От Ulanov
К АМ
Дата 02.07.2016 23:12:12
Рубрики 1917-1939;

Ну и с чем вы не согласны? :)


>несогласен, как показывает современная практика плохо обученные люди получившие образование плохо воюют, а всякие опытные "дикари" части показывают хорошие знание тактики.

А что говорит современная практика про того как воюют плохо обученные "дикари"? Мне кажется, что значительно более убого, что плохо обученные "образованцы", но может я ошибаюсь и у вас есть многочисленные примеры обратного :)

>Если уровень образования недостаточен то учить до дольше и лучше, если конечно военная теория и представления высшего командования это допускают

А что, где-то в уставах РККА или еще где содержался запрет на обучение выше определенного уровня? Странно, мне казалось, что в куче документов РККА, приказах командиров, выступлений на совещаниях и т.п. наоборот, всячески педалировалась тема, что все в армии, от рядового бойца и до небес должны постоянно учиться, совершенствоваться и всячески повышать этот самый свой уровень. И что собственно именно этим они там в армии в мирное время большую часть времени и занимались - учились.
Но если, допустим, у вас денег всего на 3 занятия вождением в автошколе, а у вашего оппонента на 15 да еще папа порулить дает - как думаете, кто будет лучше водить на экзамене?


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (02.07.2016 23:12:12)
Дата 03.07.2016 15:27:30

Ре: Ну и...


>>Если уровень образования недостаточен то учить до дольше и лучше, если конечно военная теория и представления высшего командования это допускают
>
>А что, где-то в уставах РККА или еще где содержался запрет на обучение выше определенного уровня? Странно, мне казалось, что в куче документов РККА, приказах командиров, выступлений на совещаниях и т.п. наоборот, всячески педалировалась тема, что все в армии, от рядового бойца и до небес должны постоянно учиться, совершенствоваться и всячески повышать этот самый свой уровень. И что собственно именно этим они там в армии в мирное время большую часть времени и занимались - учились.
>Но если, допустим, у вас денег всего на 3 занятия вождением в автошколе, а у вашего оппонента на 15 да еще папа порулить дает - как думаете, кто будет лучше водить на экзамене?

экзамен надо просто сдать, а проблема в том что командование РККА имея денег на 9 занятий решило разделить их на 9 кандидатов в водители

В 24-25м бедная страна и армию казалось сократили до 610 тысяч но надо понимать что система подготовки и запаса материальных средств при это должна была обеспечивать развертывание армии в 107 дивизий по старым планам и 91 стрелковых дивизий по скорректированым.

И так было всегда, к 21.06 303 дивизии и большие резервы против 205 немецких дивизий с сравнительно слабыми резервами, такое возможно толька засчёт уменьшения количества "часов на вождение" и это сознательная политика высшего командного состава.
От Пауль
К АМ (03.07.2016 15:27:30)
Дата 03.07.2016 16:48:17

Ре: Ну и...

>И так было всегда, к 21.06 303 дивизии и большие резервы против 205 немецких дивизий с сравнительно слабыми резервами, такое возможно толька засчёт уменьшения количества "часов на вождение" и это сознательная политика высшего командного состава.

Старая песня "лучше меньше, да лучше". Немцы вот выросли со 100 тысяч в 33-м до 7 млн. в 41-м и ничего.

С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (03.07.2016 16:48:17)
Дата 03.07.2016 17:48:30

Ре: Ну и...

>>И так было всегда, к 21.06 303 дивизии и большие резервы против 205 немецких дивизий с сравнительно слабыми резервами, такое возможно толька засчёт уменьшения количества "часов на вождение" и это сознательная политика высшего командного состава.
>
>Старая песня "лучше меньше, да лучше". Немцы вот выросли со 100 тысяч в 33-м до 7 млн. в 41-м и ничего.

немцы это другое, немцы богатые ну и делали все грамотно

Это даже не "лучше меньше, да лучше" с корее то что водитель который не умеет ездить не имеет смысла.

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К АМ (03.07.2016 17:48:30)
Дата 03.07.2016 18:44:31

Ре: Ну и...

>>Старая песня "лучше меньше, да лучше". Немцы вот выросли со 100 тысяч в 33-м до 7 млн. в 41-м и ничего.
>
>немцы это другое, немцы богатые ну и делали все грамотно

Богатство, видимо, выразилось в том, что нахватали машинок по всей Европе? Или что пехотная дивизионная артиллерия лошадками возилась? Сами немцы (Бек, в частности) до войны совсем не считали, что делают всё грамотно и скептически смотрели на боеспособность растущей как на дрожжах армии.

>Это даже не "лучше меньше, да лучше" с корее то что водитель который не умеет ездить не имеет смысла.

Я понял, что вам была бы мила миллионная армия образца 30 года. Другую вы не признаёте.

С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (03.07.2016 18:44:31)
Дата 03.07.2016 19:55:37

Ре: Ну и...

>>>Старая песня "лучше меньше, да лучше". Немцы вот выросли со 100 тысяч в 33-м до 7 млн. в 41-м и ничего.
>>
>>немцы это другое, немцы богатые ну и делали все грамотно
>
>Богатство, видимо, выразилось в том, что нахватали машинок по всей Европе? Или что пехотная дивизионная артиллерия лошадками возилась? Сами немцы (Бек, в частности) до войны совсем не считали, что делают всё грамотно и скептически смотрели на боеспособность растущей как на дрожжах армии.

в том что более мение нормально смогли обучить и снабжать основную часть дивизий в сравнительно короткие сроки, и да то что Бек несмотря на это скептически смотрел показывает высокую грамотность немцев

>>Это даже не "лучше меньше, да лучше" с корее то что водитель который не умеет ездить не имеет смысла.
>
>Я понял, что вам была бы мила миллионная армия образца 30 года. Другую вы не признаёте.

ага, или 100 или 300 дивизий, другого не существует

Грубо говоря количество дивизий можно было в каждый период урезать на треть, ну может чуть меньше

К 1928му около 60 вместо 91, к 1938 му 100 стрелковых а не 150 ну и в 41м в принципе и 200-250 дивизий достаточно

Про авиацию песня отдельная.

Но главное здесь даже не количество а сам принцип, РККА получается лет 15 готовилась к большой войне и в это мирное время создавала армию которая плохо умеет воевать, смысл так готовится к большой войне?

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К АМ (03.07.2016 19:55:37)
Дата 03.07.2016 20:07:25

Ре: Ну и...

>в том что более мение нормально смогли обучить и снабжать основную часть дивизий в сравнительно короткие сроки, и да то что Бек несмотря на это скептически смотрел показывает высокую грамотность немцев

СССР во время войны обучил и смог снабжать ещё больше дивизий, так что это не аргумент.

>ага, или 100 или 300 дивизий, другого не существует

100-дивизионная армия просто проиграла бы войну как Франция.

>К 1928му около 60 вместо 91, к 1938 му 100 стрелковых а не 150 ну и в 41м в принципе и 200-250 дивизий достаточно

В 41-м году был переизбыток мехкорпусов, а не стрелковых дивизий. Если бы война не началась в 41-м или если бы она началась по-другому, то это не выглядело бы страшно.

>Но главное здесь даже не количество а сам принцип, РККА получается лет 15 готовилась к большой войне и в это мирное время создавала армию которая плохо умеет воевать, смысл так готовится к большой войне?

Это проблема, в первую очередь, пресловутое упреждение. 100-200-дивизионная армия в этих условиях показали бы себя ничуть не лучше.

С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (03.07.2016 20:07:25)
Дата 03.07.2016 20:56:19

Ре: Ну и...

>>в том что более мение нормально смогли обучить и снабжать основную часть дивизий в сравнительно короткие сроки, и да то что Бек несмотря на это скептически смотрел показывает высокую грамотность немцев
>
>СССР во время войны обучил и смог снабжать ещё больше дивизий, так что это не аргумент.

фигово снабжать, с помощью союзников снабжать и в военное время засчёт тыла так что аргумент

А когда СССР в 24-25 строили 91 дивизию у РККА были проблемы с снабжением даже командного состава.

>>ага, или 100 или 300 дивизий, другого не существует
>
>100-дивизионная армия просто проиграла бы войну как Франция.

я где то говорил про 100 дивизионную армию в 1941м?

>>К 1928му около 60 вместо 91, к 1938 му 100 стрелковых а не 150 ну и в 41м в принципе и 200-250 дивизий достаточно
>
>В 41-м году был переизбыток мехкорпусов, а не стрелковых дивизий. Если бы война не началась в 41-м или если бы она началась по-другому, то это не выглядело бы страшно.

был общий переизбыток относительно способности адекватно подготовить и обеспечить всем необходимым.
Это в любых условиях понижало бы эффективность армии что в принципе показала сове́тско фи́нская война, упреждения не было, финнских танковых групп было мало, материальное превос ходство былo у советской стороны но поражения, тяжолые потерии и связывание значительной части армии получили, советские командиры в мирное время строили огромную армию которая плохо умела воевать, все достижения по численности сводились таким образом на нет.

>>Но главное здесь даже не количество а сам принцип, РККА получается лет 15 готовилась к большой войне и в это мирное время создавала армию которая плохо умеет воевать, смысл так готовится к большой войне?
>
>Это проблема, в первую очередь, пресловутое упреждение. 100-200-дивизионная армия в этих условиях показали бы себя ничуть не лучше.

она была бы лучше подготовлена безотносительно условий, ну а так как за адекватность подготовки и военных планов в принципе отвечала одна и та же группа лиц то покажи эти люди способности в подготовке армии то вероятно и в планирование эти способности себя вполне могли проявить.

Я вижу вполне себе закономерность что люди, система провалившие подготовку, создавшие громадье мехкорпусов и авиации одновременно и проспали мобилизацию и развертывание.

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К АМ (03.07.2016 20:56:19)
Дата 03.07.2016 22:01:15

Ре: Ну и...

>>СССР во время войны обучил и смог снабжать ещё больше дивизий, так что это не аргумент.
>
>фигово снабжать, с помощью союзников снабжать и в военное время засчёт тыла так что аргумент

Снабжение получилось такое потому что война началась известно как. А за счёт тыла и немцы снабжали.

>>100-дивизионная армия просто проиграла бы войну как Франция.
>
>я где то говорил про 100 дивизионную армию в 1941м?

Уже не говорите? Хорошо.

>>В 41-м году был переизбыток мехкорпусов, а не стрелковых дивизий. Если бы война не началась в 41-м или если бы она началась по-другому, то это не выглядело бы страшно.
>
>был общий переизбыток относительно способности адекватно подготовить и обеспечить всем необходимым.

Это неправда. Недостатки были только у мехсоединений, у стрелковых и кавалерийских всё было в порядке.

Да, и кстати, в 38-м у нас было 98 стрелковых дивизий, а не 150.

>Это в любых условиях понижало бы эффективность армии что в принципе показала сове́тско фи́нская война, упреждения не было, финнских танковых групп было мало, материальное превос ходство былo у советской стороны но поражения, тяжолые потерии и связывание значительной части армии получили, советские командиры в мирное время строили огромную армию которая плохо умела воевать, все достижения по численности сводились таким образом на нет.

Особые условия. Немцы на севере в 41-м тоже не зажгли. А вот против японцев в целом нормально выступили.

>>Это проблема, в первую очередь, пресловутое упреждение. 100-200-дивизионная армия в этих условиях показали бы себя ничуть не лучше.
>
>она была бы лучше подготовлена безотносительно условий, ну а так как за адекватность подготовки и военных планов в принципе отвечала одна и та же группа лиц то покажи эти люди способности в подготовке армии то вероятно и в планирование эти способности себя вполне могли проявить.

Вы пропустили бОльшую часть ветки. Планирование было адекватным, только если планам не следовать то получается, что получилось.

>Я вижу вполне себе закономерность что люди, система провалившие подготовку, создавшие громадье мехкорпусов и авиации одновременно и проспали мобилизацию и развертывание.

Ваши мантры мы уже слышали. Только вот они тов. Сталина и его (и только его) право нажимать на "красную кнопку" не учитывают.

С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (03.07.2016 22:01:15)
Дата 04.07.2016 01:47:36

Ре: Ну и...

>>>СССР во время войны обучил и смог снабжать ещё больше дивизий, так что это не аргумент.
>>
>>фигово снабжать, с помощью союзников снабжать и в военное время засчёт тыла так что аргумент
>
>Снабжение получилось такое потому что война началась известно как. А за счёт тыла и немцы снабжали.

да нет, в войну армий вообще резко выросла, там другие условия


>>я где то говорил про 100 дивизионную армию в 1941м?
>
>Уже не говорите? Хорошо.

я и не говорил

>>>В 41-м году был переизбыток мехкорпусов, а не стрелковых дивизий. Если бы война не началась в 41-м или если бы она началась по-другому, то это не выглядело бы страшно.
>>
>>был общий переизбыток относительно способности адекватно подготовить и обеспечить всем необходимым.
>
>Это неправда. Недостатки были только у мехсоединений, у стрелковых и кавалерийских всё было в порядке.

ну конечно

>Да, и кстати, в 38-м у нас было 98 стрелковых дивизий, а не 150.

это в мирное время, в военное соответственно шло развертывание дивизий второй и третьей очереди, в 38 там навели немного порядка

http://www.rkka.ru/handbook/data/35.htm

+

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html

>>Это в любых условиях понижало бы эффективность армии что в принципе показала сове́тско фи́нская война, упреждения не было, финнских танковых групп было мало, материальное превос ходство было у советской стороны но поражения, тяжолые потерии и связывание значительной части армии получили, советские командиры в мирное время строили огромную армию которая плохо умела воевать, все достижения по численности сводились таким образом на нет.
>
>Особые условия. Немцы на севере в 41-м тоже не зажгли. А вот против японцев в целом нормально выступили.

нормально воевали в чужих для себя условиях, если бы РККА на своем родном севере так воевала

>>>Это проблема, в первую очередь, пресловутое упреждение. 100-200-дивизионная армия в этих условиях показали бы себя ничуть не лучше.
>>
>>она была бы лучше подготовлена безотносительно условий, ну а так как за адекватность подготовки и военных планов в принципе отвечала одна и та же группа лиц то покажи эти люди способности в подготовке армии то вероятно и в планирование эти способности себя вполне могли проявить.
>
>Вы пропустили бОльшую часть ветки. Планирование было адекватным, только если планам не следовать то получается, что получилось.

не пропустил, я вижу что на словах и за темпами роста численности армии есть некоторая адекватность, и пожелания о повышение уровня обученности все долгие годы существования РККА были

>>Я вижу вполне себе закономерность что люди, система провалившие подготовку, создавшие громадье мехкорпусов и авиации одновременно и проспали мобилизацию и развертывание.
>
>Ваши мантры мы уже слышали. Только вот они тов. Сталина и его (и только его) право нажимать на "красную кнопку" не учитывают.

ну тов. Сталин неотъемлемый элемент во всех вопросах, он оказывал такое долгое и глубокое влияние что отделить его от сложившейся системы невозможно

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К АМ (04.07.2016 01:47:36)
Дата 04.07.2016 10:46:04

Ре: Ну и...


>>
>>Снабжение получилось такое потому что война началась известно как. А за счёт тыла и немцы снабжали.
>
>да нет, в войну армий вообще резко выросла, там другие условия

Она выросла постепенно, изначальна даже была меньше плановой.

У немцев же был свой "ленд-лиз" под названием "оккупированные страны".

>>>был общий переизбыток относительно способности адекватно подготовить и обеспечить всем необходимым.
>>
>>Это неправда. Недостатки были только у мехсоединений, у стрелковых и кавалерийских всё было в порядке.
>
>ну конечно

И чего же у них не хватало по мобплану?

>>Да, и кстати, в 38-м у нас было 98 стрелковых дивизий, а не 150.
>
>это в мирное время, в военное соответственно шло развертывание дивизий второй и третьей очереди,

И что страшного в дивизиях второй и третьей очереди?

>>Особые условия. Немцы на севере в 41-м тоже не зажгли. А вот против японцев в целом нормально выступили.
>
>нормально воевали в чужих для себя условиях, если бы РККА на своем родном севере так воевала

Этот север "родной" для горстки дивизий. Так немцы плохо готовились? Особенно две горные(!) дивизии, да?

>>Вы пропустили бОльшую часть ветки. Планирование было адекватным, только если планам не следовать то получается, что получилось.
>
>не пропустил,

Как же не пропустили, если основную проблему видите почему-то в подготовке и обучении?

>>>Я вижу вполне себе закономерность что люди, система провалившие подготовку, создавшие громадье мехкорпусов и авиации одновременно и проспали мобилизацию и развертывание.
>>
>>Ваши мантры мы уже слышали. Только вот они тов. Сталина и его (и только его) право нажимать на "красную кнопку" не учитывают.
>
>ну тов. Сталин неотъемлемый элемент во всех вопросах, он оказывал такое долгое и глубокое влияние что отделить его от сложившейся системы невозможно

Тем не менее вы смело выводите его из уравнения "своевременное приведение вооружённых сил в боеготовность".

С уважением, Пауль.