От Ulanov
К Pav.Riga
Дата 03.07.2016 02:34:15
Рубрики 1917-1939;

Мне начинает казаться что обсуждаю вопрос религии, но всетаки...

>>Или вера в доказательствах не нуждается?
>
> Разгром многочисленных БТ и МВ РККА доказательство несовершенства уставов по которым они обучались и пытались сражатся. Какие доказательства нужны еще ?


Выше я по-моему вполне конкретно объяснил, какие доказательства нужны.

> Или вы будете пытатся утверждать,при этих общеизвестных фактах,что уставы -совершенные,теории замечательные и не имеющие аналогов в мире(а не плохонький перепев из германского "Синала",добытого "штирлицами")

Да, разгромы РККА общеизвестный факт. А плохие уставы в качестве причины поражения - исключительно ваши личные теории. Которые вы даже не пытаетесь нормально доказать. Разницу улавливаете?

>А причина поражений -низкий образовательный уровень населения,которое не усвоило замечательные уставы и наставления...в 1941 году
>но к 1944 году те же люди поменяли уставы и наставления.

Что, в самом деле? Ну так приведите хотя бы примеры этих изменений, хоть с десяток? Что в уставах было ужас-ужас в 41 а в 45 стало зашибись. Процитируйте хоть разок.

Или опять от вас вместо конкретных примеров будут общие рассуждения о том, как в 41 все было плохо а в 45 ваще победили?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Pav.Riga
К Ulanov (03.07.2016 02:34:15)
Дата 03.07.2016 12:33:54

Re: Согласен с вами,вашу веру в "советскую военную науку" не поколебать ...

Или вера в доказательствах не нуждается?

Согласен с вами,вашу религиозную веру в "советскую военную науку" не поколебать ...

1.Ход использования многочисленных БТ и МВ РККА в советстко-финской войне и летом 1941 доказательство совершенства советской военной науки и превосходной ситемы подготовки во всех звеньях. Особенно танкистов,которых (если принять за истину действующие тогда инструкции) отбирали особо из технически грамотных и преданных делу Ленина призывников...
2.Создание в 1940 году мехкорпусов и особенно превращение почти всех остальны танковых войск в еще 20 новых мехкорпусов было продуманным и расчитанным преобразованием многократно повысившим мощь БТ и МВ РККА.
3.Военные теоретики РККА к 1941 году блестяще осмыслили опыт шедшей Мировой войны,
особенно подробные наставления были ими заготовленны для создаваемых многочисленных
танковых и механизированных дивизий.
4.Система изолированных от армии военных училищ с привелегиями для служащих там полностью себя оправдала во весь период существования РККА и СА...
5.Ну и биографии сделавших карьеру " военных образованцев" (от А.Власова до резуна)
доказательство правильности существования подобной изоляции от остальной армии...


С уважением к Вашему мнению.
От Ulanov
К Pav.Riga (03.07.2016 12:33:54)
Дата 03.07.2016 17:39:46

Это понимать как признание, что вы вообще не читали советских уставов?

>Согласен с вами,вашу религиозную веру в "советскую военную науку" не поколебать ...

Интересно, при чем тут моя "вера" если уже несколько итераций подряд я от ВАС проху привести хоть какой-то конкретный пример доказательства ваших теорий, а в ответ вместо четко указанной конкретики идет сплошное общее бла-бла-бла?
Ну не читали вы советских довоенных уставов и учебников, поэтому и не можете ничего про них сказать - можно про это написать, ничего страшного в этом нет. :)
Я вам даже помочь могу.
Вот например Кузнецов Т. П. Тактика танковых войск. — М.: Воениздат НКО СССР, 1940.
глава "Основы применения танковых частей и соединений в общевойсковом оборонительном бою"
http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/06.html

Вот берете и на примере этой главы подробно рассказываете в чем именно плохость советской довоенной танковой мысли.
Можете для сравнения взять устав БТ и МВ за 44-й и показать, что же радикально поменяли ваньки-взводные :)

А мы посмотрим, насколько вы разбираетесь в предмете, о котором с таким пылом и жаром спорите :)))
И да, очередное общее бла-бла-бла на тему 41-ого будет засчитано как ваше признание, что вы не можете хоть как-то доказать ваши теории даже имея образцы перед глазами.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Pav.Riga
К Ulanov (03.07.2016 17:39:46)
Дата 03.07.2016 20:29:14

Re: Вообще не читали передовых советских уставов...1940 года

Сходил по вашей ссылке и понял еще раз,что с верующими людьми спорить бесполезно.
Я вам уже тезисно оговорил причины такой точки зрения.
Да и книга с вашим участием "Порядок в танковых войсках"конкретно на стр.357-359 показывает,что пособие весны 1941 года вышедшее из стен академии Генштаба РККА учит
прорывать оборону стр.359 Одними танками.(выделено вами) и на трех страницах это
обсуждается.

С уважением к Вашему мнению.
От Ulanov
К Pav.Riga (03.07.2016 20:29:14)
Дата 03.07.2016 20:57:33

Еще раз.

> Сходил по вашей ссылке и понял еще раз,что с верующими людьми спорить бесполезно.

Прекрасно. Поделитесь же вашим пониманием с остальными, что вы так стесняетесь-то.

> Я вам уже тезисно оговорил причины такой точки зрения.

Меня не интересуют общие тезисы меня интересуют конкретные примеры

> Да и книга с вашим участием "Порядок в танковых войсках"конкретно на стр.357-359 показывает,что пособие весны 1941 года вышедшее из стен академии Генштаба РККА учит
>прорывать оборону стр.359 Одними танками.(выделено вами) и на трех страницах это
>обсуждается.

если вам так хочется обсудить "порядок" это можно сделать в отдельной ветке.
Сейчас же вас просят:
" http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/06.html

Вот берете и на примере этой главы подробно рассказываете в чем именно плохость советской довоенной танковой мысли.
Можете для сравнения взять устав БТ и МВ за 44-й и показать, что же радикально поменяли ваньки-взводные :)"

Неужели это для вас настолько сложно, что вы готовы вертеться как уж на сковородке, лишь бы увести разговор от конкретных примеров плохости уставов в общие рассуждения?


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Pav.Riga
К Ulanov (03.07.2016 20:57:33)
Дата 04.07.2016 00:51:23

Re: Еще раз понимаю переубеждать убежденного неразумно...


С уважением к Вашему мнению.
От Ulanov
К Pav.Riga (04.07.2016 00:51:23)
Дата 04.07.2016 01:02:44

То есть привести хоть один конкретный пример вы категорически отказываетесь? :)

Неужели так сложно было найти в уставе танковых войск хоть пару пунктов из числа тех, что исправили "ваньки-взводные" в 44-м? :)


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Pav.Riga
К Ulanov (04.07.2016 01:02:44)
Дата 04.07.2016 11:45:00

Re: То есть ... Хоть один пример засчитайте (из вашего"Порядка в...)

Хоть один пример засчитайте (из вашего"Порядка в...)
Нельзя (да и нелепо) искать огрешности в куче официально не утвержденных проектов и наставлений.К 1941 году дейсвовало утвержденное наставление "Вождение и бой самостоятельных механизированных соединений",утвержденное в 1932 году.
Полевой устав 1936 года -утвержден.
Далее существовали проекты : "Полевой устав 1939 года"
"Полевой устав 1940 года"
"Полевой устав 1941 года"
Причем недостатком последнего было отсутвие танков НПП и рекомендации ...выделять батальоны ...из танковых дивизий мехкорпусов.(именно для этого и надо было ликвидировать бригады танков НПП !)Да и бой в качестве общевойскового только провозглашался.
Но как писалось в советсткое время : "В целом советсткая военная теория находилась
на уровне требований того времени."
Только ее тактическое воплощение и в 1939 году и в 1941 году в действиях БТ и МВ и
при старых танках и при новейших привело к тактическим неудачам.
(А "передовые" проекты уставов и наставлений критиковать по-моему бессмысленно их ведь не утвердили)
Это как при пожаре - инструкцию не утвердили,огнетушители не заправлены и пожарные выходы заколочены а у завхоза три не утвержденных проекта инструкции ...Но он же их писал,а что ключ не отыскали и огнетушители не сработали...мелочи в сравнении с проектами пожаротушения.

С уважением к Вашему мнению.
От Пауль
К Pav.Riga (04.07.2016 11:45:00)
Дата 05.07.2016 21:02:37

Re: То есть...

>"Полевой устав 1941 года"
>Причем недостатком последнего было отсутвие танков НПП и рекомендации ...выделять батальоны ...из танковых дивизий мехкорпусов.(именно для этого и надо было ликвидировать бригады танков НПП !)

Это просто неправда:

"27. Группы танковой поддержки пехоты (ТПП) и конницы (ТПК) создаются для поддержки стрелковых полков дивизий первого боевого эшелона, действующих на главном направлении. Они образуются танковыми соединениями и частями, предназначенными для совместных действий с пехотой (конницей)".

С уважением, Пауль.
От Ulanov
К Pav.Riga (04.07.2016 11:45:00)
Дата 05.07.2016 19:02:56

Re: То есть...

> Хоть один пример засчитайте (из вашего"Порядка в...)

За 0.3 :) Учитывая, мягко говоря, невеликую известность этого "пособия", объяснять им какие-то поражения 41-ого довольно нелепо.

>Нельзя (да и нелепо) искать огрешности в куче официально не утвержденных проектов и наставлений.К 1941 году дейсвовало утвержденное наставление "Вождение и бой самостоятельных механизированных соединений",утвержденное в 1932 году.
> Полевой устав 1936 года -утвержден.
> Далее существовали проекты : "Полевой устав 1939 года"
> "Полевой устав 1940 года"
> "Полевой устав 1941 года"

Вообще-то в устав бронетанковых и механизированных войск Красной Армии за 1944 русским по белом написано что он заменяет устав от 1938. Сооотв. и сравнивать надо эти два варианта.

>Причем недостатком последнего было отсутвие танков НПП и рекомендации ...выделять батальоны ...из танковых дивизий мехкорпусов.(именно для этого и надо было ликвидировать бригады танков НПП !)

Ничего, что в это время у немцев тоже все танки собрали в танковых дивизиях и танки НПП отсутствовали как диагноз? 9Да, я помню про аж три сотни штуг на весь фронт).
Может не такой уж и страшный это недостаток, учитывая, что до конца войны при нужде для НПП части выделялись из чего угодно до танковых армий включительно.


Да и бой в качестве общевойскового только провозглашался.
> Но как писалось в советсткое время : "В целом советсткая военная теория находилась
>на уровне требований того времени."
> Только ее тактическое воплощение и в 1939 году и в 1941 году в действиях БТ и МВ и
>при старых танках и при новейших привело к тактическим неудачам.

Еще раз напоминаю вопрос? "что конкретно было плохого в уставах до войны и что изменили "ваньки-взводные" в 44м?
Также напоминаю, что ответ на вопрос "почему в 41-м воевали плохо, а 44-м хорошо" более чем укладывается в: потому что в 41-м устав не учили и не знали толком, а в 44-м те же (или вновь пришедшие в армию) люди наконец удосужились начать читать устав и воевать по нему.
Этот тезис вполне подтверждается тем, что никаких существенных изменений уставы не претерпели :)
Хотя вы конечно можете попытаться показать обратное. На конкретных примерах :)


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич