От Grozny Vlad
К Carabin
Дата 31.07.2016 14:24:56
Рубрики Современность;

Re: Вопрос по...

>Так вот, вопрос в том, а являются ли пожарные, занимающиеся тушением техники и оружия законными целями?
Пожарные - нет, а техника, которую они тушат - да. Поэтому, пожарные не должны препятствовать уничтожению законных целей...
Это, примерно, как на санитарных машинах боеприпасы подвозить...

Грозный Владислав
От Prepod
К Grozny Vlad (31.07.2016 14:24:56)
Дата 31.07.2016 16:42:48

Это старый вопрос, яялется ли полицейский и пр. комбатантом

>>Так вот, вопрос в том, а являются ли пожарные, занимающиеся тушением техники и оружия законными целями?
>Пожарные - нет, а техника, которую они тушат - да. Поэтому, пожарные не должны препятствовать уничтожению законных целей...
>Это, примерно, как на санитарных машинах боеприпасы подвозить...

Саниарные машины это другое, военные медики и капелланы это особые категории со специальной защитой по конвенциям. Пожарные вполне могут быть и в составе вооруженных сил, факт наличия оружия в конкрентный момент роли не играет, у техников и тыловиков оружия тоже может не быть, но они законная цель, комбатанты и потенциальные пленные. Противник вовсе не обязан разбираться в деталях военно-полицейской организации противостоящей стороны, армия или вооруженные силы госудаства это понятие родовое, а не только организация в названием "вооруженные симы". Человек в форме, участвующий в военной деятельсности, это комбатант и потенциальный пленный. Это не значит, что можно стрелять на улице при обнаружении и сажать в лагеря для военнопленных железнодорожников в форме, но в то же время локомотив и локомотивная бригада грузового состава на территории, прилегающей к линии фронта, это законная цель для даже по Женеве. Полицейский в условиях боевых действий до капитуляции, перемирия и пр. есть комбатант, он в форме, подчиняется приказам, по крайней мере часть полицейских с оружием, то есть законная цель и потенциальный клинет лагеря для военнопленных. В условиях оккупации возможны варианты, но это будет позже.
Та же история с пожарными на видео. Они очевидно участвуют в деятельнсти армии или иного военного формирования, они носят форму, действуют слаженно, то есть явно подчиняются приказам, они типичные комбатанты. Женева не требует спрашивать документы перед тем как стрелять. Бомбежку "гражданской" пожарной части можно теоретически натянуть на военное преступление, но поражение пожарных, которые тушат боевую технику или военное имущество - однозначно соотвествует Женеве.
От объект 925
К Prepod (31.07.2016 16:42:48)
Дата 31.07.2016 16:51:46

Ре: Это старый...

>Та же история с пожарными на видео. Они очевидно участвуют в деятельнсти армии или иного военного формирования,
++++
слово "очевидно" не может заменить аргументацию/обоснование.
От Prepod
К объект 925 (31.07.2016 16:51:46)
Дата 31.07.2016 21:08:32

Ре: Это старый...

>>Та же история с пожарными на видео. Они очевидно участвуют в деятельнсти армии или иного военного формирования,
>++++
>слово "очевидно" не может заменить аргументацию/обоснование.
Индивид, который носит специальное унифицированное снаряжение и тушит возгорание, вызванное попаданием со строев противника по военной технике или военному имуществу участвует в военной деятельности с точки зрения стороннего наблюдателя. Если бы они были в гражданской одежде и тушили огонь из ведра, это создало бы проблему в квалификации. Но тот, кто будет вести по нему огонь это и есть сторонний наблюдатель.э, а с его тоски зрения они носят форму, подчиняются приказам и участвуют в военной деятельности. То есть они комбатанты. Спрашивать документы или устанавливать носит ли человек при себе в момент атаки стрелковое оружие Женевская конвенция не требует.
От объект 925
К Prepod (31.07.2016 21:08:32)
Дата 31.07.2016 21:26:33

Проводник поезда носит форму и подчиняется приказам.

Работник налоговой службы носит форму и подчиняется приказам.
Почтальон носит форму и выполняет распоряжения и указания начальника.
Лесник носит форму и подчиняетсй приказам. А еще он вооружен. Явные комбатанты.....
А может просто вы не понимаете смысла Конвенции?
От Prepod
К объект 925 (31.07.2016 21:26:33)
Дата 31.07.2016 23:07:34

Re: Проводник поезда...

>Работник налоговой службы носит форму и подчиняется приказам.
>Почтальон носит форму и выполняет распоряжения и указания начальника.
>Лесник носит форму и подчиняетсй приказам. А еще он вооружен. Явные комбатанты.....
Опишите, пожалуйста, ситуацию, когда эти прекрасные люди оказываются на боевых позициях артиллерии, ну или в траншеях. Ещё раз, убийство людей в униформе на боевых позициях или в местах расположения вооруженных сил противника это не военное преступление, Конвенция не обязывает военнослужащих знать все виды униформы в стране-противнике. Убийство военными налоговиков в налоговой инспекции это военное преступление, убийство налоговика на позициях артиллерии противника - нет, если не выдумывать гипотетических случаев, когда ведущий огонь осознавал что это гражданское лицо и целенаправленно вёл по нему огонь.
>А может просто вы не понимаете смысла Конвенции?
Все может быть, однако смысл конвенций по моему непросвещенному мнению не в формализме и начетничестве, а по большей части в отделении тех кого на войне убивать можно, от тех кого нельзя. И дает конкретные критерии, которые можно донести до военных, ведущих боевые действия. Конвенции по этому вопросу они, да, написаны для эльфов, не для людей, но это не повод доводить их содержание до абсурда.
От объект 925
К Prepod (31.07.2016 23:07:34)
Дата 01.08.2016 00:17:55

Re: Проводник поезда...

>И дает конкретные критерии, которые можно донести до военных, ведущих боевые действия. Конвенции по этому вопросу они, да, написаны для эльфов, не для людей, но это не повод доводить их содержание до абсурда.
++++
дает. И форма пожарника, не является "oпределённым и явственно видимым издали отличительным знаком" (принадлежности к Вооруженным Силам одной из сторон):)
Не надо доводить до абсурда текст Конвенции.

[25K]


От Prepod
К объект 925 (01.08.2016 00:17:55)
Дата 01.08.2016 16:56:33

Re: Проводник поезда...

>>И дает конкретные критерии, которые можно донести до военных, ведущих боевые действия. Конвенции по этому вопросу они, да, написаны для эльфов, не для людей, но это не повод доводить их содержание до абсурда.
>++++
>дает. И форма пожарника, не является "oпределённым и явственно видимым издали отличительным знаком" (принадлежности к Вооруженным Силам одной из сторон):)
>Не надо доводить до абсурда текст Конвенции.
Экипировка это внешне различимое свидетельство принадлежности не к армии, а к организованному подразделению, которое подчиняется военным. Подчинение военным видно из того факта что они тушат военную технику и военное имущество, дисциплина из слаженности действий. И не надо множить сущности, отличительный знак и открытое ношение оружия по протоколу к Женеве больше не нужны для квалификации лица как комбатанта . Противник видит комбатантов и вправе их атаковать. Если окажется, что они просто мимо проходили или кто-то из борцов просто позвонил в местный 01, так война это Вам не лобио кушать.

От объект 925
К Prepod (31.07.2016 23:07:34)
Дата 31.07.2016 23:17:13

Ре: Проводник поезда...

>Опишите, пожалуйста, ситуацию, когда эти прекрасные люди оказываются на боевых позициях артиллерии, ну или в траншеях.
++++
выше по ветке. Пожарник.

>убийство налоговика на позициях артиллерии противника - нет, если не выдумывать гипотетических случаев,
++++
может и нет. А может быть и да. Но в любом случае, он не комбатант.
Специально для вас:
Комбатант ето в Конвенции.
Военное преступление ето УК.
Две разные книги. И не надо их путать.
От Prepod
К объект 925 (31.07.2016 23:17:13)
Дата 01.08.2016 11:21:01

Ре: Проводник поезда...

>>Опишите, пожалуйста, ситуацию, когда эти прекрасные люди оказываются на боевых позициях артиллерии, ну или в траншеях.
>++++
>выше по ветке. Пожарник.
Вот именно, человек на боевых позициях не на экскурсию пришёл, а выполняет функции личного состава вооружённых сил и носит форму. Отличить военного пожароного от любого другого по внешним признакам нельзя, пожарные могут быть частью военной организации государства и в мирное время, могут быть подчинены армейскому командованию ситуативно, как это организационно оформляется, никто выяснять не обязан. Факт тушения штатным пожарным военной техники и имущества делает его комбатантом и законной целью.
>>убийство налоговика на позициях артиллерии противника - нет, если не выдумывать гипотетических случаев,
>++++
>может и нет. А может быть и да. Но в любом случае, он не комбатант.
Налоговик или лесник, заряжающий артиллерийское орудие, не комбатант? Убивать можно только комбатантов, верно и обратное - если индивида можно убивать - он комбатант.
>Специально для вас:
>Комбатант ето в Конвенции.
>Военное преступление ето УК
Да нет в УК никаких военных преступлений это вообще до недавнего времени был термин доктринальный, из международного права, кстати. Военным преступлением является серьёзное нарушение Женевской конвенции. Главой 34 Российского ук они частично охватываются, но категория военный преступления, это международное право, нравится Вам это или нет.
>Две разные книги. И не надо их путать.
Вот и не путайте. Точнее УК вообще теме обсуждения параллелен.
От объект 925
К Prepod (01.08.2016 11:21:01)
Дата 01.08.2016 11:28:34

Ре: Проводник поезда...

>Факт тушения штатным пожарным военной техники и имущества делает его комбатантом
++++
а вы упорный. Читайте Конвенцию, что делает человека комбатантом.
То что вы назвали, в признаках нет.
Если человек собирает грибы в лесу, моет посуду в столовке. Ето все не признаки комбатанта.:)
От Prepod
К объект 925 (01.08.2016 11:28:34)
Дата 01.08.2016 16:38:33

Ре: Проводник поезда...

>>Факт тушения штатным пожарным военной техники и имущества делает его комбатантом
>++++
>а вы упорный. Читайте Конвенцию, что делает человека комбатантом.
>То что вы назвали, в признаках нет.
Определение комбатанта, современное определение, оно шире Гаагского, содержится не в Конвенциях, а в Доп протоколе 1. Ещё раз, определение шире Гаагского, достаточно быть в подчинении ответственного за их повеление лица, то есть иметь над собой военное командование, и подчиняться внутренней дисциплинарной системе. Это все, даже открыто носить оружие не надо. Эти признаки мы в отношении арабских огнеборцев наблюдаем, насколько из вообще можно наблюдать, не зная деталей военно-полицейской организации. Предполагать можно что у них там пожарные сугубо гражданская структура и что это просто местные крестьяне напялили экипировку, и что это марсиане прилетели пожар тушить. Органолептически мы наблюдаем подчинённость военным и внутренню дисциплину, этого достаточно.
>Если человек собирает грибы в лесу, моет посуду в столовке. Ето все не признаки комбатанта.:)
Вы удивитесь, но по Женеве, Доп протокол номер 1 важна подчиненность, а не род занятий конкретного индивида, если он не медик и не капеллан, поэтому мойщик посуды и сборщик грибов из состава частей и подразделений, находящихся под военным командованием, будет комбатаном.
От объект 925
К Prepod (01.08.2016 16:38:33)
Дата 02.08.2016 01:29:16

Ре: Проводник поезда...

>Органолептически мы (!!) наблюдаем подчинённость военным
++++
не надо придумывать сущности.
И не надо писать - "мы" или такие слова-выражения как "общеизвестно", "как каждый знает" (вариант видит) и прочие. Ето только показывает слабость вашей позиции, которую вы пытаетесь усилить с помощю таких "укреплений".
От Prepod
К объект 925 (02.08.2016 01:29:16)
Дата 02.08.2016 21:41:32

Ре: Проводник поезда...

>>Органолептически мы (!!) наблюдаем подчинённость военным
>++++
>не надо придумывать сущности.
>И не надо писать - "мы" или такие слова-выражения как "общеизвестно", "как каждый знает" (вариант видит) и прочие. Ето только показывает слабость вашей позиции, которую вы пытаетесь усилить с помощю таких "укреплений".
Вы напрасно на личность переходите, не только в этом посте. Тем более что разговор по-существу, видимо, закончен. Всего хорошего!
От U235
К объект 925 (31.07.2016 23:17:13)
Дата 01.08.2016 02:44:43

Ре: Проводник поезда...

>может и нет. А может быть и да. Но в любом случае, он не комбатант.

На оккупированной территории - комбатант. Чиновники немецкой оккупационной администрации были вполне законными целями, ибо работали фактически на снабжение своей армии. Если налоговик сидит в траншее, хотя с какого хрена он там оказался, - у наших солдат просто нет возможности отличить его от солдат противника. Если идут уличные бои и наша армия вышла на здание налоговой инспекции, полиции, пожарной станции, то если находящиеся там не вывесили белые флаги и обороняют здание, отстреливаясь от наших войск, то они в этот момент становятся комбатантами независимо от своего предыдущего статуса. Чтоб остаться некомбатантами, они должны обозначить себя белыми флагами и сдаться на милость наступающей армии. Тогда их возможно даже военнопленными не посчитают. В противном же случае - уничтожат как и любого другого открывшего огонь противника.
От объект 925
К U235 (01.08.2016 02:44:43)
Дата 01.08.2016 10:21:31

Ре: Проводник поезда...

>На оккупированной территории - комбатант. Чиновники немецкой оккупационной администрации
++++
что-бы не возникло путаницы. Признак принадлежности к вооруженным силам является не "оккупированная территория", нафига вы ето вообще написали, а принадлежность к военной администрации одной из сторон.
От U235
К U235 (01.08.2016 02:44:43)
Дата 01.08.2016 02:52:54

Собственно даже для медиков и раненных...

иммунитет перестает действовать, если они берут в руки оружие и открывают огонь по наступающим войскам. Если из госпиталя активно отстреливаются, то такой госпиталь можно со спокойной совестью снести артиллерийским или авиационным ракетно-бомбовым ударом, пусть даже там красные кресты со всех сторон
От Лейтенант
К Grozny Vlad (31.07.2016 14:24:56)
Дата 31.07.2016 15:40:24

Действующие конвенции то ли лицемерны то ли просто не соответсвуют реалиям

С одной стороны трудно представить что гражданские пожарные не будут тушить военное имущество только потому что оно военное, с другой стороны трудно предстваить что противник им не будут препятствовать в тушении ...

Войны ведутся как тотальные (ну по крайней мере с серьезными элементами такого подхода), а конвенции расчитаны на нечто весьма ограниченное и локализованное.