От Евгений Путилов
К Вулкан
Дата 02.08.2016 12:40:30
Рубрики 11-19 век;

Re: Не согласен


>Свободный рынок как он есть.

Мне кажется, это банальная человеческая лень. "Мне и так хватает, на мой век хватит, так нафига напрягаться?"
Подобных примеров много и в странах, где свободного рынка не было. Но зато человеческие пороки там те же самые.
От Dervish
К Евгений Путилов (02.08.2016 12:40:30)
Дата 02.08.2016 17:52:07

Нет. Это желание получить прибыль как можно больше и скерее

>>Свободный рынок как он есть.
>
>Мне кажется, это банальная человеческая лень. "Мне и так хватает, на мой век хватит, так нафига напрягаться?"

Нет. Это желание получить прибыль как можно больше и скерее.
Сравните с пост-советским пространством в Лихие девяностые - то же самое.

Dervish
От Моцарт
К Евгений Путилов (02.08.2016 12:40:30)
Дата 02.08.2016 13:33:25

Отсутствие долгосрочного кредитования

русские купцы часто получали кредит от самих иностранцев на закупку экспортного товара, на срок вряд ли более 1 года. Вкладывать свои деньги из оборота в проект, который начнёт приносить прибыль через 20 лет никто в здравом уме не будет, а заёмных на такой срок негде было взять физически.
От Elliot
К Моцарт (02.08.2016 13:33:25)
Дата 02.08.2016 13:52:21

Re: Отсутствие долгосрочного...

>русские купцы часто получали кредит от самих иностранцев на закупку экспортного товара, на срок вряд ли более 1 года. Вкладывать свои деньги из оборота в проект, который начнёт приносить прибыль через 20 лет никто в здравом уме не будет, а заёмных на такой срок негде было взять физически.

Простите, а откада взялась цифра-то, в 20 лет?..
Сколько длится сушка? Для пиломатериала это пара месяцев. Для цельного леса не знаю, но вряд ли больше пары лет. С учётом невеликой стоимости процедуры атмосферной сушки, окупаемость будет сопоставима со временем этой самой сушки. Ну и никто же не заставляет сразу и полностью переключаться с сырой древесины на высушенную, переход может быть постепенным. Ну а уж в то, что у купцов не было своих капиталов даже на постепенный переход -- простите, не верю. Не бывает таких купцов (точнее, бывают, но исключительно когда они о своей тяжкой доле окружающим плачутся).
От Alexeich
К Elliot (02.08.2016 13:52:21)
Дата 02.08.2016 15:04:28

Re: Отсутствие долгосрочного...

>Простите, а откада взялась цифра-то, в 20 лет?..
>Сколько длится сушка? Для пиломатериала это пара месяцев. Для цельного леса не знаю, но вряд ли больше пары лет.

Вообще-то сушка и хранение корабельного, например, леса, довольно дорогостоящий и длительный процесс.
От Elliot
К Alexeich (02.08.2016 15:04:28)
Дата 05.08.2016 11:49:52

Re: Отсутствие долгосрочного...

>Вообще-то сушка и хранение корабельного, например, леса, довольно дорогостоящий и длительный процесс.

Можно конкретнее?
От Alexeich
К Elliot (05.08.2016 11:49:52)
Дата 05.08.2016 19:37:41

Re: Отсутствие долгосрочного...

>Можно конкретнее?

Только очень краткий дайджест. Свежесрубленное дерево погружаем на полгода в проточную воду. Затем начинаем процесс сушки - продолжительностью от 2 до 5 лет, желательно под навесом, регулярно переворачивая (раз в полгода хотя бы). Способы хранения затотовленного леса различны, мачтовое, например, считалось хранить лучше вертикально (комель в морской воде или "вверх комелем") в проветриваемом помещении, посему Новая Голландия имеет такие грандиозные по высоте сооружения. К тому же для будущего набора, мачт и обшивки лучше разные способы сушки и хранения. В общем логистика опр. и трудозатраты поболе чем "срубить и продать".
От Elliot
К Alexeich (05.08.2016 19:37:41)
Дата 05.08.2016 20:19:07

Re: Отсутствие долгосрочного...

>Только очень краткий дайджест. Свежесрубленное дерево погружаем на полгода в проточную воду. Затем начинаем процесс сушки - продолжительностью от 2 до 5 лет, желательно под навесом, регулярно переворачивая (раз в полгода хотя бы). Способы хранения затотовленного леса различны, мачтовое, например, считалось хранить лучше вертикально (комель в морской воде или "вверх комелем") в проветриваемом помещении, посему Новая Голландия имеет такие грандиозные по высоте сооружения. К тому же для будущего набора, мачт и обшивки лучше разные способы сушки и хранения.

Спасибо. Наблюдаются сильные различия с информацией ув. Вулкана ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2779572.htm) :-). Поскольку англичане наоборот воды не хотели, то полугодовое вымачивание можно, мне кажется, исключить. 5 лет -- это, насколько я понимаю, дуб? А два -- как раз наши посконные ёлки? В результате то на то и выходит.

> В общем логистика опр. и трудозатраты поболе чем "срубить и продать".

В этом никто и не сомневался. И деньги, пока лес сохнет -- тоже заморожены, безусловно. Но не 20 же лет для окупаемости вложений, чёрт возьми...
От Alexeich
К Elliot (05.08.2016 20:19:07)
Дата 08.08.2016 17:08:32

Re: Отсутствие долгосрочного...

>Спасибо. Наблюдаются сильные различия с информацией ув. Вулкана ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2779572.htm) :-). Поскольку англичане наоборот воды не хотели, то полугодовое вымачивание можно, мне кажется, исключить. 5 лет -- это, насколько я понимаю, дуб? А два -- как раз наши посконные ёлки? В результате то на то и выходит.

Не буду вдаваться в детали, которых не знаю. На самом деле в каждой стране, даже в каждой местности были свои методы и подходы.

>> В общем логистика опр. и трудозатраты поболе чем "срубить и продать".
>
>В этом никто и не сомневался. И деньги, пока лес сохнет -- тоже заморожены, безусловно. Но не 20 же лет для окупаемости вложений, чёрт возьми...

Как говорится "считать надо". Вообще тема общая для всех производств, чето лучше "срубить бабла по-быстрому" или в меркантилизм ударяться - решается "по месту".
От Моцарт
К Elliot (05.08.2016 20:19:07)
Дата 05.08.2016 21:31:04

Бизнес начинается с информации

Сколько англичане готовы были накинуть на обработанный лес. Шиллинг? Идите лесом.
От john1973
К Alexeich (02.08.2016 15:04:28)
Дата 02.08.2016 20:02:56

Re: Отсутствие долгосрочного...

>Вообще-то сушка и хранение корабельного, например, леса, довольно дорогостоящий и длительный процесс.
Подозреваю что в условиях довольно сырой погоды русского Севера потребуются не площадки, а минимум навесы и стеллажи под навесами
От ABM
К john1973 (02.08.2016 20:02:56)
Дата 03.08.2016 08:31:23

Re: Отсутствие долгосрочного...

>>Вообще-то сушка и хранение корабельного, например, леса, довольно дорогостоящий и длительный процесс.
>Подозреваю что в условиях довольно сырой погоды русского Севера потребуются не площадки, а минимум навесы и стеллажи под навесами

Угу. В СПб такая площадка называется "Новая Голландия".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F
От Моцарт
К Elliot (02.08.2016 13:52:21)
Дата 02.08.2016 14:04:43

Re: Отсутствие долгосрочного...

А разве первая партия отобьёт все затраты? Это же не героин, тут нет дикой прибыли. И затраты простираются шире устройств клетей и навесов для брёвен. Тут и участок нужен возле порта, тут и персонал, риски пожара, риски гниения вместо сушки. Налоги вполне возможны. Ну и главное: русский купец-экспортёр прежде всего перекупщик, посредник. Вот спросите на рынке, почему южный человек торгует сырой помидор, когда даже простая томатная паста могла бы принести ему больший доход. Он всё расскажет более доходчиво.
От Elliot
К Моцарт (02.08.2016 14:04:43)
Дата 05.08.2016 11:47:58

Re: Отсутствие долгосрочного...

>А разве первая партия отобьёт все затраты? Это же не героин, тут нет дикой прибыли.

Да.
Там затрат-то -- участок арендовать да навесы поставить, чтобы водой не мочило. Ну ладно, еще плюс одна перегрузка и два сторожа.

> И затраты простираются шире устройств клетей и навесов для брёвен. Тут и участок нужен возле порта, тут и персонал, риски пожара, риски гниения вместо сушки. Налоги вполне возможны.

Возможно всё (с). Однако, "кто хочет -- ищет возможности, кто не хочет -- оправдания". Ни о какой 20-тилетней окупаемости там всё равно идти речь не может в принципе, тогда все строили бы из сырого леса.

> Ну и главное: русский купец-экспортёр прежде всего перекупщик, посредник. Вот спросите на рынке, почему южный человек торгует сырой помидор, когда даже простая томатная паста могла бы принести ему больший доход. Он всё расскажет более доходчиво.

Отличный пример. Вы таки серьёзно считаете, что тут дело в отсутствии доступа к кредитным ресурсам?..
От Alexeich
К Моцарт (02.08.2016 14:04:43)
Дата 02.08.2016 15:03:01

Re: Отсутствие долгосрочного...

>Вот спросите на рынке, почему южный человек торгует сырой помидор, когда даже простая томатная паста могла бы принести ему больший доход. Он всё расскажет более доходчиво.

Он доходчиво расскажет, что производство томатной пасты гораздо более низкомаржинальный бизнес (да и более простой по логистике), нежели чем производство томатной пасты.
От Iva
К Elliot (02.08.2016 13:52:21)
Дата 02.08.2016 13:57:38

Re: Отсутствие долгосрочного...

Привет!

>Сколько длится сушка? Для пиломатериала это пара месяцев. Для цельного леса не знаю, но вряд ли больше пары лет. С учётом невеликой стоимости процедуры атмосферной сушки, окупаемость будет сопоставима со временем этой самой сушки. Ну и никто же не заставляет сразу и полностью переключаться с сырой древесины на высушенную, переход может быть постепенным. Ну а уж в то, что у купцов не было своих капиталов даже на постепенный переход -- простите, не верю. Не бывает таких купцов (точнее, бывают, но исключительно когда они о своей тяжкой доле окружающим плачутся).

тем не менее большАя часть русской внешней торговли даже в конце 19 века ( в конце 18 бОльшая) жила на внешние кредиты под будущие закупки. Получали деньги от заказчика, скупали необходимый товар на местах и свозили в нужный порт к следующей навигации.
Не говоря про чистых комиссионеров.


Владимир
От Elliot
К Iva (02.08.2016 13:57:38)
Дата 05.08.2016 11:35:00

Re: Отсутствие долгосрочного...

>Привет!

>тем не менее большАя часть русской внешней торговли даже в конце 19 века ( в конце 18 бОльшая) жила на внешние кредиты под будущие закупки. Получали деньги от заказчика, скупали необходимый товар на местах и свозили в нужный порт к следующей навигации.
>Не говоря про чистых комиссионеров.

Не буду спорить.
Однако, это никак не опровергает ни тезис о сроках окупаемости инвестиций в сушку леса намного менее 20-летних, ни тезис о возможности развиваться на свои деньги.

Разумеется, развитие на заёмные средства происходит быстрее и приносит больше прибыли -- это банальность и азы экономики. Ну так с этим я и не спорил.
От kcp
К Моцарт (02.08.2016 13:33:25)
Дата 02.08.2016 13:50:37

Тогда сушильня леса была весьма незамысловатой конструкции. Капитальных затрат

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> русские купцы часто получали кредит от самих иностранцев на закупку экспортного товара, на срок вряд ли более 1 года. Вкладывать свои деньги из оборота в проект, который начнёт приносить прибыль через 20 лет никто в здравом уме не будет, а заёмных на такой срок негде было взять физически.


Тогда сушильня леса была весьма незамысловатой конструкции. Капитальных затрат на неё уходило минимум. Нужно было просто место куда складывать сырой лес.

Или у них не было денег на сырой лес и они только кредиты отрабатывали?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Iva
К kcp (02.08.2016 13:50:37)
Дата 02.08.2016 15:45:42

вы последнюю книжку Вулкана почитайте :)

Привет!

какой там сушильни - для английского адмиралтейства не напрягались сплавлял лес по рекам плотами а не на судах.

А вы сушильни.

Правда в конце 19 века по волге ходили специальные одноразовые суда, позволявшие лес не мочить, а даже подсушивать.

http://masterok.livejournal.com/2292450.html



Владимир
От pamir70
К kcp (02.08.2016 13:50:37)
Дата 02.08.2016 15:10:15

Тогда сушильня леса "замораживала оборот" денег на три -шесть месяцев

В зависимости от породы.
От Iva
К pamir70 (02.08.2016 15:10:15)
Дата 02.08.2016 15:31:20

реально на год.

Привет!

так как навигация закончилась и жди следующую.

Владимир
От Моцарт
К kcp (02.08.2016 13:50:37)
Дата 02.08.2016 13:59:58

Почему славяне не делают бренди

почему не выдерживают дистиллят в бочках незамысловатой конструкции три-пять лет?
От kcp
К Моцарт (02.08.2016 13:59:58)
Дата 02.08.2016 16:29:50

Re: Почему славяне...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Почему славяне не делают бренди
> почему не выдерживают дистиллят в бочках незамысловатой конструкции три-пять лет?

1) Выдерживают. Продукт называется старка.

2) Атмосферная сушка леса проще. Там не надо делать бочки. Там просто нужно место для складирования.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Pav.Riga
К kcp (02.08.2016 16:29:50)
Дата 02.08.2016 18:36:25

Re: Почему ...капвложения бывают только на "долгих деньгах" ?


>> Почему славяне не делают бренди
>> почему не выдерживают дистиллят в бочках незамысловатой конструкции три-пять лет?
>
>1) Выдерживают. Продукт называется старка.

>2) Атмосферная сушка леса проще. Там не надо делать бочки. Там просто нужно место для складирования.

Капвложения бывают только на "долгих деньгах".А для этого нужно участие государства и эмиссия.А в эти процессы традиционно вмешиваются,со времен древнего Рима, временщики,которым деньги необходимо получить немедлено поскольку "особое благоволение"традиционно переменчиво.А там экономику начинают "регулировать вручную"
сводя все к "порче монеты" и проворачивая "талантливые комбинации" вызывающие скандалы
и в прессе и на улицах.А там иногда правитель жертвует и временщиком и даже его головой...Хотя временщик (временщики) уверяют в своей преданности...или откупаются
пробуя отдать голову правителя.
Ну а когда случается Революция то как в Великую Французскую революцию даже фавориток Людовика ХV приволакивали на гильотину радуя и изумляя прогрессивную общественность внешностью увядшей красавицы...
А все потому,что не было разумных налоговых скидок и "долгих денег"...
Нехватка "долгих денег" издавна предвестник сложностей ...

С уважением к Вашему мнению.
От Alexeich
К Моцарт (02.08.2016 13:59:58)
Дата 02.08.2016 15:01:22

ну знаете ли ?????

>почему не выдерживают дистиллят в бочках незамысловатой конструкции три-пять лет?

от болгарского "солнцева бряга" до многочисленных российских коньяков "от Шустова до наших дней". Может исторический период уточните?
От vladvitkam
К Alexeich (02.08.2016 15:01:22)
Дата 03.08.2016 16:27:33

Re: не время, а место

>>почему не выдерживают дистиллят в бочках незамысловатой конструкции три-пять лет?
>
>от болгарского "солнцева бряга" до многочисленных российских коньяков "от Шустова до наших дней". Может исторический период уточните?

у меня пару-тройку лет назад знакомая на работе попробовала у себя на даче кальвадос сделать. Выгнала из яблок самогонки, залила в какую-то тару, набросала дубовых щепок (или типатого, не помню нюансы технологии уже) и стала ждать. Дождалась: нагрянули то ли друзья, то ли родственники и все выпили задолго до технологического срока.

А заводское производство - пожалуйста http://myadel.all.biz/kalvados-belorusskij-ordinarnyj-misteriya-g166887

От Моцарт
К Alexeich (02.08.2016 15:01:22)
Дата 02.08.2016 15:33:38

XVIII век, естественно! (-)

---
От john1973
К Моцарт (02.08.2016 15:33:38)
Дата 02.08.2016 20:00:08

Re: XVIII век,...

Ниже верно сказано, это был не модный напиток, экзотика)). Пили водку, настойки-наливки в разнообразнейших формах. Коньяки, крепленые вина и ликеры в реальности РКМП - это вторая половина, последняя треть 19 века. Если не позже.
От val462004
К Моцарт (02.08.2016 15:33:38)
Дата 02.08.2016 17:00:22

Re: XVIII век,...

Старка и другие настойки.
От Zevs
К Моцарт (02.08.2016 13:59:58)
Дата 02.08.2016 14:31:10

Re: Почему славяне...

Ave!
>почему не выдерживают дистиллят в бочках незамысловатой конструкции три-пять лет?

"Коньяк Российский" можно считать за бренди? :)

Vale!