ВИФ2 NE: Ветка : Re: Это максимально...

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov
Дата	19.07.2016 09:24:09
Рубрики	WWII;

Re: Это максимально...

>>>>На основании чего Вы сделали вывод о ее "подвижности"? Она только лишь включала в себя танковую и кавалерийскую дивизию. Даже мотокорпусов не было.
>>>
>>>Вы как-то забыли дивизию СС оперативного назначения
>>
>>Это резерв OKH
>
>В резерве ОКХ была другая дивизия СС - "Мертвая голова"

Ее не имел ввиду.
http://www.niehorster.org/011_germany/40-05-10_army/_hgr_b/18_armee.html см. примечание у Нейхостера.

>>> и полк СС ЛССАГ.
>>
>>Это 1/3 расчетной дивизии.
>>Вот и сопоставьте это с 9-ю пехотными дивизиями, имевшимися в армии. Какая еще подвижность? Вот "подвижная группа" и была.
>
>Смотрим таблицу 15 на стр.172 и примечание про 22-ю пех.див. на стр.173 у Мюллера-Гиллебранда

> http://www.e-reading.club/bookreader.php/135370/Myuller-Gillebrand_-_Suhoputnaya_armiya_Germanii._1933-1945.pdf

>Видим только шесть обыкновенных пехотных дивизий в 18 армии.

Виноват, видимо источник ввел меня в заблуждение 9 дивизий всего (включая тд и кд и без мд). Ок, сопоставьте с 6-ю.

>А на стр. 527 читаем про наличие в сухопутной армии Германии на май 1940

>"6 штабов моторизованных корпусов со штабными подразделениями и корпусными частями, как и вышеперечисленные штабы армейских корпусов, но с двумя легкими колоннами снабжения."

>Номера этих штабов корпусов: 14, 15, 16, 19, 39, 41

>как видим,в перечень входит вышеупомянутый XXXIX AK. Это к Вашему утверждению:

>>"Она только лишь включала в себя танковую и кавалерийскую дивизию. Даже мотокорпусов не было."
>

я 39-й АК тоже вижу в резерве. http://www.niehorster.org/011_germany/40-05-10_army/okh-res_div.html
вместе с мд СС Т
В любом случае мы как ни крути приходим к тому, что 18-я имела подвижную группу корпусного состава и подвижным объединением не являлась.
Предмет спора сводится к тому когда она сформировала эту группу и в каком составе.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (19.07.2016 09:24:09)
Дата	19.07.2016 10:25:59

Re: Это максимально...

>>В резерве ОКХ была другая дивизия СС - "Мертвая голова"
>
>Ее не имел ввиду.
> http://www.niehorster.org/011_germany/40-05-10_army/_hgr_b/18_armee.html см. примечание у Нейхостера.

Один полк с 10 мая в составе Х AK
http://www.niehorster.org/011_germany/40-05-10_army/_hgr_b/korps_10.html

Разведбатальон с 10 мая в составе ХXVI AK
http://www.niehorster.org/011_germany/40-05-10_army/_hgr_b/korps_26.html

сама дивизия с 12 мая передана 18-й армии

>
>>Видим только шесть обыкновенных пехотных дивизий в 18 армии.
>
>Виноват, видимо источник ввел меня в заблуждение 9 дивизий всего (включая тд и кд и без мд). Ок, сопоставьте с 6-ю.

Ну вот боевые действия вели 254-я и 256-я пд в составе ХXVI AK, 207-я и 227-я пд в составе ХXX AK.

Остальные две для чего предназначались?

>>>"Она только лишь включала в себя танковую и кавалерийскую дивизию. Даже мотокорпусов не было."
>>
>
>я 39-й АК тоже вижу в резерве. http://www.niehorster.org/011_germany/40-05-10_army/okh-res_div.html

Так я и написал "с 13 мая появился в составе армии"

>В любом случае мы как ни крути приходим к тому, что 18-я имела подвижную группу корпусного состава и подвижным объединением не являлась.

Кроме XXXIX AK (наступавшего на Роттердам) и независимо от него, на правом фланге 18-й армии в северной Голландии действовала 1 кав.див., а на левом фланге мотодивизия СС отбросила части французской 7-й армии обратно в Бельгию.

Ну и можно вспомнить про шесть бронепоездов в 18 армии.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (19.07.2016 10:25:59)
Дата	19.07.2016 10:46:58

Re: Это максимально...

>>В любом случае мы как ни крути приходим к тому, что 18-я имела подвижную группу корпусного состава и подвижным объединением не являлась.
>

>Кроме XXXIX AK (наступавшего на Роттердам) и независимо от него, на правом фланге 18-й армии в северной Голландии действовала 1 кав.див., а на левом фланге мотодивизия СС отбросила части французской 7-й армии обратно в Бельгию.

>Ну и можно вспомнить про шесть бронепоездов в 18 армии.

Вы мне сначала пожалуйста ответьте на вопрос - являются ли на том же основании подвижными объединениями советские армии на 22.06.41 г включавшие:

23-я А - 2 ск (5 сд) 1 мк (2 тд 1 мд мцп)
8-я А - 2 ск (5 сд) 1 мк (2 тд 1 мд мцп) 1 птабр
11-я А- 2 ск (8 сд) 1 мк (2 тд 1 мд мцп) 1 птабр
3-я А - 1 ск (3 сд) 1 мк (2 тд 1 мд мцп) 1 птабр
4-я А - 1 ск (4 сд) 1 мк (2 тд 1 мд мцп)
10-я А - 2 ск (6 сд) 1 мк (2 тд 1 мд мцп), 1 кк (2 кд) 1 птабр
5-я А - 2 ск (5 сд) 2 мк (4 тд 2 мд 2 мцп) 1 птабр
6-я, 26-я, 9-я армии
?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (19.07.2016 10:46:58)
Дата	19.07.2016 11:15:37

Встречный вопрос

Вы мне сначала пожалуйста ответьте на вопрос - является ли подвижным объединением 2-я танковая группа, на 22.06.41 г включавшая:

XII AK (31,34,45 пд)
255 и 267 пд в составе XXIV AK
167 пд в составе XXXXIV AK

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (19.07.2016 11:15:37)
Дата	19.07.2016 11:27:03

Не вопрос

>Вы мне сначала пожалуйста ответьте на вопрос - является ли подвижным объединением 2-я танковая группа, на 22.06.41 г включавшая:

>XII AK (31,34,45 пд)
>255 и 267 пд в составе XXIV AK
>167 пд в составе XXXXIV AK

Разумеется являлась, т.к. включала 3 мотокорпуса (9 1/3 подвижных соединений) под единым командованием. А пехота была ей временно подчинена для обеспечения форсирования р. Буг и наступления на Брестскую крепость (как рассказал в мемуарах Гудериан). Даже номинально подвижный компонент превосходит пехотный даже без рассмотрения средств усиления.
Ну и естественно к составу прилагаются и соответствующие задачи.

Теперь Вам слово!

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (19.07.2016 11:27:03)
Дата	19.07.2016 11:33:36

Re: Не вопрос

>>Вы мне сначала пожалуйста ответьте на вопрос - является ли подвижным объединением 2-я танковая группа, на 22.06.41 г включавшая:
>
>>XII AK (31,34,45 пд)
>>255 и 267 пд в составе XXIV AK
>>167 пд в составе XXXXIV AK
>
>Разумеется являлась, т.к. включала 3 мотокорпуса (9 1/3 подвижных соединений) под единым командованием. А пехота была ей временно подчинена для обеспечения форсирования р. Буг и наступления на Брестскую крепость (как рассказал в мемуарах Гудериан). Даже номинально подвижный компонент превосходит пехотный даже без рассмотрения средств усиления.
>Ну и естественно к составу прилагаются и соответствующие задачи.

Ну и в чем Вы видите отличие от 18 армии в Голландии, где 4 пехотные дивизии прорывали укрепленные голландские линии, а оперативные задачи решали тд, мпд, кд и две десантные дивизии?

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (19.07.2016 11:33:36)
Дата	19.07.2016 11:48:28

Re: Не вопрос

>>>Вы мне сначала пожалуйста ответьте на вопрос - является ли подвижным объединением 2-я танковая группа, на 22.06.41 г включавшая:
>>
>>>XII AK (31,34,45 пд)
>>>255 и 267 пд в составе XXIV AK
>>>167 пд в составе XXXXIV AK
>>
>>Разумеется являлась, т.к. включала 3 мотокорпуса (9 1/3 подвижных соединений) под единым командованием. А пехота была ей временно подчинена для обеспечения форсирования р. Буг и наступления на Брестскую крепость (как рассказал в мемуарах Гудериан). Даже номинально подвижный компонент превосходит пехотный даже без рассмотрения средств усиления.
>>Ну и естественно к составу прилагаются и соответствующие задачи.
>
>Ну и в чем Вы видите отличие от 18 армии в Голландии, где 4 пехотные дивизии прорывали укрепленные голландские линии, а оперативные задачи решали тд, мпд, кд и две десантные дивизии?

В том что подвижный элемент армии имел расчетную численость в один моторизованый корпус.
Как я Вам показал на примере советских общевойсковых армий это было традиционным решением, но не превращало армию в подвижное оперативное объединение.
Количество [подвижных соединений] в составе объединения и их организационный уровень имеют значение, т.к. определяют масштаб и глубину задачи.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (19.07.2016 11:48:28)
Дата	19.07.2016 12:51:35

Re: Не вопрос

>
>В том что подвижный элемент армии имел расчетную численость в один моторизованый корпус.

Нет такого понятия - "расчетная численость в один моторизованый корпус."
У немцев не было моторизованных корпусов постоянного состава с установленной штатной численностью. Были управления корпусов, сформированные для управления подвижными соединениями. В мае 1940 19 корпус объединял 3 танковые дивизии + полк ВГ, а 14 корпус - две моторизованные дивизии.

>Как я Вам показал на примере советских общевойсковых армий это было традиционным решением, но не превращало армию в подвижное оперативное объединение.

Ну так реалии советских общевойсковых армий какое отношение к немецкой армии имеют?

>Количество [подвижных соединений] в составе объединения и их организационный уровень имеют значение, т.к. определяют масштаб и глубину задачи.

Вы телегу впереди лошади ставите.
Наоборот, масштаб и глубина задачи определяют количество и вид подвижных соединений в составе объединения, а также требуемое число приданных им моторизованных артиллерийских, вспомогательных и тыловых частей.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (19.07.2016 12:51:35)
Дата	19.07.2016 13:20:50

Re: Не вопрос

>>
>>В том что подвижный элемент армии имел расчетную численость в один моторизованый корпус.
>
>Нет такого понятия - "расчетная численость в один моторизованый корпус."

есть такое понятие "расчетное соединение" - эквивалент дивизии. Немцы его используют, полагая бригады за 1/2, а полки за 1/3 расчетного соединения.
Следуя это логике мы можем распространить его и на уровень корпуса, исходя из типичного его состава в 2-3 дивизии.

>>Как я Вам показал на примере советских общевойсковых армий это было традиционным решением, но не превращало армию в подвижное оперативное объединение.
>
>Ну так реалии советских общевойсковых армий какое отношение к немецкой армии имеют?

С точки зрения оперативного искусства (как раздела военной науки) у оперативных объединений "нет национальности".

>>Количество [подвижных соединений] в составе объединения и их организационный уровень имеют значение, т.к. определяют масштаб и глубину задачи.
>
>Вы телегу впереди лошади ставите.
>Наоборот, масштаб и глубина задачи определяют количество и вид подвижных соединений в составе объединения, а также требуемое число приданных им моторизованных артиллерийских, вспомогательных и тыловых частей.

Вы за нить дискуссии теряете. Мы обсуждаем не как расчитать силы, потребные для задачи заданной глубины и масштаба - мы обсуждаем чем подвижная группа полевой (общевойсковой армии) силой в 2-3 дивизии отличается от подвижного оперативного объединения силой в 2-3 корпуса (6-9 дивизий) с точки зрения оперативного искусства.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (19.07.2016 13:20:50)
Дата	19.07.2016 13:59:07

Re: Не вопрос

>>Нет такого понятия - "расчетная численость в один моторизованый корпус."
>
>есть такое понятие "расчетное соединение" - эквивалент дивизии. Немцы его используют, полагая бригады за 1/2, а полки за 1/3 расчетного соединения.
>Следуя это логике мы можем распространить его и на уровень корпуса, исходя из типичного его состава в 2-3 дивизии.

Такой логикой никто не пользуется ввиду ее абсурдности.

>>Ну так реалии советских общевойсковых армий какое отношение к немецкой армии имеют?
>
>С точки зрения оперативного искусства (как раздела военной науки) у оперативных объединений "нет национальности".

Есть национальность. Достаточно вспомнить японские и китайские общевойсковые армии данного периода.

>Вы за нить дискуссии теряете. Мы обсуждаем не как расчитать силы, потребные для задачи заданной глубины и масштаба - мы обсуждаем чем подвижная группа полевой (общевойсковой армии) силой в 2-3 дивизии отличается от подвижного оперативного объединения силой в 2-3 корпуса (6-9 дивизий) с точки зрения оперативного искусства.

Вы запутались. Обсуждается конкретно 18 армия в период 10-15 мая 1940 г. Не было в ее составе мифической подвижной группы полевой (общевойсковой армии). Был конкретно 39 корпус в центре, и в прямом подчинении штаба армии 1 кав. див. на правом фланге и моторизованная дивизия СС на левом, выполнявшие три различные задачи.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (19.07.2016 13:59:07)
Дата	19.07.2016 14:12:10

Re: Не вопрос

>>>Нет такого понятия - "расчетная численость в один моторизованый корпус."
>>
>>есть такое понятие "расчетное соединение" - эквивалент дивизии. Немцы его используют, полагая бригады за 1/2, а полки за 1/3 расчетного соединения.
>>Следуя это логике мы можем распространить его и на уровень корпуса, исходя из типичного его состава в 2-3 дивизии.
>
>Такой логикой никто не пользуется ввиду ее абсурдности.

В чем же абсурдность?

>>>Ну так реалии советских общевойсковых армий какое отношение к немецкой армии имеют?
>>
>>С точки зрения оперативного искусства (как раздела военной науки) у оперативных объединений "нет национальности".
>
>Есть национальность. Достаточно вспомнить японские и китайские общевойсковые армии данного периода.

Этого как раз не достаточно. Т.к. для изучения явления надо рассматривать наиболее характерные его черты, а не исключения и некорректное использование.
СССР тоже в 1941 г перешел к общевойсковым армиям без корпусного звена из 4-5 соединений - но, они в свою очередь и переставали быть оперативными объединеними.

>>Вы за нить дискуссии теряете. Мы обсуждаем не как расчитать силы, потребные для задачи заданной глубины и масштаба - мы обсуждаем чем подвижная группа полевой (общевойсковой армии) силой в 2-3 дивизии отличается от подвижного оперативного объединения силой в 2-3 корпуса (6-9 дивизий) с точки зрения оперативного искусства.
>
>Вы запутались.

Я рекомендую Вам перечитать подветку начиная с тезиса А. Исаева и определиться с тем, что конкретно Вы пытаетесь доказать или опровергнуть?

>Обсуждается конкретно 18 армия в период 10-15 мая 1940 г. Не было в ее составе мифической подвижной группы полевой (общевойсковой армии). Был конкретно 39 корпус в центре, и в прямом подчинении штаба армии 1 кав. див. на правом фланге и моторизованная дивизия СС на левом, выполнявшие три различные задачи.

Конкретно в 18-й армии роль подвижной группы в рамках ее оперативной задачи (захват "крепости Голландия") играла 9-я тд.
Перечисление всех подвижных частей и соединений имевшихся в этой армии было затеяно Вами, в связи с чем пришлось показать, что их общая расчетная численость все равно не превышаа уровень корпуса.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (19.07.2016 14:12:10)
Дата	19.07.2016 17:48:07

Re: Не вопрос

>
>В чем же абсурдность?

Уже объяснил выше. Вы пошли по кругу.

>>
>>Есть национальность. Достаточно вспомнить японские и китайские общевойсковые армии данного периода.
>
>Этого как раз не достаточно. Т.к. для изучения явления надо рассматривать наиболее характерные его черты, а не исключения и некорректное использование.
>СССР тоже в 1941 г перешел к общевойсковым армиям без корпусного звена из 4-5 соединений - но, они в свою очередь и переставали быть оперативными объединеними.

Да разные армии были.
24-й армия (генерал-майор К. И. Ракутин)под Ельней: 19-я, 100-я, 106-я, 107-я, 120-я, 303-я и 309-я стрелковые дивизии, 6-я стрелковая дивизия народного ополчения, 103-я моторизованная дивизия, 102-я и 105-я танковые дивизии.

>>Обсуждается конкретно 18 армия в период 10-15 мая 1940 г. Не было в ее составе мифической подвижной группы полевой (общевойсковой армии). Был конкретно 39 корпус в центре, и в прямом подчинении штаба армии 1 кав. див. на правом фланге и моторизованная дивизия СС на левом, выполнявшие три различные задачи.
>
>Конкретно в 18-й армии роль подвижной группы в рамках ее оперативной задачи (захват "крепости Голландия") играла 9-я тд.
>Перечисление всех подвижных частей и соединений имевшихся в этой армии было затеяно Вами, в связи с чем пришлось показать, что их общая расчетная численость все равно не превышаа уровень корпуса.

Еще раз с начала.

Первый тезис.

Советское военное руководство перед войной считало, что во французской компании немцы использовали четыре подвижные группы.

"При захвате Голландии, Бельгии и Люксембурга немцы действовали теми же методами, что и в Польше. Всего было развернуто 4 группы общей численностью 9 танковых дивизий, несколько моторизованных дивизий и до 60 000 мотоциклистов. Если оборона была не особенно прочной, то подвижные группы сразу прорывались в глубину; за 3 дня в Голландии группа прошла около 140 км."

Упомянутая в докладе Павлова подвижная группа в Голландии - это усиленная кавдивизия, которая прошла 140 км.
2-я подвижная группа - это 9-я тд и моторизованная дивизия СС. 13 мая группа разделилась - 9тд повернула на север - на Роттердам, дивизия СС ушла на юг выбивать авангард французской 7-ой армии из Голландии. Это прекрасно видно на карте.

То есть с точки зрения советского военного руководства, в 18 армии было сначала две, а затем три подвижные группы. И я с этим мнением согласен. У Вас особое мнение. Хотя между Мурдейком, к которому вышла 9-я тд перед поворотом на север, и Корнвердерзандом, к которому вышла кавдивизия, было расстояние около 150 км, Вы упорно считаете их частью одной подвижной группы.

Второй тезис

У 18 армии было три задачи:
не дать соединиться французской и голландской армии
захватить "крепость Голландия"
занять северную Голландию

И первая задача была важнее второй. А решал ее воздушный десант. Напомню, что французские передовые части вступили в контакт с парашютистами у Мурдейка уже 11 мая. А 9-я тд подошла к Мурдейку вечером 13 мая. 9-я тд просто не могла успеть захватить мост у Мурдейка до подхода французов.
Вы же все действия 18-й армии сводите к решению второй задачи.

Третий тезис

Главную роль даже в решении второй задачи (в захвате "крепости Голландия") тоже играл воздушный десант, захвативший мосты и шлюзы, не позволив затопить низменные части Голландии. По сути, 9-я тд вкатилась в Роттердам по коридору, захваченному и удержанному десантниками. Вы же пытаетесь полностью игнорировать наличие и действия десантных войск.

Четвертый тезис

Ваши фразы "общая расчетная численость все равно не превышаа уровень корпуса" и "расчетная численость в один моторизованый корпус" бессмысленны, ибо полностью игнорируют как численность десантных частей и частей транспортной авиации, задействованных для их доставки и снабжения, так и количество приданных подвижным соединениям моторизованных частей РГК.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (19.07.2016 17:48:07)
Дата	19.07.2016 18:04:34

Re: Не вопрос

>>
>>В чем же абсурдность?
>
>Уже объяснил выше. Вы пошли по кругу.

Нет, Вам не понравился термин, не укладыавющийся в Ваше мироощущение. Вы просто привели нетипичные контрпримеры для его отрицания.

>>Этого как раз не достаточно. Т.к. для изучения явления надо рассматривать наиболее характерные его черты, а не исключения и некорректное использование.
>>СССР тоже в 1941 г перешел к общевойсковым армиям без корпусного звена из 4-5 соединений - но, они в свою очередь и переставали быть оперативными объединеними.
>
>Да разные армии были.

Поэтому мы смотрим "типичную" организацию для европейской страны в конце 30-х начале 40-х гг.

>>Конкретно в 18-й армии роль подвижной группы в рамках ее оперативной задачи (захват "крепости Голландия") играла 9-я тд.
>>Перечисление всех подвижных частей и соединений имевшихся в этой армии было затеяно Вами, в связи с чем пришлось показать, что их общая расчетная численость все равно не превышаа уровень корпуса.
>
>Еще раз с начала.

>Первый тезис.

>Советское военное руководство перед войной считало, что во французской компании немцы использовали четыре подвижные группы.

>Упомянутая в докладе Павлова подвижная группа в Голландии - это усиленная кавдивизия, которая прошла 140 км.
>2-я подвижная группа - это 9-я тд и моторизованная дивизия СС. 13 мая группа разделилась - 9тд повернула на север - на Роттердам, дивизия СС ушла на юг выбивать авангард французской 7-ой армии из Голландии. Это прекрасно видно на карте.

>То есть с точки зрения советского военного руководства, в 18 армии было сначала две, а затем три подвижные группы. И я с этим мнением согласен. У Вас особое мнение.
>Хотя между Мурдейком, к которому вышла 9-я тд перед поворотом на север, и Корнвердерзандом, к которому вышла кавдивизия, было расстояние около 150 км, Вы упорно считаете их частью одной подвижной группы.

Я не обсуждал схему, опубликованную Паулем. Я не искал соответсвий между приведенной схемой и распредлением немцких сил. Мы говорили о том, что в июне 1941 г немецкая группировка имела 4 танковые группы, являвшихся подвижэными оперативными объединениями. На что Вы начали возражать, что в докладе де Павлова по итогам кампании 1940 г ТОЖЕ упомянуты 4 группа. вам сказали, что эти группы не являются подвижными объединениями (является только одна из них), остальные не превосходят уровня корпуса. Далее Вы ударились в казуистику. А сейчас напротив сами показываете, что таки да - не превосходили.

>Второй тезис

>У 18 армии было три задачи:
>не дать соединиться французской и голландской армии
>захватить "крепость Голландия"
>занять северную Голландию

>И первая задача была важнее второй. А решал ее воздушный десант. Напомню, что французские передовые части вступили в контакт с парашютистами у Мурдейка уже 11 мая. А 9-я тд подошла к Мурдейку вечером 13 мая. 9-я тд просто не могла успеть захватить мост у Мурдейка до подхода французов.
>Вы же все действия 18-й армии сводите к решению второй задачи.

Опять Вы меня пытаетесь уязвить своим знанием деталей. А я в свою очередь не обсуждал детали плана и действий 18-й армии. Моя цель была показать Вам, что 18-я армия не являлась подвижным оперативным объединением и аналогом танковой группы, развернутой к 1941 г.

>Третий тезис

>Главную роль даже в решении второй задачи (в захвате "крепости Голландия") тоже играл воздушный десант, захвативший мосты и шлюзы, не позволив затопить низменные части Голландии. По сути, 9-я тд вкатилась в Роттердам по коридору, захваченному и удержанному десантниками. Вы же пытаетесь полностью игнорировать наличие и действия десантных войск.

Не пытаюсь, а полностью игнорирую.

>Четвертый тезис

>Ваши фразы "общая расчетная численость все равно не превышаа уровень корпуса" и "расчетная численость в один моторизованый корпус" бессмысленны, ибо полностью игнорируют как численность десантных частей и частей транспортной авиации, задействованных для их доставки и снабжения, так и количество приданных подвижным соединениям моторизованных частей РГК.

Бессмысленен прежде всего Ваш поворот в дискуссии от соспоставления боевого расписания действующей немецкой армии в 1940 и 1941 г (в части обсуждения оперативных немецких инноваций) к деталям операции Гельб и 18-й армии в ней.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (19.07.2016 18:04:34)
Дата	19.07.2016 23:14:48

Re: Не вопрос

>Нет, Вам не понравился термин, не укладыавющийся в Ваше мироощущение. Вы просто привели нетипичные контрпримеры для его отрицания.

Нет термина "расчетный корпус". Дайте ссылку кто и где его использовал помимо Вас.

>Поэтому мы смотрим "типичную" организацию для европейской страны в конце 30-х начале 40-х гг.

Смотрим организацию французской 7-й армии.

http://france1940.free.fr/oob/7armee.html

Корпуса с одной моторизованной дивизией.

Смотрим организацию французской 1-й армии.

http://france1940.free.fr/oob/1armee.html

Корпуса с двумя дивизиями.

Какой вывод из этого следует?

>Моя цель была показать Вам, что 18-я армия не являлась подвижным оперативным объединением и аналогом танковой группы, развернутой к 1941 г.

Я не называл 18 армию аналогом танковой группы, развернутой к 1941 г.
Я ее назвал подвижным оперативным объединением.

>> Вы же пытаетесь полностью игнорировать наличие и действия десантных войск.
>
>Не пытаюсь, а полностью игнорирую.

И на основе игнорирования делаете неправильные заключения.

А вот начальник оперативного отдела штаба XXVI AK (в котором была 9-я тд) Зигфрид Вестфаль не игнорирует. И прямо пишет, кто решил исход дела в Голландии.

"От Нижнего Рейна до Луары

Первой задачей корпуса было к полудню третьего дня добраться до моста через реку Моердийк и вступить в контакт с войсками, высадившимися на парашютах и планерах позади голландской границы. Эти войска, едва насчитывавшие две дивизии, впервые в военной истории провели приземление с воздуха. Их положение вскоре стало критическим, о чем можно было судить по призывам о помощи, которые зазвучали вечером 10 мая и с каждым часом становились все более настоятельными. Соединение с ними произошло 12 мая, в полдень, у Моердийка. Такой контакт был единственно возможным, потому что один мост через Маас попал в руки корпуса после того, как был разрушен, а надо было захватить позиции голландцев у Пиля.

К 11 мая голландская армия перестала выказывать какие-либо признаки организованного сопротивления. Несмотря на численное меньшинство, 18-я армия успешно победила доблестную голландскую армию и за пять дней заставила ее сложить оружие. Скорость этого успеха удивила даже германское командование. Именно люфтваффе решили исход дела."

http://militera.lib.ru/memo/german/westphal_s01/text.html#t19

>Бессмысленен прежде всего Ваш поворот в дискуссии от соспоставления боевого расписания действующей немецкой армии в 1940 и 1941 г (в части обсуждения оперативных немецких инноваций) к деталям операции Гельб и 18-й армии в ней.

Неправильно написали.
Шло сопоставление боевого расписания действующей немецкой армии в операции Гельб и операции Барбаросса (в части обсуждения оперативных немецких инноваций). Поэтому надо знать детали операции Гельб и 18-й армии в ней, ибо боевое расписание постоянно менялось.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (19.07.2016 23:14:48)
Дата	20.07.2016 09:38:50

Re: Не вопрос

>>Нет, Вам не понравился термин, не укладыавющийся в Ваше мироощущение. Вы просто привели нетипичные контрпримеры для его отрицания.
>
>Нет термина "расчетный корпус". Дайте ссылку кто и где его использовал помимо Вас.

Я написал, что ввел его самостоятельно по аналогии с "расчетной дивизией", полагая состоящим из 2-3 дивизий.
Нечто подобное использовал Галактионов
http://militera.lib.ru/h/galaktionov/10.html принимая в расчетных данных корпус за две дивизии.

>>Поэтому мы смотрим "типичную" организацию для европейской страны в конце 30-х начале 40-х гг.
>
>Смотрим организацию французской 7-й армии.

> http://france1940.free.fr/oob/7armee.html

>Корпуса с одной моторизованной дивизией.

>Смотрим организацию французской 1-й армии.

> http://france1940.free.fr/oob/1armee.html

>Корпуса с двумя дивизиями.

>Какой вывод из этого следует?

Из этого следует, бессмысленость Ваших попыток приведения контрпримеров. Организация корпусов бывает разная именно поэтому и приходтится оперировать расчетными данными.
Не понимаю Вас. Вы не возражаете против термина "расчетная дивизия". При этом если мы будем смотреть на организацию дивизий - они будут совершенно различны в разное время в разных странах (причем количество личного состава, материальной части, структурных подразделений может различаться в разы). Картину усугубляет также и то что за расчетную дивизию беруться две бригады или три полка. Но

>>Моя цель была показать Вам, что 18-я армия не являлась подвижным оперативным объединением и аналогом танковой группы, развернутой к 1941 г.
>
>Я не называл 18 армию аналогом танковой группы, развернутой к 1941 г.
>Я ее назвал подвижным оперативным объединением.

И это неверно.

>>> Вы же пытаетесь полностью игнорировать наличие и действия десантных войск.
>>
>>Не пытаюсь, а полностью игнорирую.
>
>И на основе игнорирования делаете неправильные заключения.

Я тоже самое думаю о Вас.

>А вот начальник оперативного отдела штаба XXVI AK (в котором была 9-я тд) Зигфрид Вестфаль не игнорирует. И прямо пишет, кто решил исход дела в Голландии.

>Именно люфтваффе решили исход дела."

И что? В чем смысл этого цитирования? И он не называет 18-ю армию подвижным оперативным объединением.
И проведение в полосе армии воздушно-десантной операции не делает ее таковым.

>>Бессмысленен прежде всего Ваш поворот в дискуссии от соспоставления боевого расписания действующей немецкой армии в 1940 и 1941 г (в части обсуждения оперативных немецких инноваций) к деталям операции Гельб и 18-й армии в ней.
>
>Неправильно написали.
>Шло сопоставление боевого расписания действующей немецкой армии в операции Гельб и операции Барбаросса (в части обсуждения оперативных немецких инноваций). Поэтому надо знать детали операции Гельб и 18-й армии в ней, ибо боевое расписание постоянно менялось.

И что нам конкретно даст знание деталей операции Гельб и 18-й арми в ней применительно к Барбароссе? Десантобоязнь советских военных при полном отсутсвии оперативных десантов со стороны немцев. ну да. Только в итоге немцы дейстовали иначе.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (20.07.2016 09:38:50)
Дата	20.07.2016 10:14:19

Re: Не вопрос

>>Нет термина "расчетный корпус". Дайте ссылку кто и где его использовал помимо Вас.
>
>Я написал, что ввел его самостоятельно по аналогии с "расчетной дивизией", полагая состоящим из 2-3 дивизий.
>Нечто подобное использовал Галактионов
> http://militera.lib.ru/h/galaktionov/10.html принимая в расчетных данных корпус за две дивизии.

В первую мировую корпуса были постоянного состава с установленной штатной численностью. Галактионов приводит таблицу "Состав армейского корпуса (стандартного)". Ко второй мировой войне стандартные корпуса исчезли (за исключением советских мехкорпусов). Поэтому Ваш "расчетный корпус" в 1940 г. - "сферический конь в вакууме".

>
>Из этого следует, бессмысленость Ваших попыток приведения контрпримеров. Организация корпусов бывает разная именно поэтому и приходтится оперировать расчетными данными.

Простая логика диктует обратное - организация корпусов бывает разная, поэтому никто не оперирует расчетными корпусами.

>Не понимаю Вас. Вы не возражаете против термина "расчетная дивизия". При этом если мы будем смотреть на организацию дивизий - они будут совершенно различны в разное время в разных странах (причем количество личного состава, материальной части, структурных подразделений может различаться в разы). Картину усугубляет также и то что за расчетную дивизию беруться две бригады или три полка. Но

Мне лично больше нравится методика Зайончковского, который оперирует количеством батальонов, эскадронов и батарей.

>И что нам конкретно даст знание деталей операции Гельб

Ну хотя бы то, что 21 мая была образована танковая группа Гота, которому дополнительно подчинили XVI AK и XXXIX AK (управление которого прибыло из Голландии и теперь объединяло под своим командованием 20-ю мд и 11-ю моторизованную бригаду).

И позже, во второй фазе французской компании, было две танковые группы - Клейста и Гудериана.

Поэтому за исключением первых 11 дней компании, немцы во Франции имели две полноценные танковые группы.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (20.07.2016 10:14:19)
Дата	20.07.2016 10:34:39

Re: Не вопрос

>В первую мировую корпуса были постоянного состава с установленной штатной численностью. Галактионов приводит таблицу "Состав армейского корпуса (стандартного)". Ко второй мировой войне стандартные корпуса исчезли (за исключением советских мехкорпусов). Поэтому Ваш "расчетный корпус" в 1940 г. - "сферический конь в вакууме".

Я уже объяснял, что понимаю под этим термином. Теперь Вы настаиваете в моей неправомерности его использования. Я легко могу от этого отказаться и перейти от "сферической" оценки к количественной - сути это не изменит.
"Феноменологически" же корпусов из 2-3 дивизий было гораздо больше, чем из 1 или 4-5.

>>Из этого следует, бессмысленость Ваших попыток приведения контрпримеров. Организация корпусов бывает разная именно поэтому и приходтится оперировать расчетными данными.
>
>Простая логика диктует обратное - организация корпусов бывает разная, поэтому никто не оперирует расчетными корпусами.

Я и не наставиваю. И кстати не оперирую. Термин был использован мной для оценки уровня. Ок перехожу к оценке - "подвижные группы имели состав не более 3 расчетных дивизий".

>Мне лично больше нравится методика Зайончковского, который оперирует количеством батальонов, эскадронов и батарей.

Ну вот видите, а расчитными дивизиями - оперируют. Невзирая на то, что они бывают 2-х полковые с 2-мя дивизионами артиллери или 4-х полковые с 4-мя дивизионами.

>>И что нам конкретно даст знание деталей операции Гельб
>
>Ну хотя бы то, что 21 мая была образована танковая группа Гота, которому дополнительно подчинили XVI AK и XXXIX AK (управление которого прибыло из Голландии и теперь объединяло под своим командованием 20-ю мд и 11-ю моторизованную бригаду).

>И позже, во второй фазе французской компании, было две танковые группы - Клейста и Гудериана.

>Поэтому за исключением первых 11 дней компании, немцы во Франции имели две полноценные танковые группы.

Собственно это единственный тезис по существу, коорый Вы привели в десятке постингов. И к подвижности 18-й армии он отношения не имеет. Но да, советские военные рассматривали только детали плана Гельб, а не Рот.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (20.07.2016 10:34:39)
Дата	20.07.2016 11:02:30

Re: Не вопрос

>>Мне лично больше нравится методика Зайончковского, который оперирует количеством батальонов, эскадронов и батарей.
>
>Ну вот видите, а расчитными дивизиями - оперируют. Невзирая на то, что они бывают 2-х полковые с 2-мя дивизионами артиллери или 4-х полковые с 4-мя дивизионами.

Мне кажется, Вы совсем не понимаете термин "расчетная дивизия".
Я приведу цитату про расчетные дивизии:

"Корректнее вести расчеты от батальона, так как каждый пехотный полк в 1914 г. состоял из четырех батальонов, а в 1940-м из трех батальонов. Это логично и с военной точки зрения, батальон часто используется как расчетная единица при планировании боевых действий, поскольку организационная структура дивизий в разных странах отличалась, например в немецкой пехотной дивизии было 12 батальонов против 16 в русской. Итак, что мы имеем? Взяв в качестве расчетной единицы батальон, мы можем сравнить количество расчетных соединений русской и советской армий. Перед Первой мировой войной русская армия состояла из 1260 батальонов. Это эквивалентно 140 расчетным дивизиям 1939–1941 гг. 372 батальона приграничных округов с 1909 г. содержались в усиленном составе (168 человек в ротах вместо 107 во внутренних округах и 116 чел. до 1909 г.). В расчете на батальоны это 41 дивизия советского образца."

Так вот по этой методике четыре штандарта СС 3-х батальонного состава в 18-й армии эквивалентны двум моторизованным дивизиям с тремя полками двухбатальонного состава.

>Но да, советские военные рассматривали только детали плана Гельб, а не Рот.

Опять ерунду написали. Я начал с цитирования доклада Павлова:

"Операция в Северной Франции началась прорывом линии Вейгана, состоящей из полевых оборонительных, наспех построенных, без бетона, сооружений. Подвижные группы, всего три, действовали в тесном взаимодействии с пехотой, проникая в глубину расположения французских войск на 5 — 7 км. Всего участвовало при прорыве около 2000 танков — или до 50 процентов всех танков, сосредоточенных на фронте."

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (20.07.2016 11:02:30)
Дата	20.07.2016 11:08:35

Re: Не вопрос

>>>Мне лично больше нравится методика Зайончковского, который оперирует количеством батальонов, эскадронов и батарей.
>>
>>Ну вот видите, а расчитными дивизиями - оперируют. Невзирая на то, что они бывают 2-х полковые с 2-мя дивизионами артиллери или 4-х полковые с 4-мя дивизионами.
>
>Мне кажется, Вы совсем не понимаете термин "расчетная дивизия".
>Я приведу цитату про расчетные дивизии:

>Так вот по этой методике четыре штандарта СС 3-х батальонного состава в 18-й армии эквивалентны двум моторизованным дивизиям с тремя полками двухбатальонного состава.

Непонятно к чему вы это привели. Это другая методика.

>>Но да, советские военные рассматривали только детали плана Гельб, а не Рот.
>
>Опять ерунду написали. Я начал с цитирования доклада Павлова:

Вы начали с того, что там "тоже упомянуты четыре группы". И с обсуждения что же это были за "группы" и завертелась эта увлекательная дискуссия, с которой я на этом подвязываю.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (20.07.2016 11:08:35)
Дата	20.07.2016 11:56:23

Re: Не вопрос

>
>>Так вот по этой методике четыре штандарта СС 3-х батальонного состава в 18-й армии эквивалентны двум моторизованным дивизиям с тремя полками двухбатальонного состава.
>
>Непонятно к чему вы это привели. Это другая методика.

Да. Только эту методику используют многие, как наиболее корректную.

Так вот в 18 армии на правом фланге наступала кавдивизия.
На центральном участке X AK наступал двумя моторизованными штандартами СС (что эквивалентно немецкой моторизованной дивизии), а 207-я и 227-я пехотные дивизии 3-й волны, бывшего ландвера, укомплектованные старшими возрастами и предназначенные в основном для позиционной обороны, старались их догнать.
А на участке XXVI AK две пехотные дивизии 4-й волны (254 и 256)прорвали линию Пиль и в прорыв ушли 9-я тд и два штандарта СС.

Еще две пехотные дивизии 3-й волны (208 и 225) были в резерве.

То есть наступление велось подвижными соединениями и частями, даже если не принимать в расчет авиадесант. И было обеспечено огромным количеством моторизованных частей РГК. Вплоть до железнодорожной артиллерии и бронепоездов (с помощью одного был захвачен мост и прорвана линия Пиль 481-м полком).

Вы не вникая в детали просто берете боевое расписание, выводите одному Вам понятный "расчетный моторизованный корпус" и наваливаете огромную ветку, отстаивая ваших "сферических коней в вакууме".

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (20.07.2016 11:56:23)
Дата	20.07.2016 13:24:19

Напоследок на мой вопрос не ответите?

... явлились ли советские армии перечисленые тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2777913.htm подвижными объединениями?

>>>Так вот по этой методике четыре штандарта СС 3-х батальонного состава в 18-й армии эквивалентны двум моторизованным дивизиям с тремя полками двухбатальонного состава.
>>
>>Непонятно к чему вы это привели. Это другая методика.
>
>Да. Только эту методику используют многие, как наиболее корректную.

Кто это "многие"? То что чем детальнее тем кореектнее это понятно, но даже в документах военного планирования, даже в немецких - горные и легкие дивизии объединяются с пехотными (тоже разных волн) как эквивалентные.

>Так вот в 18 армии на правом фланге наступала кавдивизия.
>То есть наступление велось подвижными соединениями и частями, даже если не принимать в расчет авиадесант. И было обеспечено огромным количеством моторизованных частей РГК. Вплоть до железнодорожной артиллерии и бронепоездов (с помощью одного был захвачен мост и прорвана линия Пиль 481-м полком).

Да ну и что с того -то? Еще раз повторю свой вопрос от ответа на который Вы упорно уклоняетесь (сабж). И да, части РГК в РККА тоже были моторизованы.

>Вы не вникая в детали

потому что это не требуется.

>просто берете боевое расписание,

и общий оперативный план действий 18-й армии без тактических подробностей.

>выводите одному Вам понятный "расчетный моторизованный корпус"

не вывожу, а ввожу. То что непонятно уточняю и раскрываю. Неужели до сих пор не поняли?

>и наваливаете огромную ветку,

для этого нужны двое.

> отстаивая ваших "сферических коней в вакууме".

Что делать если Вы не в состоянии обуздат ьсвою мысль и по ходу дискуссии меняете тезисы (достаточно прочитать темы Ваших постингов).

От	Skvortsov
К	Skvortsov (19.07.2016 12:51:35)
Дата	19.07.2016 12:58:22

В продолжение темы расчетных корпусов

http://www.niehorster.org/011_germany/40-05-10_army/_hgr_a/korps_15.html

http://www.niehorster.org/011_germany/40-05-10_army/_hgr_a/korps_02.html

http://www.niehorster.org/011_germany/40-05-10_army/_hgr_b/korps_16.html

http://www.niehorster.org/011_germany/40-05-10_army/_hgr_b/korps_04.html

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (19.07.2016 12:58:22)
Дата	19.07.2016 13:23:52

И почувствуйте разницу

http://www.niehorster.org/011_germany/40-05-10_army/_hgr_a/kleist.html

http://www.niehorster.org/011_germany/40-05-10_army/_hgr_a/korps_14.html

http://www.niehorster.org/011_germany/40-05-10_army/_hgr_a/korps_19.html

http://www.niehorster.org/011_germany/40-05-10_army/_hgr_a/korps_41.html