От Artur
К All
Дата 07.10.2016 23:47:27
Рубрики Космос;

Пятничное. Про экзистенциальный смысл ПРО Москвы.

Не трудно заметить, что имея всего лишь 16 (51Т6 - сняты с дежурства) + 68 (53Т6) противоракет в системе А-135 вряд ли можно ожидать надежного прикрытия столицы от ядерного удара. Даже неполного залпа из одной подлодки типа "Огайо" достаточно, что бы заспамить А-135 таким количеством боевых блоков и ложных целей, что система не справится. В чем же был смысл потратить огромные средства на создание системы, если даже на момент ее создания текущие (не говоря уже об перспективных) возможности США по доставке ядерных зарядов были многократно выше возможностей системы по их перехвату?
От Alex Lee
К Artur (07.10.2016 23:47:27)
Дата 08.10.2016 01:58:05

Классика - "войска ПВО прикрывают, но не защищают". (-)
От ttt2
К Alex Lee (08.10.2016 01:58:05)
Дата 08.10.2016 08:46:38

То есть пуски случайные, несанкционированные, от мелких изгоев вы росчерком пера

отменяете. :)

Экстрасенсорика :)

Зачем же американцы сейчас примерно такую систему создают? :)

С уважением
От Artur
К Alex Lee (08.10.2016 01:58:05)
Дата 08.10.2016 02:36:44

Re: Классика -...

В точку! :)
От badger
К Artur (08.10.2016 02:36:44)
Дата 08.10.2016 03:27:07

Re: Классика -...

>В точку! :)

абсолютного оружия вообще не существует :)
Щит не защищает от ударов сзади, но это не значит, что щит бесполезен.
От badger
К Artur (07.10.2016 23:47:27)
Дата 08.10.2016 01:55:18

Re: Пятничное. Про...

Система не предназначена для отражения массированного ракетно-ядерного удара, ее задача — прикрыть район от ограниченного удара межконтинентальных ракет и последствий случайных пусков.


По договору о противоракетной обороне 1972 года США и СССР имели право развернуть не более чем по 100 противоракет, обладающих способностью перехватывать боевые блоки межконтинентальных ракет.


https://defendingrussia.ru/enc/rakety_pro/sistema_protivoraketnoj_oborony_moskvy_a135_amur_-977/


Э

От badger
К badger (08.10.2016 01:55:18)
Дата 08.10.2016 02:06:25

Плюс ещё пара моментов

1) Массированный удар на прорыв ПРО потребует заведомо намного большего залпа, чем ПРО можнет удержать, что боеголовки не будут применены по другим целям.

2) ПРО даёт возможность подумать и разобраться в обстановке, при попытке "обезаруживающего" удара малым количеством, который будет маскироваться под случайный пуск или под ещё что-то...

3) Даже при массовом пуске абсолютной синхронности прибытия боеголовок к цели врядли удасться, учитывая, что таковой пуск, скорее всего будет проводится в спешке - "огонь по готовности", в такой ситуации, ПРО, уничтожая первый эшелон, способна выиграть несколько лишних минут для эвакуации руководства и прочих ВИПов.
От Евгений Путилов
К badger (08.10.2016 02:06:25)
Дата 08.10.2016 14:00:41

Re: Плюс ещё...


>1) Массированный удар на прорыв ПРО потребует заведомо намного большего залпа, чем ПРО можнет удержать, что боеголовки не будут применены по другим целям.

Этот аргумент имел смысл только в 60-х, когда формировалось задание для системы. Тогда ракетно-ядерных сил было количественно немного, и чтобы не потерять их от ударов противника, старались максимум сил вложить в первый удар, а мощь последующих ударов должна была идти по нисходящей в зависимости от ситуации. Но уже в 70-е это потеряло актуальность из-за развития стратегических ракетно-ядерных средств как в качественном, так и в количественном отношении. И потом, все эти "другие цели" хоть и множественны, но имеют разные приоритеты. Их не нужно поражать все одновременно, уменьшая наряд сил, выделенный на приоритетные цели.

>2) ПРО даёт возможность подумать и разобраться в обстановке, при попытке "обезаруживающего" удара малым количеством, который будет маскироваться под случайный пуск или под ещё что-то...

Это "подтягивание" задач системе уже задним числом.

>3) Даже при массовом пуске абсолютной синхронности прибытия боеголовок к цели врядли удасться, учитывая, что таковой пуск, скорее всего будет проводится в спешке - "огонь по готовности", в такой ситуации, ПРО, уничтожая первый эшелон, способна выиграть несколько лишних минут для эвакуации руководства и прочих ВИПов.

ВИПы перемещаются в защищенные пункты управления при приведении ВС в уровень боеготовности "Полная". Это не имеет никакой связи с возможностями ПРО, а прямо зависит от оценки обстановки компетентными на то органами управления страной и ВС.

От Artur
К badger (08.10.2016 02:06:25)
Дата 08.10.2016 02:35:51

Re: Плюс ещё...

Я пытаюсь провести параллели с тем, что американцы сейчас строят. Там явно будут тысячи противоракет SM-3 на различных типах судов. Перехват баллистической ракеты до отделения б/ч решает проблему с РГЧ и ложными целями. То есть задача у них явно ставится перехватить ВСЕ ракеты, и разработка такой системы выглядит разумно. Понять же назначение А-135 мне не очень получается. В чем смысл защиты от "ограниченного ядерного удара"? Кто будет его осуществлять? Почему тот кто будет его осуществлять не использует достаточное количество ракет, в своем "ограниченом ударе", для прорыва этой ПРО?
От А.Никольский
К Artur (08.10.2016 02:35:51)
Дата 08.10.2016 08:47:00

"ограниченный удар"- это эвфемизм

маньяка, захватившего шахту и стреляющего одной ракетой+обезглавливающего удара "по трибуне мавзолея"
От ttt2
К Artur (08.10.2016 02:35:51)
Дата 08.10.2016 08:41:07

Re: Плюс ещё...

>Я пытаюсь провести параллели с тем, что американцы сейчас строят. Там явно будут тысячи противоракет SM-3 на различных типах судов. Перехват баллистической ракеты до отделения б/ч решает проблему с РГЧ и ложными целями. То есть задача у них явно ставится перехватить ВСЕ ракеты, и разработка такой системы выглядит разумно. Понять же назначение А-135 мне не очень получается.

Последняя возня с противоракетами США затеяна с целью защитить США от единичных ракет, запускаемых "государствами изгоями".

Для этого никакие тысячи не нужны. Как только число ракет превысит минимальный порог последует немедленный отказ от СНВ-3 и немедленный рост числа боеголовок на наших МБР и БРПЛ. Не надо считать руководство страны за тупых и не понимающих угроз. Наращивание же числа блоков МБР и БРПЛ на порядок дешевле наращивания числа противоракет с носителями.

Так что угроза (пока) не отсюда.

Про назначение ПРО Москвы вам сказали. Хотя бы защита от несанкционированных пусков и отвлечение от других целей.

Главная же причина - система уже была в основном сделана на момент переговоров и естественно был смысл оставить.

Это как известные на флоте Вашингтонские договора - отказались от строящихся линкоров, но никто не отказался ни от одного из новых уже построенных

С уважением
От Лейтенант
К ttt2 (08.10.2016 08:41:07)
Дата 11.10.2016 22:47:23

Re: Плюс ещё...

>Для этого никакие тысячи не нужны. Как только число ракет превысит минимальный порог последует немедленный отказ от СНВ-3 и немедленный рост числа боеголовок на наших МБР и БРПЛ.

Вообще-то экономика США (вместе с союзниками) мощнее чем РФ примерно на порядок , так что противоракеты они скорее всего в ходе гонки могут штамповать существенно быстрее чем мы МБР. Кроме того смущает слово "немедленный". Сколько там времени проходит от принятия решения на строительство до достижения боеготовности например РПКСН "Борей"? Можно даже и при сопоставимых производственных возможностях опздать на несколько лет ...
От Claus
К Лейтенант (11.10.2016 22:47:23)
Дата 12.10.2016 10:55:50

Re: Плюс ещё...

>Вообще-то экономика США (вместе с союзниками) мощнее чем РФ примерно на порядок , так что противоракеты они скорее всего в ходе гонки могут штамповать существенно быстрее чем мы МБР. Кроме того смущает слово "немедленный". Сколько там времени проходит от принятия решения на строительство до достижения боеготовности например РПКСН "Борей"? Можно даже и при сопоставимых производственных возможностях опздать на несколько лет ...
Здесь надо смотреть именно мощности по производству ракет.
плюс ассиметричные ответы. Вроде развмещения тех же искандеров с ЯО на позициях, позволяющих уничтожить объекты ПРО (а в европе по поводу искандеров в калининградской области уже возбудились). Или выход из договора по РМСД и начало массового строительства более дешевых ракет, в т.ч. и для поражения ПРО, до которого не достанут искандеры.
От Flanker
К Лейтенант (11.10.2016 22:47:23)
Дата 11.10.2016 23:53:50

Re: Плюс ещё...

>>Для этого никакие тысячи не нужны. Как только число ракет превысит минимальный порог последует немедленный отказ от СНВ-3 и немедленный рост числа боеголовок на наших МБР и БРПЛ.
>
>Вообще-то экономика США (вместе с союзниками) мощнее чем РФ примерно на порядок , так что противоракеты они скорее всего в ходе гонки могут штамповать существенно быстрее чем мы МБР. Кроме того смущает слово "немедленный". Сколько там времени проходит от принятия решения на строительство до достижения боеготовности например РПКСН "Борей"? Можно даже и при сопоставимых производственных возможностях опздать на несколько лет ...
Современная экономика и возможность "штамповать" вещи совершенно не взаимосвязанные.
От Лейтенант
К Flanker (11.10.2016 23:53:50)
Дата 12.10.2016 11:02:14

Re: Плюс ещё...

>Современная экономика и возможность "штамповать" вещи совершенно не взаимосвязанные.

В краткосрочной переспективе - да, Вы правы, возможности штамповки ограничиваются имеюшимися мощностями по штамповке данного конкретного изделия (включая цепочку смежников), а не обшей мошностью экономики, но в долгосрочной и даже среднесрочной это не так. Более мощная экономика имеет больше возможностей по наращиванию мощностей по штамповке и может дольше поддерживать полную загрузку этих мощностей без перехода в мобилизационный режим (или при переходе в мобилизационный режим долше в нем продержится до появления признаков истощения).
Пример: производство в CША почти тридцати тысяч MRAP примерно за три-четыре года во время войны в Ираке и Афганистане. И это без предварительной подготовки и даже намека на мобилизацимонный режим.
Любая форма "войны на истощение" с значительно превосходящим в ресурсах противником проигрышна, это же азы.
От Alexeich
К Flanker (11.10.2016 23:53:50)
Дата 12.10.2016 10:50:39

Re: Плюс ещё...

>Современная экономика и возможность "штамповать" вещи совершенно не взаимосвязанные.

И тем не менее страны с современной и мощной экономикой обладают гораздо большими возможностями в части "штамповки". Закрывать на это глаза - неразумно.
От Claus
К Alexeich (12.10.2016 10:50:39)
Дата 12.10.2016 10:53:14

Re: Плюс ещё...

>И тем не менее страны с современной и мощной экономикой обладают гораздо большими возможностями в части "штамповки". Закрывать на это глаза - неразумно.
Здесь еще надо смотреть - чтамповки чего.
Тот же СССР многие вещи "штамповать" (выпускать в огромных количествах) не умел.
Но при этом смог развить некоторые критически области, позволившие выйти в статус сверхдержавы.
аналогично и здесь - ракеты не каждый завод сможет строить.
От john1973
К ttt2 (08.10.2016 08:41:07)
Дата 09.10.2016 00:38:53

Re: Плюс ещё...

>Главная же причина - система уже была в основном сделана на момент переговоров и естественно был смысл оставить.
Самая фишка - возможность масштабирования системы на почти готовой инфраструктуре (дорожное кольцо построено полностью, быстрое строительство коробок и прочего на готовой дороге проблемой не является)
От john1973
К john1973 (09.10.2016 00:38:53)
Дата 09.10.2016 00:44:52

Re: Плюс ещё...

>>Главная же причина - система уже была в основном сделана на момент переговоров и естественно был смысл оставить.
>Самая фишка - возможность масштабирования системы на почти готовой инфраструктуре (дорожное кольцо построено полностью, быстрое строительство коробок и прочего на готовой дороге проблемой не является)
ЗЫ - московское кольцо подстанций 500 кВ и питаемые им местные сети 110 кВ и ниже и сейчас позволяют подать электроэнергию в любых мощностях и с многократным резервированием, причем выбить все "кольцо" и подводимые мощности одним ударом практически нереально.
От Artur
К ttt2 (08.10.2016 08:41:07)
Дата 08.10.2016 10:06:21

Re: Плюс ещё...

>>Я пытаюсь провести параллели с тем, что американцы сейчас строят. Там явно будут тысячи противоракет SM-3 на различных типах судов. Перехват баллистической ракеты до отделения б/ч решает проблему с РГЧ и ложными целями. То есть задача у них явно ставится перехватить ВСЕ ракеты, и разработка такой системы выглядит разумно. Понять же назначение А-135 мне не очень получается.
>
>Последняя возня с противоракетами США затеяна с целью защитить США от единичных ракет, запускаемых "государствами изгоями".

Судя по размещению радаров, они явно не от Ирана ожидают пуски.
От ttt2
К Artur (08.10.2016 10:06:21)
Дата 08.10.2016 10:48:04

Re: Плюс ещё...

>Судя по размещению радаров, они явно не от Ирана ожидают пуски.

ИМХО по размещению вполне подходят


[185K]



С уважением
От Никита Каменский
К Artur (08.10.2016 02:35:51)
Дата 08.10.2016 04:07:26

Re: Плюс ещё...

>Я пытаюсь провести параллели с тем, что американцы сейчас строят. Там явно будут тысячи противоракет SM-3 на различных типах судов.

Никаких тысяч не будет.

>Перехват баллистической ракеты до отделения б/ч решает проблему с РГЧ и ложными целями.

Разведение боевых блоков выполняется на начальном участке полёта МБР\БРПЛ. SM-3 там ничего перехватить не может.
От Alex Lee
К Никита Каменский (08.10.2016 04:07:26)
Дата 11.10.2016 20:40:32

Генштаб РФ с Вами не согласен


>Разведение боевых блоков выполняется на начальном участке полёта МБР\БРПЛ. SM-3 там ничего перехватить не может.

"Моделирование показало, что противоракеты Standard SM-3 обладают возможностью перехвата межконтинентальных баллистических ракет и баллистических ракет подводных лодок не только на среднем, как это утверждается США, но и на начальном участке траектории полета ракет", - отметил Познихир на брифинге в Пекине.

По его словам, "это представляет более серьезную угрозу ядерному потенциалу России и Китая, так как противоракеты будут способны поражать российские и китайские баллистические ракеты до момента отделения их боевых блоков от маршевых ступеней".

http://www.interfax.ru/world/531967
От Никита Каменский
К Alex Lee (11.10.2016 20:40:32)
Дата 14.10.2016 18:59:07

Генштаб РФ любит сказки рассказывать


Единственный сценарий для перехвата на начальном участке с помощью SM-3: наличие точного непрерывного целеуказания по РПКСН\ПЛАРБ и не менее непрерывного знания будущей траектории пуска. Тогда, в теории, можно подловить.
От Alexeich
К Никита Каменский (14.10.2016 18:59:07)
Дата 17.10.2016 10:16:29

"я, конечно, не настоящий сварщик"


>Единственный сценарий для перехвата на начальном участке с помощью SM-3: наличие точного непрерывного целеуказания по РПКСН\ПЛАРБ и не менее непрерывного знания будущей траектории пуска. Тогда, в теории, можно подловить.

но с учетом крайней политизированности вопроса пришлось уже наслушаться столько противоположных мнений на этот счет, что хотелось бы хоть какого-то вызывающего доверие источника. Судя по написанному. Вы таковым располагаете, ссылкой не поделитесь?
От Никита Каменский
К Alexeich (17.10.2016 10:16:29)
Дата 18.10.2016 23:41:50

Re: "я, конечно,...


>но с учетом крайней политизированности вопроса пришлось уже наслушаться столько противоположных мнений

Мнения какие-то :facepalm: Всё что здесь необходимо - тривиальный расчёт на уровне школьного курса физики.
Но Вы, впрочем, можете продолжать верить, что полуторатонная ракетка на ~3 км\с способна легко и догнать, и перегнать МБР\БРПЛ со всеми ихними 8+ км\с...
От securities
К Никита Каменский (18.10.2016 23:41:50)
Дата 20.10.2016 11:31:54

Re: "я, конечно,...

>Но Вы, впрочем, можете продолжать верить, что полуторатонная ракетка на ~3 км\с способна легко и догнать, и перегнать МБР\БРПЛ со всеми ихними 8+ км\с...
А разве на начальном участке траектории полета ракет, о котором говорили в ГШ, скорость МБР 8+ км/ч?
От Никита Каменский
К securities (20.10.2016 11:31:54)
Дата 20.10.2016 22:28:17

Re: "я, конечно,...

>>Но Вы, впрочем, можете продолжать верить, что полуторатонная ракетка на ~3 км\с способна легко и догнать, и перегнать МБР\БРПЛ со всеми ихними 8+ км\с...

>А разве на начальном участке траектории полета ракет, о котором говорили в ГШ, скорость МБР 8+ км/ч?

SM-3 свои ~3 км\с набирает тоже вовсе не в нижних слоях. Более того, ГСН SM-3 способна работать лишь за пределами атмосферы, где нормальные МБР\БРПЛ уже прут вовсю.
От Alexeich
К Никита Каменский (18.10.2016 23:41:50)
Дата 19.10.2016 11:58:59

Re: "я, конечно,...

>Мнения какие-то :facepalm: Всё что здесь необходимо - тривиальный расчёт на уровне школьного курса физики.

Для того тчобы делать расчет "на уровне курса физики" (на самом деле школьного курса физики не хватит) надо иметь какие-то исходные данные. Об чем я и говорю.

>Но Вы, впрочем, можете продолжать верить, что полуторатонная ракетка на ~3 км\с способна легко и догнать, и перегнать МБР\БРПЛ со всеми ихними 8+ км\с...

Я ни во что не верю. С верой, как известно - в церковь. Я просто спрашиваю ссылку на сколько-нибудь вменяемый источник, чтобы самому не шарить по мировой помойке, ну не считать же таковым. рпости господи, Рогозина. Ну нет так нет.
От Никита Каменский
К Alexeich (19.10.2016 11:58:59)
Дата 19.10.2016 18:12:49

Re: "я, конечно,...


>Для того тчобы делать расчет "на уровне курса физики" (на самом деле школьного курса физики не хватит)

Вполне хватит. Ключевые темы изучаются в 9 классе.

>надо иметь какие-то исходные данные. Об чем я и говорю.

Все эти данные есть даже в Wikipedia.

>Я ни во что не верю.

Верите. Ведь Вы же считаете заслуживающим рассмотрения мнение об эффективном перехвате МБР\БРПЛ на начальном участке ? А вот, например, я такого типа "мнения" сразу в мусорку выкидываю.

>Я просто спрашиваю ссылку на сколько-нибудь вменяемый источник,

Я уже указал Вам источник - школьный курс физики прежде всего.
От Alexeich
К Никита Каменский (19.10.2016 18:12:49)
Дата 20.10.2016 12:53:55

Re: "я, конечно,...

>>надо иметь какие-то исходные данные. Об чем я и говорю.
>
>Все эти данные есть даже в Wikipedia.

>>Я ни во что не верю.
>
>Верите.

Мне виднее.

> Ведь Вы же считаете заслуживающим рассмотрения мнение об эффективном перехвате МБР\БРПЛ на начальном участке ? А вот, например, я такого типа "мнения" сразу в мусорку выкидываю.

Т.е. озвученное перцами из ГШ "мнение" - заведомая дезинформация?

>>Я просто спрашиваю ссылку на сколько-нибудь вменяемый источник,
>
>Я уже указал Вам источник - школьный курс физики прежде всего.

Прежде всего в школьном курсе физики мы ненайдем информации о средствах перехвата и перехвачиваемом объекте. Ну что ж, вся надежда на Википедию. Уж там-то ...
От Никита Каменский
К Alexeich (20.10.2016 12:53:55)
Дата 20.10.2016 22:55:18

Re: "я, конечно,...


>Мне виднее.

Нет, виднее со стороны.

>Т.е. озвученное перцами из ГШ "мнение" - заведомая дезинформация?

Дезинформация - характеристика мотивации. Зачем ГШ озвучивает то что озвучивает надо у ГШ и спрашивать.

>Прежде всего в школьном курсе физики мы ненайдем информации о средствах перехвата и перехвачиваемом объекте. Ну что ж, вся надежда на Википедию. Уж там-то ...

На дворе 2016 год. Заканчивается уже. И да, в Wikipedia есть всё что надо.
От Alexeich
К Никита Каменский (20.10.2016 22:55:18)
Дата 21.10.2016 09:26:16

Re: "я, конечно,...

>>Мне виднее.
>
>Нет, виднее со стороны.

Мне кажется, перевод дискуссии в плоскость "сам дурак" - это неконструктивно, хотя и весело.

>>Т.е. озвученное перцами из ГШ "мнение" - заведомая дезинформация?
>
>Дезинформация - характеристика мотивации. Зачем ГШ озвучивает то что озвучивает надо у ГШ и спрашивать.

Хорошо. Поставим вопрос более прямо. Представитель Генштаба врал, утверждая, что система про [подразумевалась Aegis - SM-3] способна перехватывать межконтинентальные БР России и Китая на этапе разгона и поэтому представляют опасность? (Предположение о некомпетентности ГШ отставим как слишком печальное. впрочем, при нашей кадровой политике ...)

>На дворе 2016 год. Заканчивается уже. И да, в Wikipedia есть всё что надо.

Мне показалось, что в "Вики" есть не все, что надо.
Впрочем, чего щеки-то дуть, не проще ли набросать тут пару формул или дать вменяемую ссылку, коль скоро все так просто. Насчет физики не беспокойтесь - я пойму. На досуге (когда свободен от чтения форума) я читаю спецкурс по физике студентам старших курсов и аспирантам физического факультета МГУ.
От Никита Каменский
К Alexeich (21.10.2016 09:26:16)
Дата 21.10.2016 10:39:01

Re: "я, конечно,...


>Мне кажется, перевод дискуссии в плоскость "сам дурак" - это неконструктивно, хотя и весело.

Вас никто не заставлял рассказывать про разные "мнения".

>Хорошо. Поставим вопрос более прямо. Представитель Генштаба врал, утверждая, что система про [подразумевалась Aegis - SM-3] способна перехватывать межконтинентальные БР России и Китая на этапе разгона и поэтому представляют опасность?

Китайскими МБР я особо не интересуюсь, поэтому не в курсе. А вот про российские - да, врал. Разгонный участок МБР стартующих, например, из под Пашино расположен на центром Сибири. Откуда Вы собрались стрелять по ним SM-3 ? Из Новосибирска ? И это даже не говоря о том, что основная часть разгона проходит в атмосфере, где SM-3 ничего сбить не может просто по определению, бо её ГСН там не работает - ей космос нужен.

>Мне показалось, что в "Вики" есть не все, что надо.

Сказали "А", так говорите и "Б". Чего по-Вашему не хватает ?

>Впрочем, чего щеки-то дуть, не проще ли набросать тут пару формул или дать вменяемую ссылку, коль скоро все так просто.

Мы же про школьную программу по физике. Вот список разделов по теме - 9-й класс:

Материальная точка: система отсчета
Определение координат движущегося тела на примере задачи
Перемещение при прямолинейном равномерном движении
Прямолинейное равноускоренное движение и ускорение
Скорость прямолинейного равноускоренного движения: график скорости
Перемещение при прямолинейном равноускоренном движении
Перемещение при прямолинейном равноускоренном движении без начальной скорости
Относительность движения: понятие и примеры
Инерциальные системы отсчета: первый закон Ньютона
Второй закон Ньютона: формула и определение + маленький опыт
Третий закон Ньютона: определение, формула + рассуждения по теме
Свободное падение тел: суть, ускорение свободного падения, формулы
Движение тела, брошенного вертикально вверх: суть и как решать задачи
Закон всемирного тяготения: определение и формула
Ускорение свободного падения на Земле и других небесных телах
Прямолинейное и криволинейное движение: движение по окружности
Искусственные спутники Земли: первая и вторая космическая скорость
Импульс тела: закон сохранения импульса: понятия и формулы
Реактивное движение или как летит ракета в космосе?

>Насчет физики не беспокойтесь - я пойму. На досуге (когда свободен от чтения форума) я читаю спецкурс по физике студентам старших курсов и аспирантам физического факультета МГУ.

Ну так тем более - в чём вопрос-то ???
От Claus
К Никита Каменский (21.10.2016 10:39:01)
Дата 21.10.2016 10:53:45

Re: "я, конечно,...

>Ну так тем более - в чём вопрос-то ???
В исходных данных и их надежности.
От NV
К Claus (21.10.2016 10:53:45)
Дата 21.10.2016 11:49:05

SM-3 - ракета мезоатмосферная

>>Ну так тем более - в чём вопрос-то ???
>В исходных данных и их надежности.

для того, чтобы попробовать обмануть природу - её конструкторы выбрали хитрый профиль полёта. До 50-70 километров - взлетать вертикально, чтобы минимизировать потери, аэродимамические и гравитационные. А уже потом - маневрировать. Таким образом они пытаются относительно лёгкой ракетой решать проблему, которая в общем случае требует относительную энергетику, не меньшую, чем у перехватываемой МБР.

Соответственно, такой профиль сильно ограничивает возможности перехвата. Именно на начальных участках. Грубо говоря, перехватчие должен пастись непосредственно около места старта баллистической ракеты с подводной лодки.

Виталий
От Alexeich
К NV (21.10.2016 11:49:05)
Дата 21.10.2016 13:36:55

спасибо, наконец-то кто-то снизошел :)

>для того, чтобы попробовать обмануть природу - её конструкторы выбрали хитрый профиль полёта. До 50-70 километров - взлетать вертикально, чтобы минимизировать потери, аэродимамические и гравитационные. А уже потом - маневрировать. Таким образом они пытаются относительно лёгкой ракетой решать проблему, которая в общем случае требует относительную энергетику, не меньшую, чем у перехватываемой МБР.

В разных источниках "гуляет" волшебная цифра в 100 миль как дистанция возможности раннего перехвата МБР SM-3 IA, но именно круглость этой цифири вызывает определенные подозрения.

>Соответственно, такой профиль сильно ограничивает возможности перехвата. Именно на начальных участках. Грубо говоря, перехватчие должен пастись непосредственно около места старта баллистической ракеты с подводной лодки.

Г-н Каменский тут утверждал давеча, де ГСН этой ракеты работает только в вакууме (? я опть же не настоящий сварщик, но что-то смыслю в радиофизике и оптике, иначе не мог бы отправлять свои профессиональные обязанности, и чесно-говоря не вполне понимаю, чем вызваны такие принципиальные ограничения) ну допустим. Тогда получается. Что даже при пуске вблизи позиции высокоэнергетичной МБР, которая наберет к выходу в космос (100 км) скорость, близкую к 1 космической, перехват ее ракетой с максимльаной скоростью 3 км/с (коль скоро нам предложено верить Википедии) заведомо дело безнадежное? "Все страньшее и страньшее".
От NV
К Alexeich (21.10.2016 13:36:55)
Дата 21.10.2016 13:42:50

Перехват на встречных курсах не налагает сильных ограничений

на скорость перехватчика. А вот на догонных...
>В разных источниках "гуляет" волшебная цифра в 100 миль как дистанция возможности раннего перехвата МБР SM-3 IA, но именно круглость этой цифири вызывает определенные подозрения.

Это лишь одна из характеристик, без привязки к курсу и скорости смысла в ней нет.

>>Соответственно, такой профиль сильно ограничивает возможности перехвата. Именно на начальных участках. Грубо говоря, перехватчие должен пастись непосредственно около места старта баллистической ракеты с подводной лодки.
>
>Г-н Каменский тут утверждал давеча, де ГСН этой ракеты работает только в вакууме (? я опть же не настоящий сварщик, но что-то смыслю в радиофизике и оптике, иначе не мог бы отправлять свои профессиональные обязанности, и чесно-говоря не вполне понимаю, чем вызваны такие принципиальные ограничения) ну допустим. Тогда получается. Что даже при пуске вблизи позиции высокоэнергетичной МБР, которая наберет к выходу в космос (100 км) скорость, близкую к 1 космической, перехват ее ракетой с максимльаной скоростью 3 км/с (коль скоро нам предложено верить Википедии) заведомо дело безнадежное? "Все страньшее и страньшее".

догнать - не сможет. Встретить - может.
Виталий
От Alexeich
К NV (21.10.2016 13:42:50)
Дата 21.10.2016 13:54:44

Re: Перехват на...

>на скорость перехватчика. А вот на догонных...

Ну это очевидно.

>догнать - не сможет. Встретить - может.

Ну это опять же очевидно, но "размешение в непосредственной близости от стартующей с ПЛ МБР" неизбежно приводит к стрельбе на догонных курсах (если, конечно, с ГСН все обстоит именно так. т.е. она "слепа" в атмосфере). Ох недаром городили sm-3II (от которой отказались дай бог памяти в 2013).
От NV
К Alexeich (21.10.2016 13:54:44)
Дата 21.10.2016 14:18:50

Это смотря где перехватчик

>
>
>Ну это опять же очевидно, но "размешение в непосредственной близости от стартующей с ПЛ МБР" неизбежно приводит к стрельбе на догонных курсах (если, конечно, с ГСН все обстоит именно так. т.е. она "слепа" в атмосфере). Ох недаром городили sm-3II (от которой отказались дай бог памяти в 2013).

Можно и в непосредственной близости - но с нужной стороны. Это, конечно, требует тщательного отслеживания подводной лодки.

Ну или атака с пикирования - подняться на 80 км и обрушиться сверху на МБР, перегоняя потенциальную энергию в кинетическую.

Виталий
От Alexeich
К NV (21.10.2016 14:18:50)
Дата 21.10.2016 14:37:23

Re: Это смотря...

>Можно и в непосредственной близости - но с нужной стороны. Это, конечно, требует тщательного отслеживания подводной лодки.

>Ну или атака с пикирования - подняться на 80 км и обрушиться сверху на МБР, перегоняя потенциальную энергию в кинетическую.

Ну жто уже, как говорится "считать надо". Вобщем учебника 8 класса для полного и исчерпывающего решения задачи, кажется. недостаточно.
Засим и подвяжем.
От NV
К Alexeich (21.10.2016 14:37:23)
Дата 21.10.2016 15:25:20

В общем, перехват МБР с помощью SM-3 на активном участке

>>Можно и в непосредственной близости - но с нужной стороны. Это, конечно, требует тщательного отслеживания подводной лодки.
>
>>Ну или атака с пикирования - подняться на 80 км и обрушиться сверху на МБР, перегоняя потенциальную энергию в кинетическую.
>
>Ну жто уже, как говорится "считать надо". Вобщем учебника 8 класса для полного и исчерпывающего решения задачи, кажется. недостаточно.
>Засим и подвяжем.

пожалуй, возможен - но для этого должно сойтись очень много условий. То есть в общем случае - так не получится.

А вот с GBI - получится. Ну так там и чудес никаких - GBI имеет стартовую массу 12.7 тонны. То есть и энергетику имеет на уровне сверхлёгких МБР типа Курьера.

Виталий
От Alexeich
К NV (21.10.2016 15:25:20)
Дата 21.10.2016 18:48:59

Re: В общем,...

>пожалуй, возможен - но для этого должно сойтись очень много условий. То есть в общем случае - так не получится.

К слову сказать, внимательное прочтение текста ГШ показывает, что имелось в виду. де "может перехватывать" 9без указания при каких условиях) и постольку представляет угрозу. Но из этого делаются параноидальные выводы и используется как очередной информационный повод, с закономерными последствиями ...

>А вот с GBI - получится. Ну так там и чудес никаких - GBI имеет стартовую массу 12.7 тонны. То есть и энергетику имеет на уровне сверхлёгких МБР типа Курьера.

Ну этих всего 30 шт.
От Koshak
К Никита Каменский (20.10.2016 22:55:18)
Дата 20.10.2016 23:12:56

Опровержение Генштаба Википедией - "это пять"! (-)
От Никита Каменский
К Koshak (20.10.2016 23:12:56)
Дата 21.10.2016 00:34:15

Угу-угу... "У нас есть такие приборы"... (-)
От Koshak
К Никита Каменский (21.10.2016 00:34:15)
Дата 21.10.2016 00:51:27

Апелляция к учебнику физики средней школы не менее прекрасна (-)
От Никита Каменский
К Koshak (21.10.2016 00:51:27)
Дата 21.10.2016 01:54:36

То что лично Вы не осилили школьную программу по физике...


...и не способны выполнить соответствующие расчёты - это исключительно Ваше невежество.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Никита Каменский (21.10.2016 01:54:36)
Дата 21.10.2016 11:01:32

Неделя р/о по совокупности

За хамский тон дискуссии и злоупотребление красной кнопкой без явной на то нужды.
От Koshak
К Никита Каменский (21.10.2016 01:54:36)
Дата 21.10.2016 10:10:57

Re: То что


>...и не способны выполнить соответствующие расчёты - это исключительно Ваше невежество.

Ваш тезис о невозможности перехвата не подтвержден ни одной цифрой, кроме "9 класс".
От Artur
К Никита Каменский (08.10.2016 04:07:26)
Дата 08.10.2016 10:00:44

Re: Плюс ещё...

>>Я пытаюсь провести параллели с тем, что американцы сейчас строят. Там явно будут тысячи противоракет SM-3 на различных типах судов.
>
>Никаких тысяч не будет.

Только в ВМС США десятки судов потенциально способных нести противоракеты SM-3(22 тикондероги по 122 ячейки, 62 Арли Бёрка по 74 ячейки итого 7272 ячейки) в своих Mk41, то есть теоретически мы таки можем увидеть пару тысяч.

>>Перехват баллистической ракеты до отделения б/ч решает проблему с РГЧ и ложными целями.
>
>Разведение боевых блоков выполняется на начальном участке полёта МБР\БРПЛ. SM-3 там ничего перехватить не может.

Районы патрулирования РПКСН они вроде как точно прикроют, то есть теоретически смогут на активном участке перехватить, до разделения. По сатане, тополям и ярсам таки придется РГЧ и ложные цели по одному перехватывать. Но опять, смотри выше - уже сейчас 7272 Mk41 по морям ходят.
От ZIL
К Artur (08.10.2016 10:00:44)
Дата 08.10.2016 21:02:13

Re: Плюс ещё...

Добрый день!

>Только в ВМС США десятки судов потенциально способных нести противоракеты SM-3(22 тикондероги по 122 ячейки, 62 Арли Бёрка по 74 ячейки итого 7272 ячейки) в своих Mk41, то есть теоретически мы таки можем увидеть пару тысяч.

На практике никто не будет все ячейки забивать ракетами ПРО, т.к. кораблям требуются еще ПРО, ПЛО и КР. Пока что ставят их даже не десятками а может дюжину на корабль. Притом корабль еще должен пройти модернизацию, чтобы получить возможность использовать ракеты ПРО.

>Районы патрулирования РПКСН они вроде как точно прикроют, то есть теоретически смогут на активном участке перехватить, до разделения.

Перехват БР вдогон? Это врядли.


С уважением, ЗИЛ.
От pamir70
К Artur (08.10.2016 10:00:44)
Дата 08.10.2016 13:23:46

Re: Плюс ещё...

> то есть теоретически пару тысяч.
Сколько стоит 1 штук SM-3 в полновесных американских долларах?
От Artur
К pamir70 (08.10.2016 13:23:46)
Дата 08.10.2016 22:44:37

Re: Плюс ещё...

>> то есть теоретически пару тысяч.
>Сколько стоит 1 штук SM-3 в полновесных американских долларах?

Я не знаю , но явно кратно дешевле чем булава, синева или тополь. Так что имеет экономический смысл.
От KJ
К Artur (08.10.2016 22:44:37)
Дата 08.10.2016 22:59:27

Дорого они стоят

>>> то есть теоретически пару тысяч.
>>Сколько стоит 1 штук SM-3 в полновесных американских долларах?
>
>Я не знаю , но явно кратно дешевле чем булава, синева или тополь. Так что имеет экономический смысл.
Вот здесь http://www.law360.com/articles/650378/raytheon-scores-559m-sm-3-missile-contract-from-dod
говорится о $559 млн за 52 ракеты, что дает нам более $10млн.
Курсу в 40 руб за доллар (~ на тот момент) это дает нам более 400млн., а эта стоимость близка к стоимости Булавы.
От Никита Каменский
К KJ (08.10.2016 22:59:27)
Дата 08.10.2016 23:56:54

Re: Дорого они...

>Вот здесь http://www.law360.com/articles/650378/raytheon-scores-559m-sm-3-missile-contract-from-dod
>говорится о $559 млн за 52 ракеты, что дает нам более $10млн.
>Курсу в 40 руб за доллар (~ на тот момент) это дает нам более 400млн., а эта стоимость близка к стоимости Булавы.

Вы серьёзно полагаете, что "Булава" стоит ~$10 млн. ??? Ну-ну...
От KJ
К Никита Каменский (08.10.2016 23:56:54)
Дата 09.10.2016 09:01:27

Re: Дорого они...

>>говорится о $559 млн за 52 ракеты, что дает нам более $10млн.
>>Курсу в 40 руб за доллар (~ на тот момент) это дает нам более 400млн., а эта стоимость близка к стоимости Булавы.
>
>Вы серьёзно полагаете, что "Булава" стоит ~$10 млн. ??? Ну-ну...
Я серьезно знаю ее стоимость на 2004 год. Как раз примерно столько и выходило.
С тех пор цена в руб возросла, а в долларах может еще и дороже.
От Технолог Петухов
К KJ (09.10.2016 09:01:27)
Дата 09.10.2016 10:36:44

А стоимость боеголовок сюда входит? (-)
От KJ
К Технолог Петухов (09.10.2016 10:36:44)
Дата 09.10.2016 16:44:51

Не знаю. (-)
От А.Никольский
К KJ (09.10.2016 16:44:51)
Дата 09.10.2016 18:03:32

все равно это немного

ИМХО по подразделу "оружейная программа Росатома" (до недавнего времени несекретная, в этом году не смотрел) расходы бюджета были 10-15 млрд руб в год, когда началось более-менее крупносерийное производство для "Булавы", "Синевы" и "Ярса" с 2012-2013 гг, перевалили за 20 млрд руб - при производстве десятков зарядов, возможно, около сотни (с учетом ТЯО и пр). А это не только само производство, но и некоторые другие расходы.
От john1973
К Никита Каменский (08.10.2016 23:56:54)
Дата 09.10.2016 00:49:18

Re: Дорого они...

>Вы серьёзно полагаете, что "Булава" стоит ~$10 млн. ??? Ну-ну...
Расстреляют директоров МИТа и прочих заинтересованных - будет стоить дешевле)))
От марат
К Artur (08.10.2016 22:44:37)
Дата 08.10.2016 22:53:25

Re: Плюс ещё...

Здравствуйте!
>>> то есть теоретически пару тысяч.
>>Сколько стоит 1 штук SM-3 в полновесных американских долларах?
>
>Я не знаю , но явно кратно дешевле чем булава, синева или тополь. Так что имеет экономический смысл.
Вики врет:
Стоимость ракеты колеблется в диапазоне 12-24 млн $[6]. Всего изготовителем поставлено более 135 ракет, по состоянию на 2012 год[7
США — на 2012 год поставлено 129 ракет, используется 104 (в основном в вариантах Block I/IA); до 2020 года планируется поставить в общей сложности 678 ракет, количество эсминцев, способных нести SM-3, при этом возрастёт с 24 в 2011 году до 32 единиц[6].
С уважением, Марат
От Artur
К марат (08.10.2016 22:53:25)
Дата 08.10.2016 23:49:58

Re: Плюс ещё...

Справедливо урезонили дерзость зарвавшегося юнца. (ц)
От badger
К Artur (08.10.2016 02:35:51)
Дата 08.10.2016 04:07:17

Re: Плюс ещё...

>Я пытаюсь провести параллели с тем, что американцы сейчас строят.

Сравнивать А-135 надо не с тем, что они сейчас строят(и пока ещё не построили, скажем прямо, до наджного перехвата тысяч боеголовок пока, как до звёзд, и даже, скажем прямо, нет гарантий того, что эта новая система, в текущем состоянии, способна хотя бы единицы боеголовок надёжно перехватить), а с тем, что они строили по договору о ПРО в то время, когда А-35/А-135 строилась, то есть с системой ПРО Safeguard:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0_Safeguard
От Евгений Путилов
К badger (08.10.2016 04:07:17)
Дата 08.10.2016 13:46:46

Re: Плюс ещё...


>>Я пытаюсь провести параллели с тем, что американцы сейчас строят.
>
>Сравнивать А-135 надо не с тем, что они сейчас строят(и пока ещё не построили, скажем прямо, до наджного перехвата тысяч боеголовок пока, как до звёзд, и даже, скажем прямо, нет гарантий того, что эта новая система, в текущем состоянии, способна хотя бы единицы боеголовок надёжно перехватить), а с тем, что они строили по договору о ПРО в то время, когда А-35/А-135 строилась, то есть с системой ПРО Safeguard:

С ней тоже нельзя сравнивать. Она в сравнении с А-35 (а тем более с А-135), можно сказать, вовсе не существует. К тому же, мотивация работ по созданию Safeguard выглядит продуманнее, чем у А-35
От МУРЛО
К Евгений Путилов (08.10.2016 13:46:46)
Дата 08.10.2016 15:45:08

Re: Плюс ещё...


>>>Я пытаюсь провести параллели с тем, что американцы сейчас строят.
>>
>>Сравнивать А-135 надо не с тем, что они сейчас строят(и пока ещё не построили, скажем прямо, до наджного перехвата тысяч боеголовок пока, как до звёзд, и даже, скажем прямо, нет гарантий того, что эта новая система, в текущем состоянии, способна хотя бы единицы боеголовок надёжно перехватить), а с тем, что они строили по договору о ПРО в то время, когда А-35/А-135 строилась, то есть с системой ПРО Safeguard:
>
>С ней тоже нельзя сравнивать. Она в сравнении с А-35 (а тем более с А-135), можно сказать, вовсе не существует. К тому же, мотивация работ по созданию Safeguard выглядит продуманнее, чем у А-35

Сугубое ИМХО - А-35 имел огромный смысл - снос низкоорбитальных спутников длинной ракетой.
От Евгений Путилов
К МУРЛО (08.10.2016 15:45:08)
Дата 08.10.2016 15:51:05

Re: Плюс ещё...



>>>>Я пытаюсь провести параллели с тем, что американцы сейчас строят.
>>>
>>>Сравнивать А-135 надо не с тем, что они сейчас строят(и пока ещё не построили, скажем прямо, до наджного перехвата тысяч боеголовок пока, как до звёзд, и даже, скажем прямо, нет гарантий того, что эта новая система, в текущем состоянии, способна хотя бы единицы боеголовок надёжно перехватить), а с тем, что они строили по договору о ПРО в то время, когда А-35/А-135 строилась, то есть с системой ПРО Safeguard:
>>
>>С ней тоже нельзя сравнивать. Она в сравнении с А-35 (а тем более с А-135), можно сказать, вовсе не существует. К тому же, мотивация работ по созданию Safeguard выглядит продуманнее, чем у А-35
>
>Сугубое ИМХО - А-35 имел огромный смысл - снос низкоорбитальных спутников длинной ракетой.

Тоже ИМХО: лишь для целей противоспутникового оружия не стоило бы строить настолько грандиозную зональную систему ПРО Москвы, можно было бы соорудить и чего-то поменьше.
От МУРЛО
К Евгений Путилов (08.10.2016 15:51:05)
Дата 08.10.2016 16:02:25

Re: Плюс ещё...



>>>>>Я пытаюсь провести параллели с тем, что американцы сейчас строят.
>>>>
>>>>Сравнивать А-135 надо не с тем, что они сейчас строят(и пока ещё не построили, скажем прямо, до наджного перехвата тысяч боеголовок пока, как до звёзд, и даже, скажем прямо, нет гарантий того, что эта новая система, в текущем состоянии, способна хотя бы единицы боеголовок надёжно перехватить), а с тем, что они строили по договору о ПРО в то время, когда А-35/А-135 строилась, то есть с системой ПРО Safeguard:
>>>
>>>С ней тоже нельзя сравнивать. Она в сравнении с А-35 (а тем более с А-135), можно сказать, вовсе не существует. К тому же, мотивация работ по созданию Safeguard выглядит продуманнее, чем у А-35
>>
>>Сугубое ИМХО - А-35 имел огромный смысл - снос низкоорбитальных спутников длинной ракетой.
>
>Тоже ИМХО: лишь для целей противоспутникового оружия не стоило бы строить настолько грандиозную зональную систему ПРО Москвы, можно было бы соорудить и чего-то поменьше.

Скорее всего-два в одном, плюс паранойя.
От badger
К Artur (08.10.2016 02:35:51)
Дата 08.10.2016 03:24:59

Re: Плюс ещё...

>Я пытаюсь провести параллели с тем, что американцы сейчас строят.

А смысл сравнивать то, что сейчас, и то, что в 70-ые было ? Развитие техники несравнимо.
Кроме того, я дал там цитату выше - количество перехватчиков ограничивалось договором.


> Понять же назначение А-135 мне не очень получается. В чем смысл защиты от "ограниченного ядерного удара"? Кто будет его осуществлять? Почему тот кто будет его осуществлять не использует достаточное количество ракет, в своем "ограниченом ударе", для прорыва этой ПРО?

Осуществлять будет противник, а почему не использует - потому, например, что попытается нанести обезаруживающий удар малый количеством ракет, что бы не вызвать немедленного ответного массового пуска( а после обезоруживания противник отдать команду на массовый пуск уже не сможет).