От Дмитрий Козырев
К Ulanov
Дата 27.07.2016 09:52:26
Рубрики Армия; 1941;

Re: Против финнов...

>В доках 42-ого по использованию ампулометов достаточно показательна разница в использовании. Против немцев
>"Как правило, при современной огневой системе ампулометчикам-блокировщикам не удавалось приблизиться к цели на действительное (80-100 м) расстояние и они несли большие, не оправдывающие себя, потери. "

>против финнов
>"Скрытно сосредоточившись на огневых позициях, ампулометчики по заранее установленному сигналу открыли огонь по двум ДЗОТ-ам и подожгли их. Выбегавшие из ДЗОТ-ов солдаты противника уничтожались стрелками и пулеметчиками.
>…
>Еще более эффективное применение ампулометов имело место в наступательных боях подразделений 289 сд. 15.9.-17.9.42 г."

Здесь наиболее вероятно дело не в противнике, а в руки.сис и условиях местности.
PS
Кстати обратите внимание - некогда Вы мне доказывали что невозможно подобраться к огневой точке с тяжелым вооружением на такое близкое расстояние. а оно вон как...
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 09:52:26)
Дата 27.07.2016 10:43:30

Почему-то руки.сис против финнов массово а против немцев очень редко.

>Здесь наиболее вероятно дело не в противнике, а в руки.сис и условиях местности.

Сомнительно, чтобы на всем остальном фронте не находилось таких условий, как на карельском.

>Кстати обратите внимание - некогда Вы мне доказывали что невозможно подобраться к огневой точке с тяжелым вооружением на такое близкое расстояние. а оно вон как...

Кстати, обратите внимание, что на испытаниях в 41-м при запуске с шестиметровой!!! направляющей на 200 метров в бронеплиту не попал ни один снаряд, а на 100 метрах - один из двух.
Ампуломет по сравнению с этим - компактная и легкая снайперская винтовка :))))))))
И да, практика 42-ого показала что к НЕМЕЦКИМ огневым точкам на 150 м подобраться даже с ампулометами скорее нельзя, чем можно. Редкие успехи не компенсировали массовых провалов.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (27.07.2016 10:43:30)
Дата 27.07.2016 11:00:22

Ре: Почему-то руки.сис...


>Кстати, обратите внимание, что на испытаниях в 41-м при запуске с шестиметровой!!! направляющей на 200 метров в бронеплиту не попал ни один снаряд, а на 100 метрах - один из двух.
>Ампуломет по сравнению с этим - компактная и легкая снайперская винтовка :))))))))
>И да, практика 42-ого показала что к НЕМЕЦКИМ огневым точкам на 150 м подобраться даже с ампулометами скорее нельзя, чем можно. Редкие успехи не компенсировали массовых провалов.

может дело в проседание качества советской пехоты в 42м?

Посмотрите на ШИСБры, их количество росло всю войну а это ближний пехотный бой.
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (27.07.2016 10:43:30)
Дата 27.07.2016 10:56:19

Re: Почему-то руки.сис...

>>Здесь наиболее вероятно дело не в противнике, а в руки.сис и условиях местности.
>
>Сомнительно, чтобы на всем остальном фронте не находилось таких условий, как на карельском.

Ну а где еще? На Волховском?

>>Кстати обратите внимание - некогда Вы мне доказывали что невозможно подобраться к огневой точке с тяжелым вооружением на такое близкое расстояние. а оно вон как...
>
>Кстати, обратите внимание, что на испытаниях в 41-м при запуске с шестиметровой!!! направляющей на 200 метров в бронеплиту не попал ни один снаряд,

Ну так испытания исходно под другую задачу.
Размеры бронеплиты какие?

>а на 100 метрах - один из двух.

уже неплохо.


>Ампуломет по сравнению с этим - компактная и легкая снайперская винтовка :))))))))
>И да, практика 42-ого показала что к НЕМЕЦКИМ огневым точкам на 150 м подобраться даже с ампулометами скорее нельзя, чем можно.

а иногда удавалось подобраться с мешком для заваливания амбразуры. Т.е. вплотную. По разному бывало.

>Редкие успехи не компенсировали массовых провалов.

Интересен также объем обработанного материала позволяющий делать столь обобщающую статистику.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 10:56:19)
Дата 27.07.2016 12:51:11

Re: Почему-то руки.сис...

>Ну а где еще? На Волховском?

Калининский и Западный.

>Ну так испытания исходно под другую задачу.

Это отменяет полученные данные, что рассеивание при пуске с 6-метровой направляющей = треть от дистанции?

>Размеры бронеплиты какие?

Сейчас не могу посмотреть, диск с данными не у меня.

>уже неплохо.

Вы таки собрались тащить с собой шестиметровую рельсу?

>а иногда удавалось подобраться с мешком для заваливания амбразуры. Т.е. вплотную. По разному бывало.

По-разному. Иногда и танки с топором обезвреживали и самолеты из винтовки сбивали. Но эти случаи не позволяют заявить, что топор - эффективное противотанковое средство, а винтовка - лучшее ПВО войны. А большинство случаев кагебе показывают, что немцы идиотами не были и систему огня строили грамотно. Им для этого не нужно было учитывать всякие РС, амуполметы, гранатометы и т.п. - если противник смог подойти на 100 м. к ДЗОТ-у то с большой долей вероятности ДЗОТ-у уже хана.

>Интересен также объем обработанного материала позволяющий делать столь обобщающую статистику.

Несколько десятков доков уровня дивизии-армии-фронта. Эти штуки вообще не очень-то масштабно применяли :)
Ну и тот факт, что их при копеечной стоимости и простоте сняли нафиг с вооружения (при том, что сами ампулы для авиации продолжали выпускать) как бы наглядно показывает, что если другие данные и были, выводы из них были ровно теми же. было бы оно эффективно хотя бы на уровне ПТР, сохранили бы.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (27.07.2016 12:51:11)
Дата 27.07.2016 13:34:09

Re: Почему-то руки.сис...

>>Ну а где еще? На Волховском?
>
>Калининский и Западный.

не соглашусь. Там уже условия местности позволяют оборудовать позиции не по просекам и прогалинам, а по населенным пуктам (с прилегающими полями), опушкам и речкам.

>>Ну так испытания исходно под другую задачу.
>
>Это отменяет полученные данные, что рассеивание при пуске с 6-метровой направляющей = треть от дистанции?

так никто не тестировал с короткой направляющей или из укопорки - потому что задача исходно ставилась обеспечить поражение "бронеплиты" (точечной цели).

>>уже неплохо.
>
>Вы таки собрались тащить с собой шестиметровую рельсу?

см. выше.

>>а иногда удавалось подобраться с мешком для заваливания амбразуры. Т.е. вплотную. По разному бывало.
>
>По-разному. Иногда и танки с топором обезвреживали и самолеты из винтовки сбивали. Но эти случаи не позволяют заявить, что топор - эффективное противотанковое средство, а винтовка - лучшее ПВО войны.

Эти случаи показывают, что тренировка л/с в стрельбе по воздушным целям и организация огня ПВО из стрелкового оружия - не бесполезна, равно как и применение подручных средств при борьбе с танками (в отсутсвии или существенном недостатке иных).

>А большинство случаев кагебе показывают, что немцы идиотами не были и систему огня строили грамотно.

Так это не вывод составителей документа, а Ваш личный. Может и фины строили грамотно - но условия местности в меньшей степени позволяли ее реализовать.

>Им для этого не нужно было учитывать всякие РС, амуполметы, гранатометы и т.п. - если противник смог подойти на 100 м. к ДЗОТ-у то с большой долей вероятности ДЗОТ-у уже хана.

Почему? Иногда атаки отражались на дистанции грантаногоброска, а это меньше 100 м.

>>Интересен также объем обработанного материала позволяющий делать столь обобщающую статистику.
>
>Несколько десятков доков уровня дивизии-армии-фронта.

ну Вы же понимаете, что этого слишком мало для статистики, особено такой: "практика 42-ого показала что к НЕМЕЦКИМ огневым точкам на 150 м подобраться даже с ампулометами скорее нельзя, чем можно"

>Ну и тот факт, что их при копеечной стоимости и простоте сняли нафиг с вооружения (при том, что сами ампулы для авиации продолжали выпускать) как бы наглядно показывает, что если другие данные и были, выводы из них были ровно теми же.

Вы как всегда мыслите масштабами выигрыша войны одним супероружием. А это не так.
При достатке вооружения разумеется нет смысла выпускать паллиативы.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 13:34:09)
Дата 27.07.2016 14:55:19

Re: Почему-то руки.сис...

>не соглашусь. Там уже условия местности позволяют оборудовать позиции не по просекам и прогалинам, а по населенным пуктам (с прилегающими полями), опушкам и речкам.

То есть предлагаемые вами псевдо-рпг из РС тоже будут бесполезны? :)

>так никто не тестировал с короткой направляющей или из укопорки - потому что задача исходно ставилась обеспечить поражение "бронеплиты" (точечной цели).

Вы полагаете, что при этом кучность могла повыситься? :0 Еще раз - разлет до трети расстояния до цели.

>Эти случаи показывают, что тренировка л/с в стрельбе по воздушным целям и организация огня ПВО из стрелкового оружия - не бесполезна, равно как и применение подручных средств при борьбе с танками (в отсутсвии или существенном недостатке иных).

Что-то я не припомню занятий по атакам вражеских танков с топором наголо. Наверное, это как-то связано с тем, что определенные критерии эффективности все-таки учитываются.

>Так это не вывод составителей документа, а Ваш личный. Может и фины строили грамотно - но условия местности в меньшей степени позволяли ее реализовать.

В отдельных случаях - возможно, в масштабах фронта - сомнительно.

>Почему? Иногда атаки отражались на дистанции грантаногоброска, а это меньше 100 м.

Иногда случалось всякое, но в большинстве случаев на такой дистанции одиночный ДЗОТ уже давился огнем ПП и затем закидывался гранатами.

>ну Вы же понимаете, что этого слишком мало для статистики, особено такой: "практика 42-ого показала что к НЕМЕЦКИМ огневым точкам на 150 м подобраться даже с ампулометами скорее нельзя, чем можно"

Учитывая, что там обобщения на уровне фронтов и, как я сильно подозреваю, основных "применителей" ампулометов, больше вряд ли будет.

>>Ну и тот факт, что их при копеечной стоимости и простоте сняли нафиг с вооружения (при том, что сами ампулы для авиации продолжали выпускать) как бы наглядно показывает, что если другие данные и были, выводы из них были ровно теми же.
>
>Вы как всегда мыслите масштабами выигрыша войны одним супероружием. А это не так.
>При достатке вооружения разумеется нет смысла выпускать паллиативы.

Во-первых, ампулометы позиционировались не как паллиативы, а вполне самостоятельный вид вооружений. Во-вторых, про те же ПТР весь 44-й писали что роль борьбы с танками взяла на себя противотанковая артиллерия, имеющаяся в достаточных количествах, но их выпуск не прекратили.
Более того, декларируемая для ампулометов ниша -- легкое пехотное оружие для поражения различных целей на дистанции 100-150 м -- осталась незаполненой до конца войны. Никакого "достатка" в этой нише не наблюдается в упор.
Поэтому единственное логичное объяснение их снятия с вооружения - продемонстрированная ими неэффективность в таковой роли. Что и подтверждается имеющимися документами.



Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (27.07.2016 14:55:19)
Дата 27.07.2016 15:17:23

Re: Почему-то руки.сис...

>>не соглашусь. Там уже условия местности позволяют оборудовать позиции не по просекам и прогалинам, а по населенным пуктам (с прилегающими полями), опушкам и речкам.
>
>То есть предлагаемые вами псевдо-рпг из РС тоже будут бесполезны? :)

Где как.

>>так никто не тестировал с короткой направляющей или из укопорки - потому что задача исходно ставилась обеспечить поражение "бронеплиты" (точечной цели).
>
>Вы полагаете, что при этом кучность могла повыситься? :0

Нет, я считаю что она снижается непропорционально длине рельса.
Но в стремлении повысить кучность на дальности выше 100 м приходилось наоборот непропорционально удлиннять рельс.

>Еще раз - разлет до трети расстояния до цели.

"до" это ведь предельные величины отклонений?

>>Эти случаи показывают, что тренировка л/с в стрельбе по воздушным целям и организация огня ПВО из стрелкового оружия - не бесполезна, равно как и применение подручных средств при борьбе с танками (в отсутсвии или существенном недостатке иных).
>
>Что-то я не припомню занятий по атакам вражеских танков с топором наголо.

Это Вы просто забыли картинки из немецкого мануала по борьбе с Т-34.

>>Так это не вывод составителей документа, а Ваш личный. Может и фины строили грамотно - но условия местности в меньшей степени позволяли ее реализовать.
>
>В отдельных случаях - возможно, в масштабах фронта - сомнительно.

так там весь фронт такой.

>>Почему? Иногда атаки отражались на дистанции грантаногоброска, а это меньше 100 м.
>
>Иногда случалось всякое, но в большинстве случаев на такой дистанции одиночный ДЗОТ

Странно, Вы сперва пишете про "систему огня", а потом переходите к одиночным ДЗОТ.

>>ну Вы же понимаете, что этого слишком мало для статистики, особено такой: "практика 42-ого показала что к НЕМЕЦКИМ огневым точкам на 150 м подобраться даже с ампулометами скорее нельзя, чем можно"
>
>Учитывая, что там обобщения на уровне фронтов и, как я сильно подозреваю, основных "применителей" ампулометов, больше вряд ли будет.

Ну так и вот. Я же все про нее, про методику :) Этой информации достаточно для описания применения ампулометов, но недостаточно, для сопоставления немцев с финами.

>>Вы как всегда мыслите масштабами выигрыша войны одним супероружием. А это не так.
>>При достатке вооружения разумеется нет смысла выпускать паллиативы.
>
>Во-первых, ампулометы позиционировались не как паллиативы, а вполне самостоятельный вид вооружений.

??? Это именно паллиатив военного времени.

>Во-вторых, про те же ПТР весь 44-й писали что роль борьбы с танками взяла на себя противотанковая артиллерия, имеющаяся в достаточных количествах, но их выпуск не прекратили.

ПТР это нормальный (конструктивно) вид вооружения, имеющий собственую нишу. Руководители с консервативным мышлением вполне могли продолжать настаивать на их выпуске наперекор отзывам практиков.

>Более того, декларируемая для ампулометов ниша -- легкое пехотное оружие для поражения различных целей на дистанции 100-150 м -- осталась незаполненой до конца войны. Никакого "достатка" в этой нише не наблюдается в упор.

Пистолет-пулемет :))
Реально же нет необходимости иметь отдельный вид вооружения покрывающий эту нишу, т.к. она закрывается огнем других средств из глубины боевого порядка.

>Поэтому единственное логичное объяснение их снятия с вооружения - продемонстрированная ими неэффективность в таковой роли. Что и подтверждается имеющимися документами.

Это не противоречит написанному мной абзацем выше.
Кстати, раз пошла такая тема - а кроме ампул КС осоклочные боеприпасы к ним сущестовали какие?
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 15:17:23)
Дата 28.07.2016 09:10:06

Re: Почему-то руки.сис...

>Кстати, раз пошла такая тема - а кроме ампул КС осоклочные боеприпасы к ним сущестовали какие?

делали кумулятивные. Не доделали из-за ненадежных взрывателей.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 15:17:23)
Дата 28.07.2016 01:30:18

Re: Почему-то руки.сис...

>Где как.

Учитывая стоимость РС как 203-мм, этого немного маловато.
>Нет, я считаю что она снижается непропорционально длине рельса.

Ок, назовите ваши цифры :)

>"до" это ведь предельные величины отклонений?

Даже деля ее вдвое для среднего мы получаем сомнительность попадания в цель типа сарай.

>Это Вы просто забыли картинки из немецкого мануала по борьбе с Т-34.

Я помню и английский мануал с ломом, но мы вроде говорим про тиражирование положительного примера бойца Середы?

>так там весь фронт такой.

Какой? Вся линия фронта проходила по лесу с видимостью в 2-3 метров?

>Странно, Вы сперва пишете про "систему огня", а потом переходите к одиночным ДЗОТ.

Потому что если система огня не разрушена, к ДЗОТ-у и на 100 метров мало кто подойдет.

>Ну так и вот. Я же все про нее, про методику :) Этой информации достаточно для описания применения ампулометов, но недостаточно, для сопоставления немцев с финами.

Опыт двух активно воюющих фронтов сравнивается с опытом третьего, что тут недостаточного?

>??? Это именно паллиатив военного времени.

Вы вообще в курсе что их разработали и приняли на вооружение еще до войны?


>ПТР это нормальный (конструктивно) вид вооружения, имеющий собственную нишу.

К 44-му уже не имеющий.

>Руководители с консервативным мышлением вполне могли продолжать настаивать на их выпуске наперекор отзывам практиков.

"Имя сестра, имя!" Я перерыл кучу ПТР-ной переписки, но не встретил пока ни одного такого "настояния".

>Реально же нет необходимости иметь отдельный вид вооружения покрывающий эту нишу, т.к. она закрывается огнем других средств из глубины боевого порядка.

1) Эти средства не являются настолько а)дешевыми б)мобильными (жалобы "артиллерия отстала" в доках до мая 45-ого)
2) К ПТР все сказанное относится в еще большей степени, причем дефицит ПТО более-менее преодолен уже к лету 43-его.

>Кстати, раз пошла такая тема - а кроме ампул КС осоклочные боеприпасы к ним сущестовали какие?

Якобы был бронебойно-фугасный, но доков по его применению не видел.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (28.07.2016 01:30:18)
Дата 28.07.2016 10:02:39

Re: Почему-то руки.сис...

>Учитывая стоимость РС как 203-мм, этого немного маловато.

Учитывая что их расстреливали дивизионными и полковыми залпами - нормально.

>>Нет, я считаю что она снижается непропорционально длине рельса.
>
>Ок, назовите ваши цифры :)

Откуда я знаю? Я просто констатирую, что подобные испытания не проводились, или не задокументированы, или Вам не попались эти документы. А те испытания, что Вы описываете проводились с иными целями.
Мне же известно лишь практическое применение стрельбы из укупорок в городских боях - достаточно массовое и деклалрируемое как успешное.
Но точных численных данных по рассеиванию нет - можно только косвенно оценивать дистанции и характер (размеры) целей.

>>"до" это ведь предельные величины отклонений?
>
>Даже деля ее вдвое для среднего мы получаем сомнительность попадания в цель типа сарай.

Стакан на половину пуст или полон?

>>Это Вы просто забыли картинки из немецкого мануала по борьбе с Т-34.
>
>Я помню и английский мануал с ломом, но мы вроде говорим про тиражирование положительного примера бойца Середы?

А что не так с мануалом?

>>так там весь фронт такой.
>
>Какой? Вся линия фронта проходила по лесу с видимостью в 2-3 метров?

По лесу с ограничением обзора наверное метров до 200. Не редки ситуации когда и по просеке с шириной неск. десятков метров.


>>Странно, Вы сперва пишете про "систему огня", а потом переходите к одиночным ДЗОТ.
>
>Потому что если система огня не разрушена, к ДЗОТ-у и на 100 метров мало кто подойдет.

Если система огня разрушена - большая часть дела уже сделана. А для ее разрушения как раз и надо выбить часть ОТ.

>>Ну так и вот. Я же все про нее, про методику :) Этой информации достаточно для описания применения ампулометов, но недостаточно, для сопоставления немцев с финами.
>
>Опыт двух активно воюющих фронтов сравнивается с опытом третьего, что тут недостаточного?

Нерепрезентативное сравнение, условия разные.

>>??? Это именно паллиатив военного времени.
>
>Вы вообще в курсе что их разработали и приняли на вооружение еще до войны?

Я в курсе что его разработали до войны. Насчет принятия на вооружение мне неизвестно - сомневаюсь что до войны он рассматривался как пехотное вооружение (в штате известных мне подразделений их нет). Рискну предположить, что он рассматривался как средство химических подразделений.
Поскольку Вы как я понимаю располагаете более точными данными - охотно выслушаю.

>>ПТР это нормальный (конструктивно) вид вооружения, имеющий собственную нишу.
>
>К 44-му уже не имеющий.

Теоретически - имеющий - для стрельбы по легкой БТТ, которая массово имелась у противника, причем в качестве backup на самооборону не-артиллерийских подразделений.
То что в условиях нормального боя их сдавали в обоз нет ничего удивительного.
Собственно англичане пошли по похожему пути - имея ПТРы в укладках БТРов и транспортных машин, но не имея для них выделенных расчетов.

>>Руководители с консервативным мышлением вполне могли продолжать настаивать на их выпуске наперекор отзывам практиков.
>
>"Имя сестра, имя!" Я перерыл кучу ПТР-ной переписки, но не встретил пока ни одного такого "настояния".

Вы же сами пишете: про те же ПТР весь 44-й писали что роль борьбы с танками взяла на себя противотанковая артиллерия, имеющаяся в достаточных количествах, но их выпуск не прекратили.

>>Реально же нет необходимости иметь отдельный вид вооружения покрывающий эту нишу, т.к. она закрывается огнем других средств из глубины боевого порядка.
>
>1) Эти средства не являются настолько а)дешевыми б)мобильными

это средство столь же мобильно как миномет.

>(жалобы "артиллерия отстала" в доках до мая 45-ого)

это пушечная и гаубичная артиллерия (с массой орудия более тонны).


>>Кстати, раз пошла такая тема - а кроме ампул КС осоклочные боеприпасы к ним сущестовали какие?
>
>Якобы был бронебойно-фугасный, но доков по его применению не видел.

Родовая травма танкобоязни в полный рост.