оторванный от реальности прекраснодушный пи...бол. А Столыпин вполне себе продолжил линию "государство для дворянства": помещичью землю не трогаем, крестьян отправляем в даль светлую, а если бунтутют, пусть в снегу на коленях пару часов постоят или с волчьим билетом с завода увольняются, быдло должно знать свое место, за рога и в стойло. Реформатор, итить-колотить. Вот честно, с учетом того что случилось желания первого Николя ничего не трогать оно очень даже объяснимо.

От Alexeich
К Prepod (21.10.2016 21:07:00)
Дата 24.10.2016 11:53:08

Re: Можно сказать...

>Реформатор, итить-колотить. Вот честно, с учетом того что случилось желания первого Николя ничего не трогать оно очень даже объяснимо.

любой пишущий о Столыпине как о несостоявшемся реформаторе очевидно не читал того, что сам Столыпин говорил/писал. Типичный "охранитель" в стиле "изменить так, чтобы все осталось неизменным"@ задача очевидно невыполнимая, или по меньшей мере зело трудновыполнимая.
От TMU
К Alexeich (24.10.2016 11:53:08)
Дата 25.10.2016 15:03:27

Re: Можно сказать...

>любой пишущий о Столыпине как о несостоявшемся реформаторе очевидно не читал того, что сам Столыпин говорил/писал. Типичный "охранитель" в стиле "изменить так, чтобы все осталось неизменным"@ задача очевидно невыполнимая, или по меньшей мере зело трудновыполнимая.


"Чтобы с этих пор по-новому оставалось все по-старому!" (с)
От Claus
К Вулкан (21.10.2016 12:25:31)
Дата 21.10.2016 17:52:29

Re: Пятничный наброс...

>Меня много раз спрашивали - почему это Петр у нас мог ломать дворян через колено, когда ему это было надо, а его наследники - нет?
А может все проще? Петр заранее создал инструмент для того, чтобы "ломать через колено". И в итоге. когда стрельцы в очередной раз возбухли (а чем не попытка переворота?) то их подавлением занялись: Преображенский, Семёновский, Лефортовский и Бутырский полки и дворянская конница.

А насчет прав - у Петра ведь старший брат имелся (соправитель) и мечтавшая стать регентшей, а затем и царицей старшая сестра.
И его права на престол вполне оспаривались.
Да и в 1682 году стрельцы вполне резали его сторонников, наплевав на права.
От Бурлак
К Claus (21.10.2016 17:52:29)
Дата 22.10.2016 14:40:56

Re: Пятничный наброс...

Дело - табак!

>А насчет прав - у Петра ведь старший брат имелся (соправитель) и мечтавшая стать регентшей, а затем и царицей старшая сестра.
>И его права на престол вполне оспаривались.
>Да и в 1682 году стрельцы вполне резали его сторонников, наплевав на права.

Вообще-то Петр и Иван наследовали вовсе не Алексею Михайловичу, а Федору Алексеевичу. Он 6 лет правил после смерти Тишайшего. и уж более законного правителя чем он, подобрать сложно.
От Pav.Riga
К Claus (21.10.2016 17:52:29)
Дата 21.10.2016 18:50:21

Re: Пятничный наброс... перемен при мягкости не бывает


Бедняга Павел Петрович был человек мягкий и интеллегентный.И пытался улучшить управление страной как считал правильным.Но не стал удалять всякий человеческий
мусор к примеру тех же Зубовых*.Ну и в результате случилось мерзкое и позорное о чем
потом долго просто не упоминали - была у его "законных наследников" мерзкая неупоминаемая подробность о которой молчали чуть ли не до выстрела "Авроры".
Да и на самого убитого клевету убийцы возвели почти как на Сталина.

С уважением к Вашему мнению.

*уж их-то лишить и прав и состояния не стоило бы ничего.Да и не пожалел бы о них никто
кроме прислуги.Но стеснялся - вдруг о покойной государыне плохое скажут...
От Alex Lee
К Pav.Riga (21.10.2016 18:50:21)
Дата 22.10.2016 03:57:37

Ну как "молчали". Пушкин знал, например. :)


> мерзкая неупоминаемая подробность о которой молчали чуть ли не до выстрела "Авроры".

Считается, что Пушкин в оде "Вольность" описал убийство Павла I.
От Booker
К Alex Lee (22.10.2016 03:57:37)
Дата 22.10.2016 13:08:53

Ходить бывает склизко по камушкам иным...

>> мерзкая неупоминаемая подробность о которой молчали чуть ли не до выстрела "Авроры".
> Считается, что Пушкин в оде "Вольность" описал убийство Павла I.
Разумеется, знали, но таки действительно молчали. Пушкин ещё и афоризм придумал, приписав его мадам де Сталь: "Способ правления в России есть самовластие, ограниченное удавкою".
Сама де Сталь нигде такого не писала. Но побывав в России, отметила в своих мемуарах, что об обстоятельствах смерти Павла с ней говорить упорно не желали. И сделала вывод: "Они предпочитают менять человека, а не способ правления. Они желают сохранить за собой право наказывать монарха".

Это Спарта. :))

А так да, Герцен наверное только об этом звонил. Из Лондона, само собой.

С уважением.
От Alex Lee
К Booker (22.10.2016 13:08:53)
Дата 23.10.2016 04:27:49

Я имел в виду - Пушкину же кто-то рассказал. Википедии тогда не было :) (-)
От Pav.Riga
К Booker (22.10.2016 13:08:53)
Дата 22.10.2016 14:25:54

Re: О нехорошем с Павлом Петровичем и "коллега" Наполеон...

>>> мерзкая неупоминаемая подробность о которой молчали чуть ли не до выстрела "Авроры".
>> Считается, что Пушкин в оде "Вольность" описал убийство Павла I.
>Разумеется, знали, но таки действительно молчали. Пушкин ещё и афоризм придумал, приписав его мадам де Сталь: "Способ правления в России есть самовластие, ограниченное удавкою".

О нехорошем с Павлом Петровичем и "коллега" Наполеон упоминал в довольно обидной форме*,но после Тильзита сделался тактичней.В результате про табакерку(удавку) знать знала,но ценя положение при дворе и прочем при сыновьях убиенного (а это более полувека) считала упоминнаие табуированным.Это как с чуть позже с "волюнтаризмом" и прочим...

С уважением к Вашему мнению.

*фактически намекнув на отцеубийство и убийц рядом с самодержцем...Послать за ними было заметно проще чем за герцогом Энгиенским.
Но кто тот намек понял и озвучил будучи при должностях?
От Claus
К Pav.Riga (21.10.2016 18:50:21)
Дата 22.10.2016 02:47:13

Re: Пятничный наброс......

> Бедняга Павел Петрович был человек мягкий и интеллегентный.И пытался улучшить управление страной как считал правильным.Но не стал удалять всякий человеческий
>мусор к примеру тех же Зубовых*.
Собственно кто мешал Павлу свои "Преображенский 2" с "Измайловским 2" создать с полностью зависимыми от него офицерами?
Вот после этого можно было бы уже заниматься реформами и "об колено" ломать.
От Kazak
К Claus (22.10.2016 02:47:13)
Дата 22.10.2016 15:54:27

Так он и создал, пока наследником был (-)
От Darkbird
К Claus (22.10.2016 02:47:13)
Дата 22.10.2016 07:21:58

Re: Пятничный наброс......

>> Бедняга Павел Петрович был человек мягкий и интеллегентный.И пытался улучшить управление страной как считал правильным.Но не стал удалять всякий человеческий
>>мусор к примеру тех же Зубовых*.
>Собственно кто мешал Павлу свои "Преображенский 2" с "Измайловским 2" создать с полностью зависимыми от него офицерами?

Только осознание собственной сверхкрутости как помазанника божьего.

А Петра вполне себе реально убить хотели в детстве, вот и озадачился.
От ttt2
К Вулкан (21.10.2016 12:25:31)
Дата 21.10.2016 16:27:36

Дело не просто во взятии быка за рога

>Екатерина Алексеевна не имела прав на русский престол от слова "вообще". И опять-таки - ей пришлось, хотела она того или нет, умасливать дворян, чтобы очередной переворот не оказался для нее сюрпризом.
>Павел I, по сути первый законный государь (Иоанн Антонович к тому времени всё), взял быка за рога, но дворянство, как и в случае с его отцом, быстро ему показало, кто тут ху. Пришедший к власти к результате нового переворота Александр I ошибок отца не совершал и в попу дворянству дул. Потому и дожил до старости. Однако в 1825 году новая замятня - Александр I помре, царем согласно положению о престолонаследии должен был стать Константин, а Константин.... не захотел править. Ну неинтересно ему это было. И отрекся в пользу Николая, при этом письменно, и сидя в своей любимой Варшаве.

А в проведении продуманной политики. Павел мало что реально успел дать крестьянам, а верхушку дворян успел достать своим фаворитизмом

России один раз повезло что на троне оказался "ломальщик" правильно ориентированный, Петр Великий, куда завел бы ее Павел своим ломанием неизвестно.

Власти у Александра было достаточно, он много раз был за границей именно в то время как упразднялось крепостничество в Пруссии, Баварии, Гессене, Вюртемберге, других германских государствах. В Австрии оно было отменено еще ранее.

Если бы он просто проявил желание, никто из окружения его душить не стал бы. Большинство, как и сейчас, были без ума от "Эуропы". Земля все равно у них осталась, а это немало. А на мнение бар в провинции можно было наплевать

Вот тогда история России пошла бы интересно.

С уважением
От Prepod
К Вулкан (21.10.2016 12:25:31)
Дата 21.10.2016 16:12:40

Вот именно что Романовы, не Рюриковичи

>Приветствую!

>Меня много раз спрашивали - почему это Петр у нас мог ломать дворян через колено, когда ему это было надо, а его наследники - нет?
>Я изложу мой взгляд. Если у кого-то другой - можете высказывать свои соображения в комментариях, либо приводить контр-доводы.
>На мой взгляд проблема проста. Петр был легитимным государем. То есть он был сыном и внуком царей.
Вот не соглашусь. По сравнению с Аувено Териблем Питер Зе Грейт был никто и звать никак. Его дед не был рожден ни наследником, ни даже в каком-то приближении претендентом на престол. И ладно бы Романовы сменили Рюриковичей, но перед этим был период когда власть не передавалась как положено от отца к сну и от сына к внуку. Это подорвало легитимность и сакральность, да, царской власти гораздо больше, чем династическая свистопляска после Зе Грейта. И баланс между царской властью, высшей аристократией и прочими сословиями так и не был найден, что вообще не есть хорошо, но именно это позволило Петру сделать то что он сделал.
>При этом - интересная вещь! При Петре любую проблему с дворянством решить не представляло фактически никакого труда. При Анне Иоанновне (вспомним Кондиции, ведь их сторонниками тоже были дворяне-аристократы) - чуть сложнее. При Екатерине - очень сложно (вспомним Наказ). При Александре и Николае - практически невозможно. Ибо вместе с ростом численности дворянства росла и его капитализация. Дерево лучше изгибать/выпиливать/придавать форму в состоянии саженца. Столетний дуб - его уже либо пилой, либо с корнями.
Так абсолютизм же, растуды его в качель. При сословно-представительной монархии устраивать дворцовый переворот не то чтобы совсем бессмысленно, но шансов на успех нет. Московское боярство на самом деле было крайне полезным социальным слоем, гарантирующим преемственность власти и политики независимо от персоналий на троне. Понятно, что интриги, возможные предательства части элиты, что под конец это выродилось в черт знает что, но тем не менее. И система местничества тоже не есть однозначный анахронизм, она еще и стабилизирует систему. Формально ее надо было отменять, что и сделали и правильно сделали, но нам же не шашечки, нам же ехать. Так вот, представьте дврорцовые переворот при местничестве. Да у заговорщиков просто нет шансов, им противостоит весь аппарат, который получил свои долнсти не по воле царя, а по праву, путь и не формализованному. Этих гопников задавят не сильно напрягаясь.
А Петр уничтожил все формальные неформальные механизмы, позволявшие высшей родовой аристократии влиять на политику государства. Именно потому что не Рюрикович он был, как поставили его деда, так отставят и его. Вместо того чтобы играть в шахматы и бвлвнсировать интересы, он стал играть в чапаева, ну или просто опрокинул доску. И боярская Дума, и Земские Соборы, все ушло. И вот получите - влияние на политику государства оказывали не знатнейшие и богатейшие роды, Палате лордов привет!, а в прямом смысле черт знает то, оказавшийся в нужное время в нужном месте. А с выводами я согласен. Разложение дворянства после того как Петр опрокинул доску было вопросом времени.
От Роман Храпачевский
К Prepod (21.10.2016 16:12:40)
Дата 22.10.2016 20:01:24

Извините, но ерунду написали

После уже имевшегося прецедента выбора новой династии НЕ рюриковичей (Годуновых) и особено после Смуты, понятие "легитимности" вообще и рюриковичей в частности, сильно изменились. Романовы, которых выбрали на Земском соборе именно для того, чтобы Смуту закончить, потому и были для народа и элиты легитимными В ПОЛНОЙ МЕРЕ и при том права рюриковичей уже никого не интересовали.

http://rutenica.narod.ru/
От Prepod
К Роман Храпачевский (22.10.2016 20:01:24)
Дата 22.10.2016 21:11:49

А при чем тут права Рюриеовичей при Петре ?

>После уже имевшегося прецедента выбора новой династии НЕ рюриковичей (Годуновых) и особено после Смуты, понятие "легитимности" вообще и рюриковичей в частности, сильно изменились. Романовы, которых выбрали на Земском соборе именно для того, чтобы Смуту закончить, потому и были для народа и элиты легитимными В ПОЛНОЙ МЕРЕ и при том права рюриковичей уже никого не интересовали.
Петр законный царь и сын царя, его права на престол бесспорны. Только Иван lV - царь не менее законный чем Петр, не боялся заручаться поддержкой сословий, а Петр просто ликвидировал органы сословного представительства на общегосударственном уровне. Это принципиальная разница. При том что оба не были гуманистами и непротивленцами, и у обоих внутриполитическая ситуация была непростой, перед ними стояли сопоставимые исторические задачи, а перед Иваном, пожалуй, даже более масштабные, и оба вели длительный войны.
От Maxim
К Вулкан (21.10.2016 12:25:31)
Дата 21.10.2016 15:20:05

Re: Пятничный наброс...

Лигитимность, нелигитимнось и т.д. – это все слова и условности. Петр использовал жесткие кровавые методы: топор, дыбу, плеть и т.д.

А Николай I даже казнить декабристов не мог своими силами, и пришлось выписать палача из Швеции.
От Вулкан
К Maxim (21.10.2016 15:20:05)
Дата 21.10.2016 15:33:58

Re: Пятничный наброс...

Приветствую!

Не, balls конечно много значат, никто не спорит. Но вот к примеру у Павла balls были. Что не спасло от шарфика с табакеркой в Михайловском замке. Значит помимо "стальных яиц Сталина" нужно еще что-то другое?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От john1973
К Вулкан (21.10.2016 15:33:58)
Дата 21.10.2016 17:28:45

Re: Пятничный наброс...

>Значит помимо "стальных яиц Сталина" нужно еще что-то другое?
Правильная кадровая политика в партии и государстве)). Начинать рассуждать можно от пресловутого "завещания Ленина".
20 лет борьбы с троцкистами-утопистами-бухаринцами и прочими военным бонапартизмом)).
От Darkbird
К Вулкан (21.10.2016 15:33:58)
Дата 21.10.2016 15:50:26

Re: Пятничный наброс...

>Приветствую!

>Не, balls конечно много значат, никто не спорит. Но вот к примеру у Павла balls были. Что не спасло от шарфика с табакеркой в Михайловском замке. Значит помимо "стальных яиц Сталина" нужно еще что-то другое?

Разумеется. И у Петра, и у Сталина были сподвижники, само наличие которых уберегло от "михайловского замка". У Павла таких не оказалось.
От john1973
К Darkbird (21.10.2016 15:50:26)
Дата 21.10.2016 17:31:19

Re: Пятничный наброс...

>И у Петра, и у Сталина были сподвижники, само наличие которых уберегло от "михайловского замка". У Павла таких не оказалось.
Угу, самолично замеченные, выращенные и поднятые на первые роли. Например Меньшиков и Ворошилов, кто они такие без вождя?
От Darkbird
К john1973 (21.10.2016 17:31:19)
Дата 21.10.2016 20:44:22

Я бы еще отметил, что

У Павла и не могло быть таких сподвижников. Ему государство досталось на блюдечке, а Петр и Сталин зубами его выгрызли. А сам процесс выгрызания не может обойтись без сподвижников. Так что дело не в легитимности или нелегитимности правителя, а в его личности. Хорошо ли это или плохо, но Россия более чем другие страны зависима от личности правителя. ИМХО, конечно.
От Banzay
К john1973 (21.10.2016 17:31:19)
Дата 21.10.2016 17:33:59

Полевые командиры НВФ. (-)
От john1973
К Banzay (21.10.2016 17:33:59)
Дата 21.10.2016 17:41:16

Re: Полевые командиры...

Да, очень похоже. Есть маузер, есть кинжал - пойди и возьми что надо.
От Evg
К Вулкан (21.10.2016 12:25:31)
Дата 21.10.2016 13:30:07

Re: Пятничный наброс

>Приветствую!
>На мой взгляд проблема проста. Петр был легитимным государем. То есть он был сыном и внуком царей.
>Елизавета Петровна, восшедшая на престол тоже с помощью переворота, еще в 1730-м обладала гораздо большими правами на трон, нежели в 1740-м. Почему? Да потому что до восшествия на престол Анны Иоанновны ивановская ветвь Алексея Михайловича как-то не особо рассматривалась.
>Петр III имел права на престол? Да гораздо меньшие, чем тот же Иоанн Антонович.

По такой логике, учитывая предысторию, и Пётр был не слишком легитимен чтобы так вот явно гнобить дворянство.
Опять же пример с Павлом ИМХО показывает, что не в легитимности дело было.
Хотя, с другой стороны, Екатерина II, вроде даже открытым текстом говорила, что нужно принимать такие законы, которые подданные согласятся выполнять, и на первый взгляд не ясно, сколько в этом принципе было от "просвещённой императрицы", а сколько от шаткости положения.
От TMU
К Evg (21.10.2016 13:30:07)
Дата 21.10.2016 14:00:32

Re: Пятничный наброс

>По такой логике, учитывая предысторию, и Пётр был не слишком легитимен чтобы так вот явно гнобить дворянство.
>Опять же пример с Павлом ИМХО показывает, что не в легитимности дело было.


Здесь можно возразить, что к правлению Павла уже была выработана традиция нескольких поколений, заключавшаяся в том, что утративший Мандат Неба император (каковая утрата определяется консенсусом столичного дворянства и гвардии) перестает быть легитимным и задача сводится к предыдущей :)
От Evg
К TMU (21.10.2016 14:00:32)
Дата 21.10.2016 14:23:22

Re: Пятничный наброс

>>По такой логике, учитывая предысторию, и Пётр был не слишком легитимен чтобы так вот явно гнобить дворянство.
>>Опять же пример с Павлом ИМХО показывает, что не в легитимности дело было.
>

>Здесь можно возразить, что к правлению Павла уже была выработана традиция нескольких поколений, заключавшаяся в том, что утративший Мандат Неба император (каковая утрата определяется консенсусом столичного дворянства и гвардии) перестает быть легитимным и задача сводится к предыдущей :)

Разве это возражение. Именно, что легитимность определялась "консенсусом столичного дворянства и гвардии", а не какими-то там династическими линейками. И до Петра было в общем так же.
От TMU
К Evg (21.10.2016 14:23:22)
Дата 21.10.2016 15:14:17

Re: Пятничный наброс

>>Здесь можно возразить, что к правлению Павла уже была выработана традиция нескольких поколений, заключавшаяся в том, что утративший Мандат Неба император (каковая утрата определяется консенсусом столичного дворянства и гвардии) перестает быть легитимным и задача сводится к предыдущей :)
>Разве это возражение. Именно, что легитимность определялась "консенсусом столичного дворянства и гвардии", а не какими-то там династическими линейками. И до Петра было в общем так же.



Да я скорее с вами согласен :) Собственно, против Петра столичные стрельцы (условный аналог гвардии) тоже бунтовали, только он их одолел. Прямая аналогия с декабристами и Николаем.