От Estel
К bedal
Дата 13.07.2016 18:41:47
Рубрики Современность; ВВС;

добавлю ещё одно.

С точки зрения отказоустойчивости, шланг лучше. Даже при отказе насосов, по идее ничего не мешает сливать самотёком. Медленнее, но тем не менее. Управления им нет. Болтается себе и ладно. А вот со штангой, в случае отказа управления - уже никак. Я так понимаю, что мало кто сможет к ней подцепиться самостоятельно. Если вообще это возможно.
От tarasv
К Estel (13.07.2016 18:41:47)
Дата 13.07.2016 20:42:12

Re:

>С точки зрения отказоустойчивости, шланг лучше.

Статистика по KC-135 говорит обратное - 47% сорванных дозаправок по техническим причинам против 24% у штанги. Абсолютное число таких отказов то-же большое: за 10 лет 23 случая против 54 со штангой при том что число дозаправок через штангу было в десятки раз больше.

У шланга только два технических проимущества - возможность подвесить агрегат дозаправки на минимально доработанный самолет, в том числе и небольшой и многоточечная заправка если танкер тяжелая машина.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К tarasv (13.07.2016 20:42:12)
Дата 13.07.2016 21:22:38

Re: Re:

>>С точки зрения отказоустойчивости, шланг лучше.
>
> Статистика по KC-135 говорит обратное - 47% сорванных дозаправок по техническим причинам против 24% у штанги. Абсолютное число таких отказов то-же большое: за 10 лет 23 случая против 54 со штангой при том что число дозаправок через штангу было в десятки раз больше.
Кстати а не поделитесь ссылочкой, интересно посмотреть че там еще есть?
От tarasv
К Flanker (13.07.2016 21:22:38)
Дата 13.07.2016 23:21:47

Re: Re:

>Кстати а не поделитесь ссылочкой, интересно посмотреть че там еще есть?

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a215559.pdf 78-88 годв ИМХО интересна там только статистика по числу инцедентов с разбивкой по причинам и заправляемым машинам. Попытка ее анализа меня немного удивила - частота отказов на число дозаправок игнорируется вобще, анализируется только частоты причин отказов


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Estel
К tarasv (13.07.2016 20:42:12)
Дата 13.07.2016 20:58:12

Без уточнения причин срыва

это не доказательство.

> Статистика по KC-135 говорит обратное - 47% сорванных дозаправок по техническим причинам против 24% у штанги. Абсолютное число таких отказов то-же большое: за 10 лет 23 случая против 54 со штангой при том что число дозаправок через штангу было в десятки раз больше.

Техническая причина это не объяснение. Это и отказ насосов может быть и всё что угодно. В том числе и отказы у заправляемого. Отказ на танкере это тоже техническая причина, даже если отказом было треснувшее стекло. Так что, довод не принят.

> У шланга только два технических проимущества - возможность подвесить агрегат дозаправки на минимально доработанный самолет, в том числе и небольшой и многоточечная заправка если танкер тяжелая машина.

Не только. Чисто технически и аэродинамически шланг надёжнее. Если не уберётся и не отстегнулся - сесть и с ним можно в конце-концов. А вот с такой елдой в жопе попробуй сесть если не убралась и не отстрелилась.
От tarasv
К Estel (13.07.2016 20:58:12)
Дата 13.07.2016 23:10:46

Re: С уточнением

>это не доказательство.

Это эксплуатационная статистика с которой спорить сложно. Правда старая, 78-88 годы, более поздняя мне не попадалась.

>Техническая причина это не объяснение. Это и отказ насосов может быть и всё что угодно. В том числе и отказы у заправляемого. Отказ на танкере это тоже техническая причина, даже если отказом было треснувшее стекло. Так что, довод не принят.
Есть более мелкая разбивка по причинам

Boom failure - 37%
Receptacle failure - 6%
Other maintenance failure - 4%

Boom тут шланг и механизм его выпуска. Так что если говорить о технических причинах то главная проблема именно сам шланг.

>Не только. Чисто технически и аэродинамически шланг надёжнее. Если не уберётся и не отстегнулся - сесть и с ним можно в конце-концов. А вот с такой елдой в жопе попробуй сесть если не убралась и не отстрелилась.

Она на двухплоскостном шарнире закреплена, и свободно ориентируется потоком если крылышки стоят нейтрально, проблемы будут только если шарнир заклинил, а это очень маловероятное событие, ни одной машины из за этого небыло потеряно. А с работающим шарниром разница со шлангом не велика - ну счешет штангу об ВПП и все.

Американские ВВС совсем не зря уже не первое десятилетие успешно отбрыкиваются от предложенией экономистов сэкономить и унифицировать заправщики перейдя на шланг-конус - для заправки тяжелых самолетов штанга заметно лучше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Estel
К tarasv (13.07.2016 23:10:46)
Дата 13.07.2016 23:54:24

А вы внимательно читали что там написано?

Ибо написано там, что при использовании шланга ошибок всего 2% в отличии от 17% на штанге, у оператора. А ошибок пилотирования принимающего - 49% на шланге в отличии от 56% на штанге...
От tarasv
К Estel (13.07.2016 23:54:24)
Дата 14.07.2016 00:37:05

Re: А вы...

>Ибо написано там, что при использовании шланга ошибок всего 2% в отличии от 17% на штанге, у оператора.

Который только выпускает шланг и включает насос. Естественно что накосячить ему сложно и виноваты оказываются пилоты или техника.

>А ошибок пилотирования принимающего - 49% на шланге в отличии от 56% на штанге...

Вобщето мы про техническую надежность беседуем и цифры из этого документа очень хорошо демонстрируют больший вес неудач по техническим причинам и соответсвенно меньшую надежность системы шланг/конус.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К tarasv (14.07.2016 00:37:05)
Дата 14.07.2016 00:55:50

Re: А вы...


>>А ошибок пилотирования принимающего - 49% на шланге в отличии от 56% на штанге...
>
> Вобщето мы про техническую надежность беседуем и цифры из этого документа очень хорошо демонстрируют больший вес неудач по техническим причинам и соответсвенно меньшую надежность системы шланг/конус.
Чисто техника, там отказы № 4 и 5 boom и receiptable failure. Смотрим по таблицам 2 и 3 , соответственно для штанги 27 и шланг-конус 23 вполне сравнимо, хотя количество заправок не указано да, а по процентам шланг сильно проиграл. 43% против 12%. Не умеют амеры шланги делать :))))

Но вот эта таблица камня на камне не оставляет от тезиса что штанга снижает требования к летчику :)
56% срывов по вине принимающего против 49% у шланга.

Короче было бы еще количество заправок на инцидент вообще было классно, а так при беглом прочтении документа есть мнение, что если сделать шланг из современных материалов,то штанга лососнет сильно.
От tarasv
К Flanker (14.07.2016 00:55:50)
Дата 14.07.2016 06:01:17

Re: А вы...

>Короче было бы еще количество заправок на инцидент вообще было классно,

KC-135 в те времена были в составе САК и заправляли мореманов от случая к случаю, а машины ВВС постоянно. Поэтому я совершенно не сомневаюсь в том что число заправок на инцидент у шланга меньше и возможно значительно.

>а так при беглом прочтении документа есть мнение, что если сделать шланг из современных материалов,то штанга лососнет сильно.

Для заправке тяжелых машин шланг это исключительно от желания сэкономить на заправщиках.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К tarasv (14.07.2016 06:01:17)
Дата 14.07.2016 10:24:29

Re: А вы...

> Для заправке тяжелых машин шланг это исключительно от желания сэкономить на заправщиках.
Для заправки тяжелых машин высокая производительность штанги это жирный профит ибо качать тонн 50 в какой нибуть Б-1 темпом 600-800 это почти час :) Думаю поэтому ВВС за нее и держаться, а с высокопроизводитеьным шлангом эксперементировать не хотят, штанга уже отработана и имеется. Плюс может быть еще ради форсу бандитского перед мореманами :)
От Flanker
К tarasv (14.07.2016 06:01:17)
Дата 14.07.2016 08:34:32

Re: А вы...

128 и 24 по вине летуна плюс чаще оператор косячит в случае трубы. Я думаю что такой разрыв даже учитывая что ввсных заправок больше гораздо, даст сравнимую интенсивность инцидентов.
От Flanker
К tarasv (14.07.2016 06:01:17)
Дата 14.07.2016 08:29:14

Re: А вы...


> KC-135 в те времена были в составе САК и заправляли мореманов от случая к случаю, а машины ВВС постоянно. Поэтому я совершенно не сомневаюсь в том что число заправок на инцидент у шланга меньше и возможно значительно.
А я почти уверен в обратном, гляньте на количество более 120 у трубы и около 30 у шланга инцидентов по вине летчика, я думаю наработка на инцидент вполне сравнима иначе штанга вообще бледно выглядит.
На основе этих табличек я склонен считать что штанга более требовательна к мастерству заправляемого и заправляющего чем шланг.

> Для заправке тяжелых машин шланг это исключительно от желания сэкономить на заправщиках.
Для тяжелых темп заправки важен, я думаю в основном поэтому ввс за нее держаться, а с высокопроизводительным шлангом экспериментить не хотят.
От yak v
К tarasv (13.07.2016 23:10:46)
Дата 13.07.2016 23:30:06

Re: С уточнением

>Boom тут шланг и механизм его выпуска.

Boom это штанга
От tarasv
К yak v (13.07.2016 23:30:06)
Дата 13.07.2016 23:55:32

Re: С уточнением

>>Boom тут шланг и механизм его выпуска.
>
>Boom это штанга

В докумете из которого я это взял boom failure это просто категория отказов куда попадают отказы внешнего устройства танкера дла передачи топлива на заправляемую машину - в случае заправки машин ВВС это штанга, а в случаях когда заправляли флотских это шланг.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К Estel (13.07.2016 20:58:12)
Дата 13.07.2016 22:18:08

это Вы бросьте, при остальном одинаковом - причины срыва именно в системе"шланг" (-)
От Estel
К bedal (13.07.2016 22:18:08)
Дата 13.07.2016 22:44:26

Доказать берётесь? (-)
От bedal
К Estel (13.07.2016 22:44:26)
Дата 14.07.2016 09:42:04

Что доказывать? Что шланг не может быть аэродинамически надёжнее штанги?

Если Вам это не очевидно (ведь Вы утверждаете обратное) - смысла дальше разбирать вопрос нет, у вас не техническое упрямство.
От Flanker
К bedal (14.07.2016 09:42:04)
Дата 14.07.2016 10:21:01

Re: Что доказывать?...

>Если Вам это не очевидно (ведь Вы утверждаете обратное) - смысла дальше разбирать вопрос нет, у вас не техническое упрямство.
А все таки расскажите. Во первых что это за термин "аэродинамически надежней". Во вторых жесткая штанга выдвигает гораздо более жесткие требования по взаимному позиционированию участников, чем гибкий шланг :)
Собственно ниже документик это наглядно демонстрирует.
От badger
К Flanker (14.07.2016 10:21:01)
Дата 21.07.2016 17:17:49

Re: Что доказывать?...


>Во вторых жесткая штанга выдвигает гораздо более жесткие требования по взаимному позиционированию участников, чем гибкий шланг :)

Шланг позволяет заправляться без "перекрытия" по длине самолётов, то еть заправляемый самолёт находится позади заправщика, а в случае штанги - заправляемый самолёт под заправщиком, и опасность столкновения намного выше. То что держатся за эту систему из-за высокой скорости заправки, что критично для тяжёлых машин с болшим объёмом баков - тоже вывод очевидно правильный.
От bedal
К Flanker (14.07.2016 10:21:01)
Дата 14.07.2016 11:07:22

"Термин" - не мой, пусть автор объясняет. (-)
От bedal
К Estel (13.07.2016 18:41:47)
Дата 13.07.2016 19:08:25

отказоустойчивость мелочь в сравнении с безопасным разрушением.

Если порвётся шланг - реципиенту не здоровится. Причём все проблемы на его стороне.
Если рвётся штанга - она просто выходит из замка при вращении и улетает сверху. Неприятности возможны, но гораздо менее вероятны. Это не считая того, что штанга рвётся, скажем так, реже.
От bedal
К bedal (13.07.2016 19:08:25)
Дата 13.07.2016 19:57:59

Добавлю - сделать так, чтобы штанга срочно уходила вверх и втягивалась - легко.

И это - самое безопасное, что можно придумать.
Под неполадками понимаю не только обрывы-поломки, но и нештатную разницу скоростей/высоты.
А - шланг? Хорошо, если получатель резко отстал. А что ты сделаешь, если скорость увеличил? Или нырнул вниз?

В общем, штанга лучше всем, кроме резкого роста длительности заправки, если заправить нужно нескольких. А по одному, в общем-то, и не летают.

Мы все умрём.
От Robert
К bedal (13.07.2016 19:57:59)
Дата 13.07.2016 22:54:21

Штанга xодит куда угодно.У нее на конце в пoткe рули которыми управляет оператор

Работа оператара - примерно как у бортстрелка. Но стрелок пушку наводит, а оператор - штангу. В связи с тем что она длинная (плечо большое) ей управляют рулями а не гидравликой.
От Robert
К Robert (13.07.2016 22:54:21)
Дата 14.07.2016 22:55:05

Ну ее же убирают перед посадкой чтоб полосу не зацепить? Можно т.е. как-то? (-)
От bedal
К Robert (13.07.2016 22:54:21)
Дата 14.07.2016 11:27:43

Это ясно. Речь об аварийном режиме и связанных с этим опасностях. (-)
От МиГ-31
К bedal (13.07.2016 19:57:59)
Дата 13.07.2016 20:29:10

бредовая идея.

>В общем, штанга лучше всем, кроме резкого роста длительности заправки, если заправить нужно нескольких. А по одному, в общем-то, и не летают.
 А что мешает поставить еще две штанги в крылья(законцовки, как вспомогательные стойки у Мясищевских велосипедов). И туда же по паре камер и стереоочки еще двум операторам заправки?
Конечно, крылья длинные и при коррекции по крену амплитуда движения будет весьма велика. Это единственное против, которое я вижу. Но серьезное.

>Мы все умрём.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От bedal
К МиГ-31 (13.07.2016 20:29:10)
Дата 13.07.2016 22:15:48

не ставят же - значит, что-то мешает. Можно пофантазировать о причинах, но зачем (-)
От МиГ-31
К bedal (13.07.2016 22:15:48)
Дата 13.07.2016 23:28:09

С такой аргументацией мы до сих пор летали бы на паровом самолете Можайского :) (-)
От bedal
К МиГ-31 (13.07.2016 23:28:09)
Дата 14.07.2016 09:40:23

Если бы мы с Вами строили штанговый заправщик - да

Но в данном случае имеем опыт многих десятилетий, который говорит, что штанга лучше почти всем, кроме возможности поставить их несколько. Так что, если бы такая возможность была реальной - ставили бы точно.