От Ulanov
К Pav.Riga
Дата 01.07.2016 02:09:28
Рубрики 1917-1939;

Re: Танки НПП

> Главная беда обильно оснащенной танками РККА была в никуда не годной военной теории,
>созданной "офицерами вне строя"проводящих службу при училищах и прочих столичных учереждениях.

Как раз наоборот, с теорией-то все было практически зашибись. Тот же мехкорпус теоретически отличная идея - самостоятельное мехсоединение, со своей МОТОпехотой, артиллерией и т.п.

>Это же не "ванька взводный" который к 1943 году смог создать противоядие
>против вермахта.

Ванька-взводный ничего не создал. Создала страна, обеспечившая "200 стволов на километр" и командиры уровня батальон-дивизия, худо бедно научившиеся реализовывать планы командования на уровне своих немецких оппонентов. Ну и раскрутившийся маховик США.

>При правильной тактике и бригады на Т-26 вполне могли цементировать стрелковые дивизии.Ведь в том же 1945 году Су-76 вполне были полезны.

Я как раз недавно работал с доками САП-ов на 76 по 44-45. Они там геройствовали в достаточно специфических условиях, когда основной противник - фаустники очаговой обороне (фольварки и прочие деревни) и тут легкий БТР (в открытую рубку набивали десант) с "длинной рукой" способный разобрать сарай с МГ метров за 700 еще более менее играл. Когда им встречались "нормальные" САУ или даже ПТО, к 45-му потяжелевшие, был как правило размен.
А на обороне немецкой дивизии образца 41-ого эти голожопые фердинанды сгорели бы за несколько минут.


Да и БТ с мощными
>двигателями вполне могли обеспечить подвижность артиллерии МК.

БТ??? С их-то огрызками моторесурса? Да там артиллерия встанет как бы не раньше, чем в реале.

>Но "передовые военные теоретики" были уверены в том,что для них пригодны только только самые новые танки...

И совершенно правильно, в тот момент танки противопульного бронирования выполнять танковые задачи уже не способны.


>теории и тактика.У германцев легкие чешские танки сражались против даже орудийных дотов под Ленинградом.

38-е вообще-то уже имели свои 50-60 мм лба. Да и то Кариуса вон приложили. А 35-е были в боевых частях в достаточно следовых количествах.

> А уж выбивавшие КВ и Т-34 88 мм зенитки полностью заслуга тактической беспомощности, ведь те же британцы их 25-ти фунтовками быстро научились выносить.
>Да и РККА потом их уже или 76 мм орудиями или минометами устраняли...

Это заслуга мифа, по которому ахт-ахт единственные выбиватели КВ и Т-34. Реально с этой задачей еще много что справлялось и вообще, вовсе не обязательно пробивать броню, чтобы вывести танк из строя.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (01.07.2016 02:09:28)
Дата 01.07.2016 10:11:50

Re: Танки НПП


>38-е вообще-то уже имели свои 50-60 мм лба. Да и то Кариуса вон приложили. А 35-е были в боевых частях в достаточно следовых количествах.

Ну из выпущенных до мая 1941 г. 260 Pz.38 модификации A и B лоб был 25 мм, у 215 Pz.38 модификации C и D лоб башни и надстройки 25 мм, лоб корпуса 40 мм, и только у 275 Pz.38 модификации E лоб башни и корпуса стал 25+25 мм. А 60 мм у Pz.38 никогда не было.
От badger
К Skvortsov (01.07.2016 10:11:50)
Дата 01.07.2016 10:18:41

Re: Танки НПП


>Ну из выпущенных до мая 1941 г. 260 Pz.38 модификации A и B лоб был 25 мм, у 215 Pz.38 модификации C и D лоб башни и надстройки 25 мм, лоб корпуса 40 мм, и только у 275 Pz.38 модификации E лоб башни и корпуса стал 25+25 мм. А 60 мм у Pz.38 никогда не было.

Тем не менее это занчительно лучше, чем 15 мм у Т-26 или 22 мм у БТ. На Т-70 сделали лоб 35 мм и под наклоном 60 градусов верхний лист, и 45 мм под наклоном 30 градусов нижний лист.
От Skvortsov
К badger (01.07.2016 10:18:41)
Дата 01.07.2016 10:59:18

А какое отношение бронирование КВ-1 или Т-26 имеет к живучести Pz.38? (-)
От badger
К Skvortsov (01.07.2016 10:59:18)
Дата 01.07.2016 13:47:10

Это танки одного периода, воевавшие друг против друга...

Хотя конкретно о КВ я речи не вёл.

Изначально, в данной ветке, ув. Ulanov выдвинул тезис о том, что Т-26 был уязвим для вражеской ПТО, в ответ на что ему привели пример Pz.38(t), который, якобы, штурмовал орудийные доты под Ленинградом, в отчет на что ув. Ulanov указал толщину лобового бронелиста Pz.38(t), каковое указание вы уже откомментировали. Так вот, несмотря на то, что ув. Ulanov неточно указал конкретные миллиметры, в целом его тезис о более мощном лобовом бронировании, нежели чем у Т-26 (или у БТ, как моя добавка) - справедлив, и ваше уточнение конкретных значений лобового бронирования Pz.38(t) в зависимости от модификации эту справедливость его тезиса только подтверждает...

Надеюсь, понятно объяснил, и спасибо Вам за то, что вы взяли на себя труд привести нам конкретные значения бронирования Pz.38(t).
От Skvortsov
К badger (01.07.2016 13:47:10)
Дата 01.07.2016 14:04:32

Но ведь речь шла об уязвимости для средств ПТО противника



>Изначально, в данной ветке, ув. Ulanov выдвинул тезис о том, что Т-26 был уязвим для вражеской ПТО, в ответ на что ему привели пример Pz.38(t)

Собственно, надо было еще Pz.I и Pz.II упомянуть, которыми вооружался каждый четвертый танковый взвод.

От badger
К Skvortsov (01.07.2016 14:04:32)
Дата 01.07.2016 18:25:35

Ну вот, вы их и упомянули...

>Собственно, надо было еще Pz.I и Pz.II упомянуть, которыми вооружался каждый четвертый танковый взвод.

Если честно - я был уверен, что Pz.Kpfw. I ушли в учебные все... Ваша информация о наличии их в линейных танковых частях, я боюсь, относиться к более раннему периоду, нежели июнь 1941 года..

Что касается Pz.Kpfw. II - ему ведь тоже, в ходе производства, подняли до 30 мм лобовое бронирование, нет ?
Это помимо того, что 20-мм пушка в качестве основного вооружения явно определяла его противопехотное, так сказать, назначение и исключало его выставление "в линию" для лобового боестолкновения с танками и ПТО противника...

В отличии от того, как у нас пытались использовать Т-26 и БТ...
От Skvortsov
К badger (01.07.2016 18:25:35)
Дата 01.07.2016 20:08:43

Re: Ну вот,

>>Собственно, надо было еще Pz.I и Pz.II упомянуть, которыми вооружался каждый четвертый танковый взвод.
>
>Если честно - я был уверен, что Pz.Kpfw. I ушли в учебные все... Ваша информация о наличии их в линейных танковых частях, я боюсь, относиться к более раннему периоду, нежели июнь 1941 года..

А Вы не бойтесь.

"Сравним потери танков разных типов 3-й танковой группы (тг) за первый месяц боев. Согласно справки квартирмейстера 3-й тг (NARAT313 R232 f498355), по состоянию на 21 июля 1941 г. четыре танковые дивизии группы (7, 12,19 и 20-я тд) безвозвратно потеряли 117 Pz.I из 155, имевшихся на начало войны, что составляет 75,5%. В то же время безвозвратные потери Pz.II составили 26 единиц из 153 (17,0%), Pz.IV- 25 из 121 (20,7%), чешских Pz.38(t) - 89 из 521 (17,1%)."


>Это помимо того, что 20-мм пушка в качестве основного вооружения явно определяла его противопехотное, так сказать, назначение и исключало его выставление "в линию" для лобового боестолкновения с танками и ПТО противника...

20-мм пушка как раз была для борьбы с бронированными целями, против небронированных использовали пулемет. Pz.II просто старались не ставить в первую линию боевого порядка. Но как видно из приведенной выше цитаты, потери их сопоставимы с линейными танками.
От badger
К Skvortsov (01.07.2016 20:08:43)
Дата 03.07.2016 16:01:54

Re: Ну вот,

>А Вы не бойтесь.

>"Сравним потери танков разных типов 3-й танковой группы (тг) за первый месяц боев. Согласно справки квартирмейстера 3-й тг (NARAT313 R232 f498355), по состоянию на 21 июля 1941 г. четыре танковые дивизии группы (7, 12,19 и 20-я тд) безвозвратно потеряли 117 Pz.I из 155, имевшихся на начало войны, что составляет 75,5%. В то же время безвозвратные потери Pz.II составили 26 единиц из 153 (17,0%), Pz.IV- 25 из 121 (20,7%), чешских Pz.38(t) - 89 из 521 (17,1%)."


Ну, то есть, до ведения б/д в России дожили аж 155 штук из где-то 1500 выпущенных ? :)
А в польской компании их было под 1000 штук в войсках...

Собственно, ваш данные абюсолютно доказывают, что Pz.I к началу кампании 1941 года были почти полностью выведены из частей первой линии, а те, что остались - потерпели сокрушительное избиение в первый же месяц войны, повторив полностью судьбу советских танков противопульного бронирования... Спасибо, что подтвердили то, что я выше и утверждал :)



>20-мм пушка как раз была для борьбы с бронированными целями, против небронированных использовали пулемет. Pz.II просто старались не ставить в первую линию боевого порядка. Но как видно из приведенной выше цитаты, потери их сопоставимы с линейными танками.


Ну, собственно, о чём и речь, даже Pz.II не годился уже для первой линии... Так же, как ещё хуже бронированные Т-26 и БТ.
От Skvortsov
К badger (03.07.2016 16:01:54)
Дата 03.07.2016 16:57:36

Re: Ну вот,



>Ну, то есть, до ведения б/д в России дожили аж 155 штук из где-то 1500 выпущенных ? :)
>А в польской компании их было под 1000 штук в войсках...

Вы 3-ю танковую группу с сухопутными силами Германии попутали.

Heer на 1 июня 1941 г. имели 877 Pz.I и еще 202 Pz.I были использованы как шасси для самоходок с 47-мм пушками. А часть машин стала просто транспортерами боеприпасов.

>Собственно, ваш данные абюсолютно доказывают, что Pz.I к началу кампании 1941 года были почти полностью выведены из частей первой линии,

Ну как выведены, если они были в танковых ротах и саперных батальонах танковых дивизий?


От Дмитрий Козырев
К Ulanov (01.07.2016 02:09:28)
Дата 01.07.2016 09:34:30

Re: Танки НПП


>>При правильной тактике и бригады на Т-26 вполне могли цементировать стрелковые дивизии.Ведь в том же 1945 году Су-76 вполне были полезны.
>
>Я как раз недавно работал с доками САП-ов на 76 по 44-45. Они там геройствовали в достаточно специфических условиях, когда основной противник - фаустники очаговой обороне (фольварки и прочие деревни) и тут легкий БТР (в открытую рубку набивали десант) с "длинной рукой" способный разобрать сарай с МГ метров за 700 еще более менее играл.
>Когда им встречались "нормальные" САУ или даже ПТО, к 45-му потяжелевшие, был как правило размен.
>А на обороне немецкой дивизии образца 41-ого эти голожопые фердинанды сгорели бы за несколько минут.

старые песни о главном "было бы только хуже", ага. Только что Вы сказали, что с ростом дальнобойности и мощности противотанковой артиллерии противотанковая немецкая оборона ухудшилась...


>38-е вообще-то уже имели свои 50-60 мм лба. Да и то Кариуса вон приложили. А 35-е были в боевых частях в достаточно следовых количествах.

Это если среднюю температуру по боьнице брать. А так вы наверняка знаете, что все они были собраны в одной тд.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (01.07.2016 09:34:30)
Дата 01.07.2016 22:11:30

Это другая старая песТня

>старые песни о главном "было бы только хуже", ага.

Нет, это старый анекдот - двигать кровати не поможет, надо девочек менять."

>Только что Вы сказали, что с ростом дальнобойности и мощности противотанковой артиллерии противотанковая немецкая оборона ухудшилась...

С точки зрения обороны от орд легких машин противопульного бронирования - да, ухудшилась, ибо против них и 37-мм за глазапри этом 37-мм больше, они маневренный (в т.ч. перебрасываются силами расчета), менее заметны и и скорострельней. Поэтому да, будь в Пруссии вместо одной Пак-40 хотя бы по 2-3 "колотушки" потери САП=ов на СУ-76 были заметно больше.

>Это если среднюю температуру по боьнице брать. А так вы наверняка знаете, что все они были собраны в одной тд.

И что, она их активно использовала в первой линии?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (01.07.2016 22:11:30)
Дата 04.07.2016 09:26:01

Re: Это другая...

>>старые песни о главном "было бы только хуже", ага.
>
>Нет, это старый анекдот - двигать кровати не поможет, надо девочек менять."

Ну да, когда по существу возразить нечего - можно отшутиться.

>>Только что Вы сказали, что с ростом дальнобойности и мощности противотанковой артиллерии противотанковая немецкая оборона ухудшилась...
>
>С точки зрения обороны от орд легких машин противопульного бронирования - да, ухудшилась, ибо против них и 37-мм за глазапри этом 37-мм больше, они маневренный (в т.ч. перебрасываются силами расчета), менее заметны и и скорострельней.

Во-1х "это разумеется не так.". Потому что более тяжелое орудие имеет большую дальнобойности и поражающее действие. Поэтому оно перекрывает более широкий сектор, может открыть огонь с более дальней дистацнии и привести танк в небоеспособное состояние меньшим числом попаданий.
Во-2х Вы игнорируете, чт окроме перевооружения на другие типы птп возросло насыщение немецких войск например 20 мм ЗУ.
В-3х Вы упорно игнорируете слово "тактика". Когда боевая машина противопульного бронирования (намеренно не пишу слово "танк", ибо противопульные ББМ продолжают использоваться в качестве средства огневой поддержки пехоты на поле боя и поныне) действует из за боевых порядков пехоты она имеет большую боевую устойчивость т.к.:
1) использует защитные свойства местности
2) меньше находится в зоне огня ПТС противника (за счет большего от них удаления)
3) ПТС противника, ведущие огонь по ББМ эшелона огневой поддержки оказывается в зоне огня наступающего пехотного эшелона.


>Поэтому да, будь в Пруссии вместо одной Пак-40 хотя бы по 2-3 "колотушки" потери САП=ов на СУ-76 были заметно больше.

вот немцы то дураки были!

>>Это если среднюю температуру по боьнице брать. А так вы наверняка знаете, что все они были собраны в одной тд.
>
>И что, она их активно использовала в первой линии?

Я не знаю что такое "исползование в первой линии". Эти танки составляли основу танковых батальонов дивизии (ими было вооружено 9 из 12 танковых рот). Как можно при этом не "использовать в первой линии" - ума не приложу.
И да, сама 7-я тд также "использовалась в первой линии".
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (04.07.2016 09:26:01)
Дата 04.07.2016 22:06:30

Опечатка. 6-я тд, не 7-я. (-)