От Дмитрий Козырев
К Андю
Дата 30.06.2016 12:17:01
Рубрики 1917-1939;

Ре: Ну вот...

>Здравствуйте,

>>>Другое непонятно: каким образом, вполне здраво понимая, и исторические корни, и видя реальные примеры 39 и 40 гг. (по крайней мере, произнося правильные слова), произошло то, что произошло 22 июня?
>
>>То что произошло 22 июня (1941 г имеется ввиду?) кардинально отличается от того что произошло в 1939 и 1940 гг.
>
>Да, конечно 1941 г., "Багратион" мы, вроде как, в контексте ветки не обсуждаем.

>Различия между 39/40 и 41 гг. непринципиальные/ситуационные,

наоборот, принципиальные, т.к. носят политический и стратегический характер.

>принципиальным был "немецкий фирменный стиль" -- удар всеми силами, расчитанный на как можно более быстрое уничтожение противостоящей армии в серии операций на окружение и разгром.

Это оперативный стиль. Каких то заблуждений о том, что немцы могут дейстовать как то иначе не было. Создавались средства и разрабатывались методы противодействия этому "стилю". Упускалось одно - чтобы разработанное работало - нужно его "включить".

В Польше и Франции было наоборот - они "все включили", но со средствами и методами противодействия у них не задалось.

>>>Вопросы к "Великому Вождю и Учителю" остаются, да.
>
>>Вопросы остаются в принципе ко всей верхушке - почему практические действия первой половины 1941 г столь расходились с принятой военной теорией и доктриной?
>
>В ситуации полного контроля над этой самой верхушкой одного человека вопросы, пожалуй, только к ИВС.

К нему впервую очередь и в наибольшей степени конечно . Однако некоторые данные иллюстрируют, что и его можно было переубедить весомыми, разумными доводами.

>К верхушке вопросов меньше, особенно к военным.

Военые не были настойчивы в главном - что вероятный противник получил фору в отмобилизовании, котрую необходимо как то компенсировать.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (30.06.2016 12:17:01)
Дата 01.07.2016 22:29:35

Ре: Ну вот...

>>К верхушке вопросов меньше, особенно к военным.
>
>Военые не были настойчивы в главном - что вероятный противник получил фору в отмобилизовании, котрую необходимо как то компенсировать.

Возможно, играл фактор 37 года. Много будешь спорить - скоро состаришься, а может даже и умрёшь.

С уважением, Пауль.
От Андю
К Дмитрий Козырев (30.06.2016 12:17:01)
Дата 30.06.2016 13:46:43

Ре: Ну вот...

Здравствуйте,

>>Различия между 39/40 и 41 гг. непринципиальные/ситуационные,

>наоборот, принципиальные, т.к. носят политический и стратегический характер.

Ну, мы же про военную стратегию? Что страны, их внутренняя ситуация, политические режимы, армии и проч. были разные, спора нет.

>Это оперативный стиль. Каких то заблуждений о том, что немцы могут дейстовать как то иначе не было. Создавались средства и разрабатывались методы противодействия этому "стилю". Упускалось одно - чтобы разработанное работало - нужно его "включить".

И, ИМХО, "и лично" придавал этому включению (или даже подготовке к таковому) какое-то просто магическое значение. Ни дай Бог, ни дай Бог "спровоцировать немцев"... Как будто, там было что дополнительно "провоцировать".

>В Польше и Франции было наоборот - они "все включили", но со средствами и методами противодействия у них не задалось.

Я бы не сказал, что "включение" было мгновенным, далеко нет. К тому же, безотносительно общего факта владения немцами инициативы во всех конфликтах, все страны "оставались заложниками" и своих представлений о немецких намерениях, и своих собственных стереотипов/планов. Во Французской компании это очень заметно.

>К нему впервую очередь и в наибольшей степени конечно . Однако некоторые данные иллюстрируют, что и его можно было переубедить весомыми, разумными доводами.

Мне представляется, что "оценка рисков" происходила только в его, "отдельно взятой" голове. Где была его же собственная система критериев, приоритетов и проч., не всегда рациональных, как кажется.

>Военые не были настойчивы в главном - что вероятный противник получил фору в отмобилизовании, котрую необходимо как то компенсировать.

Военные имели ту информацию, которую имели. Доблестные "штирлицы" не добыли, увы, план "Барабаросса". Они могли бы быть предусмотрительнее, так скажем, создав "вариант Б" на случай внезапной атаки немцев, особенно в Белоруссии, но и здесь политическая воля Сталина превалировала. 37-ой же год никто не забыл, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Максим Гераськин
К Андю (30.06.2016 13:46:43)
Дата 30.06.2016 19:55:46

Ре: Ну вот...

>Военные имели ту информацию, которую имели. Доблестные "штирлицы" не добыли, увы, план "Барабаросса".

Ну до были бы. Дата 22 июня не указана же там.
От Пауль
К Максим Гераськин (30.06.2016 19:55:46)
Дата 30.06.2016 20:12:52

Ре: Ну вот...

>>Военные имели ту информацию, которую имели. Доблестные "штирлицы" не добыли, увы, план "Барабаросса".
>
>Ну до были бы. Дата 22 июня не указана же там.

Суть не в дате (там указано про окончание приготовлений к 15 мая), а в подтверждении, что Гитлер намерен воевать с СССР в 41-м.

С уважением, Пауль.
От Максим Гераськин
К Пауль (30.06.2016 20:12:52)
Дата 01.07.2016 01:23:32

Ре: Ну вот...

>Суть не в дате (там указано про окончание приготовлений к 15 мая), а в подтверждении, что Гитлер намерен воевать с СССР в 41-м.

С Вашей точки зрения, что бы это могло изменить?
От Пауль
К Максим Гераськин (01.07.2016 01:23:32)
Дата 01.07.2016 03:10:01

Ре: Ну вот...

>>Суть не в дате (там указано про окончание приготовлений к 15 мая), а в подтверждении, что Гитлер намерен воевать с СССР в 41-м.
>
>С Вашей точки зрения, что бы это могло изменить?

Как минимум, не стали бы тянуть до последнего с мобилизационным и стратегическим развёртыванием.

С уважением, Пауль.
От Максим Гераськин
К Пауль (01.07.2016 03:10:01)
Дата 02.07.2016 12:13:41

Ре: Ну вот...

>Как минимум, не стали бы тянуть до последнего с мобилизационным и стратегическим развёртыванием.

А как это связано? Ничего этого не нужно - "Директива 3", и все.
От Пауль
К Максим Гераськин (02.07.2016 12:13:41)
Дата 02.07.2016 15:45:59

Ре: Ну вот...

>>Как минимум, не стали бы тянуть до последнего с мобилизационным и стратегическим развёртыванием.
>
>А как это связано?

Напрямую.

>Ничего этого не нужно - "Директива 3", и все.

Как показала практика - нужно.

С уважением, Пауль.
От Максим Гераськин
К Пауль (02.07.2016 15:45:59)
Дата 04.07.2016 10:32:16

Ре: Ну вот...

>Как показала практика - нужно.

Ну так то вовсе не проблема разведки, что броневым псам РККА выдали "фас" с уточнением сомкнуть челюсти достаточно глубоко в мясе противника. На результаты боевого столкновения с противником смотрели весьма оптимистично - вот это корень проблемы.