От Ulanov
К Дмитрий Козырев
Дата 27.07.2016 14:55:19
Рубрики Армия; 1941;

Re: Почему-то руки.сис...

>не соглашусь. Там уже условия местности позволяют оборудовать позиции не по просекам и прогалинам, а по населенным пуктам (с прилегающими полями), опушкам и речкам.

То есть предлагаемые вами псевдо-рпг из РС тоже будут бесполезны? :)

>так никто не тестировал с короткой направляющей или из укопорки - потому что задача исходно ставилась обеспечить поражение "бронеплиты" (точечной цели).

Вы полагаете, что при этом кучность могла повыситься? :0 Еще раз - разлет до трети расстояния до цели.

>Эти случаи показывают, что тренировка л/с в стрельбе по воздушным целям и организация огня ПВО из стрелкового оружия - не бесполезна, равно как и применение подручных средств при борьбе с танками (в отсутсвии или существенном недостатке иных).

Что-то я не припомню занятий по атакам вражеских танков с топором наголо. Наверное, это как-то связано с тем, что определенные критерии эффективности все-таки учитываются.

>Так это не вывод составителей документа, а Ваш личный. Может и фины строили грамотно - но условия местности в меньшей степени позволяли ее реализовать.

В отдельных случаях - возможно, в масштабах фронта - сомнительно.

>Почему? Иногда атаки отражались на дистанции грантаногоброска, а это меньше 100 м.

Иногда случалось всякое, но в большинстве случаев на такой дистанции одиночный ДЗОТ уже давился огнем ПП и затем закидывался гранатами.

>ну Вы же понимаете, что этого слишком мало для статистики, особено такой: "практика 42-ого показала что к НЕМЕЦКИМ огневым точкам на 150 м подобраться даже с ампулометами скорее нельзя, чем можно"

Учитывая, что там обобщения на уровне фронтов и, как я сильно подозреваю, основных "применителей" ампулометов, больше вряд ли будет.

>>Ну и тот факт, что их при копеечной стоимости и простоте сняли нафиг с вооружения (при том, что сами ампулы для авиации продолжали выпускать) как бы наглядно показывает, что если другие данные и были, выводы из них были ровно теми же.
>
>Вы как всегда мыслите масштабами выигрыша войны одним супероружием. А это не так.
>При достатке вооружения разумеется нет смысла выпускать паллиативы.

Во-первых, ампулометы позиционировались не как паллиативы, а вполне самостоятельный вид вооружений. Во-вторых, про те же ПТР весь 44-й писали что роль борьбы с танками взяла на себя противотанковая артиллерия, имеющаяся в достаточных количествах, но их выпуск не прекратили.
Более того, декларируемая для ампулометов ниша -- легкое пехотное оружие для поражения различных целей на дистанции 100-150 м -- осталась незаполненой до конца войны. Никакого "достатка" в этой нише не наблюдается в упор.
Поэтому единственное логичное объяснение их снятия с вооружения - продемонстрированная ими неэффективность в таковой роли. Что и подтверждается имеющимися документами.



Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (27.07.2016 14:55:19)
Дата 27.07.2016 15:17:23

Re: Почему-то руки.сис...

>>не соглашусь. Там уже условия местности позволяют оборудовать позиции не по просекам и прогалинам, а по населенным пуктам (с прилегающими полями), опушкам и речкам.
>
>То есть предлагаемые вами псевдо-рпг из РС тоже будут бесполезны? :)

Где как.

>>так никто не тестировал с короткой направляющей или из укопорки - потому что задача исходно ставилась обеспечить поражение "бронеплиты" (точечной цели).
>
>Вы полагаете, что при этом кучность могла повыситься? :0

Нет, я считаю что она снижается непропорционально длине рельса.
Но в стремлении повысить кучность на дальности выше 100 м приходилось наоборот непропорционально удлиннять рельс.

>Еще раз - разлет до трети расстояния до цели.

"до" это ведь предельные величины отклонений?

>>Эти случаи показывают, что тренировка л/с в стрельбе по воздушным целям и организация огня ПВО из стрелкового оружия - не бесполезна, равно как и применение подручных средств при борьбе с танками (в отсутсвии или существенном недостатке иных).
>
>Что-то я не припомню занятий по атакам вражеских танков с топором наголо.

Это Вы просто забыли картинки из немецкого мануала по борьбе с Т-34.

>>Так это не вывод составителей документа, а Ваш личный. Может и фины строили грамотно - но условия местности в меньшей степени позволяли ее реализовать.
>
>В отдельных случаях - возможно, в масштабах фронта - сомнительно.

так там весь фронт такой.

>>Почему? Иногда атаки отражались на дистанции грантаногоброска, а это меньше 100 м.
>
>Иногда случалось всякое, но в большинстве случаев на такой дистанции одиночный ДЗОТ

Странно, Вы сперва пишете про "систему огня", а потом переходите к одиночным ДЗОТ.

>>ну Вы же понимаете, что этого слишком мало для статистики, особено такой: "практика 42-ого показала что к НЕМЕЦКИМ огневым точкам на 150 м подобраться даже с ампулометами скорее нельзя, чем можно"
>
>Учитывая, что там обобщения на уровне фронтов и, как я сильно подозреваю, основных "применителей" ампулометов, больше вряд ли будет.

Ну так и вот. Я же все про нее, про методику :) Этой информации достаточно для описания применения ампулометов, но недостаточно, для сопоставления немцев с финами.

>>Вы как всегда мыслите масштабами выигрыша войны одним супероружием. А это не так.
>>При достатке вооружения разумеется нет смысла выпускать паллиативы.
>
>Во-первых, ампулометы позиционировались не как паллиативы, а вполне самостоятельный вид вооружений.

??? Это именно паллиатив военного времени.

>Во-вторых, про те же ПТР весь 44-й писали что роль борьбы с танками взяла на себя противотанковая артиллерия, имеющаяся в достаточных количествах, но их выпуск не прекратили.

ПТР это нормальный (конструктивно) вид вооружения, имеющий собственую нишу. Руководители с консервативным мышлением вполне могли продолжать настаивать на их выпуске наперекор отзывам практиков.

>Более того, декларируемая для ампулометов ниша -- легкое пехотное оружие для поражения различных целей на дистанции 100-150 м -- осталась незаполненой до конца войны. Никакого "достатка" в этой нише не наблюдается в упор.

Пистолет-пулемет :))
Реально же нет необходимости иметь отдельный вид вооружения покрывающий эту нишу, т.к. она закрывается огнем других средств из глубины боевого порядка.

>Поэтому единственное логичное объяснение их снятия с вооружения - продемонстрированная ими неэффективность в таковой роли. Что и подтверждается имеющимися документами.

Это не противоречит написанному мной абзацем выше.
Кстати, раз пошла такая тема - а кроме ампул КС осоклочные боеприпасы к ним сущестовали какие?
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 15:17:23)
Дата 28.07.2016 09:10:06

Re: Почему-то руки.сис...

>Кстати, раз пошла такая тема - а кроме ампул КС осоклочные боеприпасы к ним сущестовали какие?

делали кумулятивные. Не доделали из-за ненадежных взрывателей.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 15:17:23)
Дата 28.07.2016 01:30:18

Re: Почему-то руки.сис...

>Где как.

Учитывая стоимость РС как 203-мм, этого немного маловато.
>Нет, я считаю что она снижается непропорционально длине рельса.

Ок, назовите ваши цифры :)

>"до" это ведь предельные величины отклонений?

Даже деля ее вдвое для среднего мы получаем сомнительность попадания в цель типа сарай.

>Это Вы просто забыли картинки из немецкого мануала по борьбе с Т-34.

Я помню и английский мануал с ломом, но мы вроде говорим про тиражирование положительного примера бойца Середы?

>так там весь фронт такой.

Какой? Вся линия фронта проходила по лесу с видимостью в 2-3 метров?

>Странно, Вы сперва пишете про "систему огня", а потом переходите к одиночным ДЗОТ.

Потому что если система огня не разрушена, к ДЗОТ-у и на 100 метров мало кто подойдет.

>Ну так и вот. Я же все про нее, про методику :) Этой информации достаточно для описания применения ампулометов, но недостаточно, для сопоставления немцев с финами.

Опыт двух активно воюющих фронтов сравнивается с опытом третьего, что тут недостаточного?

>??? Это именно паллиатив военного времени.

Вы вообще в курсе что их разработали и приняли на вооружение еще до войны?


>ПТР это нормальный (конструктивно) вид вооружения, имеющий собственную нишу.

К 44-му уже не имеющий.

>Руководители с консервативным мышлением вполне могли продолжать настаивать на их выпуске наперекор отзывам практиков.

"Имя сестра, имя!" Я перерыл кучу ПТР-ной переписки, но не встретил пока ни одного такого "настояния".

>Реально же нет необходимости иметь отдельный вид вооружения покрывающий эту нишу, т.к. она закрывается огнем других средств из глубины боевого порядка.

1) Эти средства не являются настолько а)дешевыми б)мобильными (жалобы "артиллерия отстала" в доках до мая 45-ого)
2) К ПТР все сказанное относится в еще большей степени, причем дефицит ПТО более-менее преодолен уже к лету 43-его.

>Кстати, раз пошла такая тема - а кроме ампул КС осоклочные боеприпасы к ним сущестовали какие?

Якобы был бронебойно-фугасный, но доков по его применению не видел.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (28.07.2016 01:30:18)
Дата 28.07.2016 10:02:39

Re: Почему-то руки.сис...

>Учитывая стоимость РС как 203-мм, этого немного маловато.

Учитывая что их расстреливали дивизионными и полковыми залпами - нормально.

>>Нет, я считаю что она снижается непропорционально длине рельса.
>
>Ок, назовите ваши цифры :)

Откуда я знаю? Я просто констатирую, что подобные испытания не проводились, или не задокументированы, или Вам не попались эти документы. А те испытания, что Вы описываете проводились с иными целями.
Мне же известно лишь практическое применение стрельбы из укупорок в городских боях - достаточно массовое и деклалрируемое как успешное.
Но точных численных данных по рассеиванию нет - можно только косвенно оценивать дистанции и характер (размеры) целей.

>>"до" это ведь предельные величины отклонений?
>
>Даже деля ее вдвое для среднего мы получаем сомнительность попадания в цель типа сарай.

Стакан на половину пуст или полон?

>>Это Вы просто забыли картинки из немецкого мануала по борьбе с Т-34.
>
>Я помню и английский мануал с ломом, но мы вроде говорим про тиражирование положительного примера бойца Середы?

А что не так с мануалом?

>>так там весь фронт такой.
>
>Какой? Вся линия фронта проходила по лесу с видимостью в 2-3 метров?

По лесу с ограничением обзора наверное метров до 200. Не редки ситуации когда и по просеке с шириной неск. десятков метров.


>>Странно, Вы сперва пишете про "систему огня", а потом переходите к одиночным ДЗОТ.
>
>Потому что если система огня не разрушена, к ДЗОТ-у и на 100 метров мало кто подойдет.

Если система огня разрушена - большая часть дела уже сделана. А для ее разрушения как раз и надо выбить часть ОТ.

>>Ну так и вот. Я же все про нее, про методику :) Этой информации достаточно для описания применения ампулометов, но недостаточно, для сопоставления немцев с финами.
>
>Опыт двух активно воюющих фронтов сравнивается с опытом третьего, что тут недостаточного?

Нерепрезентативное сравнение, условия разные.

>>??? Это именно паллиатив военного времени.
>
>Вы вообще в курсе что их разработали и приняли на вооружение еще до войны?

Я в курсе что его разработали до войны. Насчет принятия на вооружение мне неизвестно - сомневаюсь что до войны он рассматривался как пехотное вооружение (в штате известных мне подразделений их нет). Рискну предположить, что он рассматривался как средство химических подразделений.
Поскольку Вы как я понимаю располагаете более точными данными - охотно выслушаю.

>>ПТР это нормальный (конструктивно) вид вооружения, имеющий собственную нишу.
>
>К 44-му уже не имеющий.

Теоретически - имеющий - для стрельбы по легкой БТТ, которая массово имелась у противника, причем в качестве backup на самооборону не-артиллерийских подразделений.
То что в условиях нормального боя их сдавали в обоз нет ничего удивительного.
Собственно англичане пошли по похожему пути - имея ПТРы в укладках БТРов и транспортных машин, но не имея для них выделенных расчетов.

>>Руководители с консервативным мышлением вполне могли продолжать настаивать на их выпуске наперекор отзывам практиков.
>
>"Имя сестра, имя!" Я перерыл кучу ПТР-ной переписки, но не встретил пока ни одного такого "настояния".

Вы же сами пишете: про те же ПТР весь 44-й писали что роль борьбы с танками взяла на себя противотанковая артиллерия, имеющаяся в достаточных количествах, но их выпуск не прекратили.

>>Реально же нет необходимости иметь отдельный вид вооружения покрывающий эту нишу, т.к. она закрывается огнем других средств из глубины боевого порядка.
>
>1) Эти средства не являются настолько а)дешевыми б)мобильными

это средство столь же мобильно как миномет.

>(жалобы "артиллерия отстала" в доках до мая 45-ого)

это пушечная и гаубичная артиллерия (с массой орудия более тонны).


>>Кстати, раз пошла такая тема - а кроме ампул КС осоклочные боеприпасы к ним сущестовали какие?
>
>Якобы был бронебойно-фугасный, но доков по его применению не видел.

Родовая травма танкобоязни в полный рост.