От Пауль
К Дмитрий Козырев
Дата 15.07.2016 11:57:07
Рубрики WWII;

Re: Скорее да,...

>Рассматривая кампанию во Франции советские военные полагали что мотокорпуса действуют в качестве ударной группы полевых армий и средства развития успеха. "Группу Клейста" они как то особо имхо не выделяли.

В соответствующих публикациях выделяли. И ту, что в мае была, и те, что в июне создали.

>Возможную глубину удара они оценивали в 200-400 км.

Больше, если во Франции было 500-600 км.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (15.07.2016 11:57:07)
Дата 15.07.2016 11:59:15

Re: Скорее да,...

>>Возможную глубину удара они оценивали в 200-400 км.
>
>Больше,

я сужу по докладам на декабрьском совещании.

>если во Франции было 500-600 км.

где там столько было?
От Пауль
К Дмитрий Козырев (15.07.2016 11:59:15)
Дата 15.07.2016 13:29:35

Re: Скорее да,...

>>>Возможную глубину удара они оценивали в 200-400 км.
>>
>>Больше,
>
>я сужу по докладам на декабрьском совещании.

Не совещанием единым...

>>если во Франции было 500-600 км.
>
>где там столько было?

"ПГ № 4 действовала на направлении главного удара, через территорию Люксембурга и Южную Бельгию.
(...)
Всего с начала боевых действий до занятия района Кале, т. е. за 15 дней, ПГ № 4 прошла около 500 км со средним темпом в 35 км. В отдельные периоды этот темп повышался до 70-80 км в сутки.
(...)
Таким образом, с 5 по 19-22 июня пройденно группой [№ 1, от Абвиля-Амьена] свыше 500-600 км.
(...)
Всего ПГ № 2 с 5 по 21 июня прошла около 500 км.
(...)
От Шалона до Лиона группа [№ 3] прошла около 400 км за 8 дней со средним темпом в 50 км в сутки. В отдельные дни она проходила до 100 км в сутки".

Беляновский Б. С. Действия танковых и моторизованных войск в Польше, Бульгии и Франции // Военная мысль. 1940. № 8.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (15.07.2016 13:29:35)
Дата 15.07.2016 13:35:32

"Прошла" это не "глубина удара"

>>>>Возможную глубину удара они оценивали в 200-400 км.
>>>
>>>Больше,
>>
>>я сужу по докладам на декабрьском совещании.
>
>Не совещанием единым...

Оно с одной стороны конечно так. С другой - совещание это именно квинтэссенция советской военой мысли - когда конкретные субъекты (уполномоченные, высокопоставленные и принимающие решения), на основе имеющихся у них систематизированых данных докладывают свои взгляды с целью их закрепления военной верхушкой.

>>>если во Франции было 500-600 км.
>>
>>где там столько было?
>
>"ПГ № 4 действовала на направлении главного удара, через территорию Люксембурга и Южную Бельгию.
>(...)
>Всего с начала боевых действий до занятия района Кале, т. е. за 15 дней, ПГ № 4 прошла около 500 км со средним темпом в 35 км. В отдельные периоды этот темп повышался до 70-80 км в сутки.
>(...)
>Таким образом, с 5 по 19-22 июня пройденно группой [№ 1, от Абвиля-Амьена] свыше 500-600 км.
>(...)
>Всего ПГ № 2 с 5 по 21 июня прошла около 500 км.
>(...)
>От Шалона до Лиона группа [№ 3] прошла около 400 км за 8 дней со средним темпом в 50 км в сутки. В отдельные дни она проходила до 100 км в сутки".

>Беляновский Б. С. Действия танковых и моторизованных войск в Польше, Бульгии и Франции // Военная мысль. 1940. № 8.

Сабж. Здесь именно по маршруту похоже промярено с коэффициентом на рельеф и изгибы дорог. Ну ведь есть же карты - мы тоже можем померять.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.07.2016 11:59:15)
Дата 15.07.2016 13:11:38

Гудериан цитирует приказ по 19-му корпусу:


>>если во Франции было 500-600 км.
>
>где там столько было?

26 мая я выразил чувство благодарности своим отважным войскам в нижеследующем приказе по корпусу:

«Солдаты 19-го армейского корпуса!
17 боевых дней в Бельгии и Франции остались позади. Путь ровно в 600 км отделяет нас от границы Германии. Мы вышли на побережье Ла-Манша и Атлантического океана. Вы преодолели на этом пути бельгийские укрепления, форсировали р. Маас, прорвали «линию Мажино» на историческом поле боя под Седаном, овладели важными высотами в районе Стони, затем стремительно прошли через Сен-Кантен и Перонн и с боями вышли на нижнюю Сомму у Амьена и Абвиля. Вы увенчали свои боевые подвиги захватом побережья Ла-Манша с морскими крепостями Булонь и Кале.

http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/05.html
От Андю
К Skvortsov (15.07.2016 13:11:38)
Дата 15.07.2016 13:50:43

Старина Гудерьян вместе с Витманном и Руделем -- очень правдивый чек, да. (-)
От Skvortsov
К Андю (15.07.2016 13:50:43)
Дата 15.07.2016 13:53:12

Цитируется приказ по корпусу от 26 мая 1940 г. (-)
От Андю
К Skvortsov (15.07.2016 13:53:12)
Дата 15.07.2016 13:54:28

Да хоть Ветхий завет. "Цифры -- упрямая вещь"(с). (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.07.2016 13:11:38)
Дата 15.07.2016 13:23:40

Вероятно у него какой то свой глобус


>>>если во Франции было 500-600 км.
>>
>>где там столько было?
>
>26 мая я выразил чувство благодарности своим отважным войскам в нижеследующем приказе по корпусу:

Или приказ не от 26 мая, а по итогам кампании.
Потому что от Булони-Кале-Дюнкерка до границы с Германией никак 600 км не намеряется.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.07.2016 13:23:40)
Дата 15.07.2016 13:25:31

Так у него танковый корпус, не авиационный, чтобы по прямой мерять (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.07.2016 13:25:31)
Дата 15.07.2016 13:29:42

По прямой еще меньше

Мерять надо по оси наступления, а он похоже по пробегу взял.
И для оценки глубины удара и для формулировки "нас отделяет от границы с Германией" - эти данные некорректны.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.07.2016 13:29:42)
Дата 15.07.2016 13:38:34

Там просто ось наступления несколько раз поворачивала на 90 градусов


http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/ill.html

От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.07.2016 13:38:34)
Дата 15.07.2016 13:45:27

Что и требовалось показать

Оценка в 600км относится не к глубине удара, а к оценке оперативной подвижности мехсоединений, к поддержанию ими определенных среднесуточных темпов наступления.

С такой оценкой и до Смоленска от госграницы будет не 600 км "по прямой", а все 800 (там тоже ось наступления петляла от к Минску то к Полоцку).

Принципиально то, что глубина удара во Франции существено превосходила глубину удара в СССР.
Как ни страно это имеет принципиальный момент - на глубине 300-400 км СССР располагал рубежом УРов старой границы и оперативными резервами. Т.е. в самом неблагоприятном раскладе мог расчитывать на остановку наступления там. А по факту танковые группы прощли этот рубеж практически сходу и самостоятельно.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.07.2016 13:45:27)
Дата 15.07.2016 13:59:28

От Бреста до Лохвиц путь 2-ой ТГ тоже по прямой мерять будем? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.07.2016 13:59:28)
Дата 15.07.2016 14:03:31

Все зависит от того какая у нас цель

Если цель измерять глубину удара в оперативном смысле - будем мерять по прямой (ось наступления) между рубежами перед началом операции и достигнутыми к ее концу.

Если цель определить оперативную подвежность соединения и темп его наступления - будем мерять реально пройденый путь.

Но это суть разные параметры.
От Skvortsov
К Skvortsov (15.07.2016 13:38:34)
Дата 15.07.2016 13:40:16

Надо смотреть хему 3 б (-)
От Андю
К Дмитрий Козырев (15.07.2016 11:59:15)
Дата 15.07.2016 12:41:46

Re: Скорее да,...

Здравствуйте,

>я сужу по докладам на декабрьском совещании.

Седан=>Булонь через Лаон и Амьен == чуть больше 350 км по современной карте.

>>если во Франции было 500-600 км.

>где там столько было?

Во второй фазе ("Рот"), с севера на юг, можно набрать.

Всего хорошего, Андрей.
От марат
К Андю (15.07.2016 12:41:46)
Дата 15.07.2016 12:48:00

Re: Скорее да,...

Здравствуйте!
>Во второй фазе ("Рот"), с севера на юг, можно набрать.
Удар не суммируется, была оперативная пауза. 1-я фаза до Оршы-Смоленска. А если суммировать, то до Москвы дошли в 1941 г, свыше 1200 км.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Марат
От Андю
К марат (15.07.2016 12:48:00)
Дата 15.07.2016 12:53:22

Вы не поняли: с севера на юг Фр. дистанция 500 км набирается легко. (-)
От Дмитрий Козырев
К Андю (15.07.2016 12:53:22)
Дата 15.07.2016 13:20:59

Я и говорил о глубине удара в одной операции, а не сколько намотали на гусеницы

за кампанию
От Андю
К Дмитрий Козырев (15.07.2016 13:20:59)
Дата 15.07.2016 13:41:10

Одно другому в данном случае не противоречит. (+)

Здравствуйте,

Т.к. немецкие танки "наматывали" во Французской компании именно дистанции глубины намеченных операций, совсем мало "ездя кругами".

В "жёлтом" плане дистанции были меньше. В "красном" же 7-я тд Роммеля имея глубину удара до "к югу от Сены", дошла до Лиона, который находится более чем в 600 км от точки старта.

Всего хорошего, Андрей.