От И.Пыхалов
К Моцарт
Дата 30.06.2016 10:27:08
Рубрики 1917-1939;

Ну, например, наступление французских войск в сентябре 1939-го (-)
От Моцарт
К И.Пыхалов (30.06.2016 10:27:08)
Дата 30.06.2016 10:38:26

Это тактика же+

Стратегия союзников состояла в блокаде и экономическом удушении Германии, параллельно с мобилизацией собственной (гигантской) промышленности.
От ttt2
К Моцарт (30.06.2016 10:38:26)
Дата 30.06.2016 14:11:07

Re: Это тактика...

>Стратегия союзников состояла в блокаде и экономическом удушении Германии, параллельно с мобилизацией собственной (гигантской) промышленности.

На тот момент США ввязываться в войну напрямую еще не планировали, а без них мощности промышленности почти одинаковы.

С уважением
От Андю
К Моцарт (30.06.2016 10:38:26)
Дата 30.06.2016 10:48:45

Ну вот видите -- это и есть стратегия "неудара". (+)

Здравствуйте,

Другое непонятно: каким образом, вполне здраво понимая, и исторические корни, и видя реальные примеры 39 и 40 гг. (по крайней мере, произнося правильные слова), произошло то, что произошло 22 июня?

Вопросы к "Великому Вождю и Учителю" остаются, да. И одним "мы -- не Польша"(c) их не обьяснить. Внутренние враги усатому неуклонно гадили, это известно, и сторонники 100% безгрешности персонажа, в т. ч. и на Форуме, нас держат постоянно в курсе происходившего, однако подобная политическая слепота ИВС ver. 40/41 просто обескураживающа.

Всего хорошего, Андрей.
От Exeter
К Андю (30.06.2016 10:48:45)
Дата 30.06.2016 13:58:45

ИВС читал Барбару Такман (сарказм)

Я уже здесь как-то говорил, что что сталинские действия накануне 22 июня 1941 г. - это своего рода обратное отзеркаливание русских действий в июле 1914 г. Когда русские эскалацией и мобилизацией вынудили Германию обьявить войну России.

Соответственно, в 1941 г. была сделана попытка "учесть уроки истории" и ставка была сделана на "не допускать провокаций" (не только в узком, но в первую очередь в стратегическом смысле). Мобмероприятия велись, но таким образом, чтобы не создавать противнику политического повода, как в июле 1914 г. А в достижение противником стратегической внезапности такого масштаба, который имел иместо на деле 22 июня, не верилось с рациональной точки зрения.



С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (30.06.2016 13:58:45)
Дата 01.07.2016 14:50:45

Тут стоит только добавить

>Соответственно, в 1941 г. была сделана попытка "учесть уроки истории" и ставка была сделана на "не допускать провокаций" (не только в узком, но в первую очередь в стратегическом смысле). Мобмероприятия велись, но таким образом, чтобы не создавать противнику политического повода, как в июле 1914 г. А в достижение противником стратегической внезапности такого масштаба, который имел иместо на деле 22 июня, не верилось с рациональной точки зрения.

что примеров такого наглого нарушения международных договоров в Европе давно не было. Конечно, аннексия Чехии должна была насторожить, но Гитлер "реабилитировался" денонсацией пакта с Польшей за несколько месяцев до войны.
От Андю
К Exeter (30.06.2016 13:58:45)
Дата 30.06.2016 14:26:24

Я помню ваше мнение, ув. Михаил. (+)

Здравствуйте,

>Соответственно, в 1941 г. была сделана попытка "учесть уроки истории" и ставка была сделана на "не допускать провокаций" (не только в узком, но в первую очередь в стратегическом смысле). Мобмероприятия велись, но таким образом, чтобы не создавать противнику политического повода, как в июле 1914 г. А в достижение противником стратегической внезапности такого масштаба, который имел иместо на деле 22 июня, не верилось с рациональной точки зрения.

Вера -- это здорово. Но риск "проспать" был невероятно велик, а масштабного испытания на прочность советского общества до войны не было. Мне непонятна такая чрезмерная осторожность, граничащая с навязчивой идеей.

Т.б. чисто аванатюристический характер Гитлера Сталиным понимался совершенно верно. Не иррациональный, а именно авантюристический.

Всего хорошего, Андрей.
От Ulanov
К Андю (30.06.2016 14:26:24)
Дата 30.06.2016 15:43:54

Проблема еще и в том...

...что из-за ошибок разведки в определении общей численности вермахта группировка на границе до последнего момента не выглядела как подготовка к полномасштабному вторжению. А вот как готовность к локальной провокации - вполне.

>Вера -- это здорово. Но риск "проспать" был невероятно велик, а масштабного испытания на прочность советского общества до войны не было. Мне непонятна такая чрезмерная осторожность, граничащая с навязчивой идеей.

>Т.б. чисто аванатюристический характер Гитлера Сталиным понимался совершенно верно. Не иррациональный, а именно авантюристический.

>Всего хорошего, Андрей.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (30.06.2016 15:43:54)
Дата 30.06.2016 16:12:35

А в чем тут именно проблема?

>...что из-за ошибок разведки в определении общей численности вермахта группировка на границе до последнего момента не выглядела как подготовка к полномасштабному вторжению. А вот как готовность к локальной провокации - вполне.

группировка вблизи границ - какой бы числености она не была - держится "отмобилизованой и с развернутыми тылами" и для парирования провокации неплохо бы иметь свои войска в таком же состоянии.
От badger
К Дмитрий Козырев (30.06.2016 16:12:35)
Дата 30.06.2016 17:07:27

Так вроде 170 дивизий в западных окргуах было ?


>группировка вблизи границ - какой бы числености она не была - держится "отмобилизованой и с развернутыми тылами" и для парирования провокации неплохо бы иметь свои войска в таком же состоянии.

Как раз, что бы "парировать",..
От Дмитрий Козырев
К badger (30.06.2016 17:07:27)
Дата 30.06.2016 17:38:44

Они не отмобилизованы же


>>группировка вблизи границ - какой бы числености она не была - держится "отмобилизованой и с развернутыми тылами" и для парирования провокации неплохо бы иметь свои войска в таком же состоянии.
>
>Как раз, что бы "парировать",..

Да, можно расчитывать что этих сил хватит на операции прикрытия, но для этого их необходимо развернуть по штатам военного времени, пополнить личным составом и транспортом.
От АМ
К Дмитрий Козырев (30.06.2016 17:38:44)
Дата 30.06.2016 19:14:44

и вероятно вообще немогли быть отмобилизированы (-)
От АМ
К АМ (30.06.2016 19:14:44)
Дата 30.06.2016 19:44:52

нехватка матчасти и людского состава (-)
От Дмитрий Козырев
К АМ (30.06.2016 19:44:52)
Дата 30.06.2016 22:05:28

Существовали временные сокращенные штаты и табели замены.

По танкам, да все 60 дивизий не могли.
От объект 925
К АМ (30.06.2016 19:44:52)
Дата 30.06.2016 19:50:38

За счет МК без танков и винтовок, кавдивизий и 3000-x дивизий. (-)
От Pav.Riga
К объект 925 (30.06.2016 19:50:38)
Дата 30.06.2016 21:22:11

Re: За счет МК без танков ...танки -то были -не было транспорта...

Стрелковые дивизии штатов 4/120 пополнили людьми до штата 4/100 (влив по 6000 резервистов)но транспорта и лошадей не добавили лишив их стрелков и мобильности и снабжения.
Да еще и с артиллерией промахнулись лишив ее корректировки - " после отмобилизования
обучим корректировщиков"- главное огневые взводы ...

С уважением к Вашему мнению.
От объект 925
К Pav.Riga (30.06.2016 21:22:11)
Дата 01.07.2016 21:38:00

Ре: За счет МК без танков ...танки -то были - говорю же, не было

См. Приложение 13 о наличии танков по корпусам.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2775618.htm
От Pav.Riga
К объект 925 (01.07.2016 21:38:00)
Дата 02.07.2016 00:52:51

Ре: За счет...

>См. Приложение 13 о наличии танков по корпусам.у Мельтюхова

Таблицу наличия танков в МК видел еще у Е.Дрига на его сайте посвященном мехкорпусам РККА и их судьбе.Ну и состояние мехкорпусов для посетителей данного форума не темный
лес.Численность танков конечно колебалась но корпуса более раннего формирования танки
имели в количестве сравнимом с германскими танковыми группами.Но и того что создания
перманентной реорганизации танков имели не много и в не самом боеспособном состоянии
отрицать не возможно.Но тут просто была затея превратившая подразделения бригадного
уровня в виртуальные толпы и людей и танков,имеющие незаполненные штаты.

С уважением к Вашему мнению.
От объект 925
К Pav.Riga (02.07.2016 00:52:51)
Дата 02.07.2016 10:35:25

Ре: За счет...

>Но тут просто была затея превратившая подразделения бригадного
>уровня в виртуальные толпы и людей и танков,имеющие незаполненные штаты.
++++
они не были виртуальными. Ето были _реальные_ екипажи танков с револьверами.
От Pav.Riga
К объект 925 (02.07.2016 10:35:25)
Дата 02.07.2016 17:19:15

Ре: За счет...они были боеввыми единицами до реорганизациии

>>Но тут просто была затея превратившая подразделения бригадного
>>уровня в виртуальные толпы и людей и танков,имеющие незаполненные штаты.
>++++
>они не были виртуальными. Ето были _реальные_ екипажи танков с револьверами.
Они были боеввыми единицами до реорганизациии а перманентная реорганизация превратила
эти сколоченные,обученные и имеющие все что положено для боя,пусть и на не новых танках,
именно в толпы людей имеющих технику но не имеющих структур необходимых для использования в бою.И в результате эти бригады не стали цементирующей силой в сражениях пехоты второго эшелона РККА.

С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К Pav.Riga (30.06.2016 21:22:11)
Дата 30.06.2016 22:10:21

Re: За счет...

> Стрелковые дивизии штатов 4/120 пополнили людьми до штата 4/100 (влив по 6000 резервистов)

их не дополняли до штата. В рамках сборов, они могли получить сверхкомплект стрелков,но подразделения дивизий по штатам военного времени не развертывались.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (30.06.2016 22:10:21)
Дата 30.06.2016 23:52:53

Re: За счет...штат 4/100 тоже мирного времени а далее по усмотрению ...

>> Стрелковые дивизии штатов 4/120 пополнили людьми до штата 4/100 (влив по 6000 резервистов)
>
>их не дополняли до штата. В рамках сборов, они могли получить сверхкомплект стрелков,но подразделения дивизий по штатам военного времени не развертывались.
 Штат 4/100 тоже мирного времени а далее по усмотрению ... командования на местах,в
одних дивизиях и полках вакансии в подразделениях заполняли но при том,что наиболее
важные в БД вакансии остались пустыми и главное прибавка 6000 едоков в сд не прибавила транспортных средств.Их не стали выдергивать из народного хозяйства и автомашины и лошадей.
Так что дополненные людьми дивизии штата 4/120 оказались в очень непростом
положениии еще и отправленные пешком "ночными маршами"...В этой подставке под разгром
на марше вина была полностью на генералах которые еще и всей правды наверх не сообщали.К примеру в западных областях ж.д.колею с европейской на русскую не перешили,
стоимость перешивки и расширения станций была для небогатого СССР очень значительной.
А тут генералы денег просили и на "линию Молотова" и на 20 лишних мехкорпусов и на
бетонные аэродромы и адмиралы на флот в размере позволенном Англо-Советским морским
соглашением в 35 % от Британского...В общем если всюду начать платить в стране мог
начатся голод почище вражеского вторжения и это до пришития последней пуговицы на комбинезон последнего танкиста...
Вот руководство наркоматов и с опаской спрашивало у генералов:
"Лошадей с сенокоса снимать или можно закончить,а то им в обозах сена не будет?"
Ну а когда оставшиеся без транспорта дивизии потерпели поражения и рассеялись,
родилась версия о бдительной разведке которой подозрительный ИВС не поверил и полководцах которым пришить все пуговицы не позволили.
А потом и резун с компанией подхватили ...версию Гебельса , изъяв из нее антисемитсткую составляющую...


С уважением к Вашему меннию.
От badger
К АМ (30.06.2016 19:14:44)
Дата 30.06.2016 19:29:37

Религия не велит ? (-)
От badger
К Дмитрий Козырев (30.06.2016 17:38:44)
Дата 30.06.2016 18:30:20

Гм, то есть вообще ВСЕ неотмобилизованные ?

А против финнов воевали тоже неотмобилизованными ? А Западный поход 1939 - тоже неотмобилизованными проводился ? Всё же какая-то часть дивизий "постоянной готовности" должна быть, или после финской и "Западного похода" их обратно в кадрированное состояние вернули ?

Мехкорпуса 1940 года, например, разницу между численным составом мирного и военного времени имели около 3 тыс. человек, из 36 тыс. полного:

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81_(%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0)

Насколько их успели доформировать, другой вопрос, конечно...

>Да, можно расчитывать что этих сил хватит на операции прикрытия, но для этого их необходимо развернуть по штатам военного времени, пополнить личным составом и транспортом.


Ну личным составом не обязательно, кадрированная дивизия, я так понимаю 7-8 тыс. человек, а всю войну потом отвоевали дивизиями по 5-6 тыс. человек, а вот транспортом, да, надо смотреть...

В любом случае "визуально" выглядело всё неплохо, у нас почти столько же дивизий, сколько у противника.
От марат
К badger (30.06.2016 18:30:20)
Дата 30.06.2016 18:48:59

Re: Гм, то...

>любом случае "визуально" выглядело всё неплохо, у нас почти столько же дивизий, сколько у противника.
Сорвалось. Это как Головин порицает в своем труде о ПМВ подсчет сил по батальонам. Типа так делали в период войн Наполеона, а в ПМВ следует учитывать силу дивизий(артбатареи).
А так выходит 36 ск имеет три стрелковые дивизии, но некомплект 20 гаубиц и 47 - 76-мм пушек,из-за нехватки транспорта при дивизии один-половина бк и т.д. Но зато на бумаге три дивизии.
С уважением, Марат
От badger
К марат (30.06.2016 18:48:59)
Дата 30.06.2016 19:10:13

Re: Гм, то...

>А так выходит 36 ск имеет три стрелковые дивизии, но некомплект 20 гаубиц и 47 - 76-мм пушек,из-за нехватки транспорта при дивизии один-половина бк и т.д. Но зато на бумаге три дивизии.

Я совершенно согласен в том, что этот бардак бесконечных переформирований сыграл очень большую и крайне пагубную роль в трагедии 1941 года, когда из целой кучи дивизий на бумаге, по факту значительная часть были ограниченно боеспособны... Сведение наиболее боеспособных частей "в кулак" в удалении от границы и доведение их до штатов, перевооружение именно их на новую технику, добиваясь освоения этой техники и приведения этой техники в более-менее боеспособное состояние (а на июнь 1941 было уже 500 КВ и 900 Т-34 в наличии ) могло очень сильно изменить картинку начального этапа войны.
От Pav.Riga
К badger (30.06.2016 19:10:13)
Дата 30.06.2016 21:15:14

Re: теория не понимала что надо для боя,а перманентная реорганизация РККА ...


>Я совершенно согласен в том, что этот бардак бесконечных переформирований сыграл очень большую и крайне пагубную роль в трагедии 1941 года, когда из целой кучи дивизий на бумаге, по факту значительная часть были ограниченно боеспособны... Сведение наиболее боеспособных частей "в кулак" в удалении от границы и доведение их до штатов, перевооружение именно их на новую технику, добиваясь освоения этой техники и приведения этой техники в более-менее боеспособное состояние (а на июнь 1941 было уже 500 КВ и 900 Т-34 в наличии ) могло очень сильно изменить картинку начального этапа войны.

"Передовая советсткая" военная теория не понимала, что надо для боя и перманентная реорганизация РККА еще и обезвредила весьма многочисленные танки НПП и свела их в безвредную толпу в почти сотню дивизий...
Да и с артиллерией сумели капы и артполки РГКА ослепить лишив их дивизионов АИР,как впрочем и дивизионные ГАПы.(генералы считали что корректировщиков артогня
обучить менее важно чем огневые взводы ...)
Да и стрелковые дивизии штатов 4/120 пополнили людьми до штата 4/100 (влив по 6000 резервистов)но транспорта и лошадей не добавили лишив их стрелков и мобильности и
снабжения. А без боеприпасов эти дивизии просто ... рассеялись столкнувшись с мобильным и обеспеченным всем что положено противником.

С уважением к Вашему мнению.
От Ulanov
К Pav.Riga (30.06.2016 21:15:14)
Дата 01.07.2016 00:45:58

Танки НПП ака Т-26 обезвредила "колотушка".

>>Я совершенно согласен в том, что этот бардак бесконечных переформирований сыграл очень большую и крайне пагубную роль в трагедии 1941 года, когда из целой кучи дивизий на бумаге, по факту значительная часть были ограниченно боеспособны... Сведение наиболее боеспособных частей "в кулак" в удалении от границы и доведение их до штатов, перевооружение именно их на новую технику, добиваясь освоения этой техники и приведения этой техники в более-менее боеспособное состояние (а на июнь 1941 было уже 500 КВ и 900 Т-34 в наличии ) могло очень сильно изменить картинку начального этапа войны.

Посмотрите на бои в "смоленских воротах" или даже между Мценском и Орлом, на итоговое соотношение потерь и с проецируйте на ваше предложение с учетом, что летом немцы совершенно не скованы в маневре и не так растянули коммуникации. И да, они перед эти уже "наиграли" кучу времени за счет того, что не встретили эти Т-34 и КВ у границы.

>
> "Передовая советсткая" военная теория не понимала, что надо для боя и перманентная реорганизация РККА еще и обезвредила весьма многочисленные танки НПП и свела их в безвредную толпу в почти сотню дивизий...

Танки старых типов вообще не годились для современного боя, просто жаба душила их списать.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От badger
К Ulanov (01.07.2016 00:45:58)
Дата 01.07.2016 01:34:54

Ага, о чём и речь... И это было довольно легко предсказать...

И попытаться их использовать несколько иначе, а не для кавалерийских наскоков...

>Посмотрите на бои в "смоленских воротах" или даже между Мценском и Орлом, на итоговое соотношение потерь и с проецируйте на ваше предложение с учетом, что летом немцы совершенно не скованы в маневре и не так растянули коммуникации. И да, они перед эти уже "наиграли" кучу времени за счет того, что не встретили эти Т-34 и КВ у границы.

Вы так пишите "наиграли кучу времени", что возникает впечатление, что вы не в курсе, когда немцы были в Смоленске - они были там 15 июля... И использовать Т-34 и КВ до Смоленска тоже никто, кстати, не запрещает, речь идёт о том, что бы использовать их массировано, с подготовленными экипажами, обеспеченными горючим, боеприпасами, ремкомплектами и тягачами.


А не вот так:

10-я танковая дивизия в июньских боях из 63 танков КВ потеряла 56. Из них: 11 потеряно в бою, 11 пропало без вести, 34 оставлено и взорвано экипажами из за неисправностей. Согласно боевым донесениям к началу боёв в корпусе в строю числилось 45 танков Т-26. Из общего числа БА-20 корпуса 5 находилось в мотоциклетном полку.

https://ru.wikipedia.org/wiki/15-%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81

>Танки старых типов вообще не годились для современного боя, просто жаба душила их списать.

Точно мыслите... И таких танков старых типов в РККА было - почти все, кроме Т-34 и КВ... Тот же БТ-7 с 22 мм лобовой был перед "колотушкой" столь же стойким, как и Т-26... И раз уж их не списали ( а надо было, конечно) - то надо было использовать их не для "современного боя", а как-то иначе...
От Коля-Анархия
К badger (01.07.2016 01:34:54)
Дата 03.07.2016 01:22:26

А какая связь между Смоленском и 15-м МК КОВО?

Приветствую.

И если щеголять такими фактами - то в 34-й тд из 10 КВ только один сломался, а 9 погибли в бою. И, что?
Вообще-то, рассматривать такие факты нужно в конкретике, а не по статистике.

С уважением, Коля-Анархия.
От badger
К Коля-Анархия (03.07.2016 01:22:26)
Дата 03.07.2016 15:52:31

Это события одной и той же войны, на случай, если вы были не в курсе...

>И если щеголять такими фактами - то в 34-й тд из 10 КВ только один сломался, а 9 погибли в бою. И, что?
>Вообще-то, рассматривать такие факты нужно в конкретике, а не по статистике.

Я так понимаю - вы планируете нам рассказать, "в конкретике", на примере боя Колобанова, как КВ всех порвали в 41-ом и дошли до Берлина ? :)

Или всё же пример с 34 брошеными КВ демонстрирует нам более широкую картину, чем 10 КВ из 34 ТД ? :)
От Коля-Анархия
К badger (03.07.2016 15:52:31)
Дата 03.07.2016 16:48:32

Re: Это события

Приветствую.

>Я так понимаю - вы планируете нам рассказать, "в конкретике", на примере боя Колобанова, как КВ всех порвали в 41-ом и дошли до Берлина ? :)

В конкретике боевой путь 10 тд 15 МК это именно ее боевой путь. С ним, и именно с ним нужно разбираться конкретно. И выход из строя танков этой дивизии это отсутствие возможностей чинить относительно небольшие поломки по многим причинам...
Пример ничего не демонстрирует так как это вовсе не пример а та самая статистика, которая хуже чем ложь. По такой "статистике" хороший танк окажется хуже плохого. Так как плохие будут потеряны в боях (моментально перебиты), а хорошие поломаются сами пройдя все те бои где погибли плохие танки.

С уважением, Коля-Анархия.
От badger
К Коля-Анархия (03.07.2016 16:48:32)
Дата 03.07.2016 20:53:10

Re: Это события


> это отсутствие возможностей чинить относительно небольшие поломки по многим причинам...

Ну так я об этом и говорю, что надо было распределять новые танки в подготовленные для этого части, в том числе - обеспеченными ремонтными ресурсами.

>По такой "статистике" хороший танк окажется хуже плохого. Так как плохие будут потеряны в боях (моментально перебиты), а хорошие поломаются сами пройдя все те бои где погибли плохие танки.


Мы с вами знаем, какими танки были, какими были ранние КВ, Т-34, какими были БТ и Т--26 изрошенные, тут нет никакого вопроса и нет смысла детскую демагогию разводить про плохие/хорошие. Вопрос в том, что определёнными организациоными мерами применение имевшихся КВ и Т-34 могло быть более эффективным.
От Коля-Анархия
К badger (03.07.2016 20:53:10)
Дата 03.07.2016 22:02:51

Re: Это события

Приветствую.

>>По такой "статистике" хороший танк окажется хуже плохого. Так как плохие будут потеряны в боях (моментально перебиты), а хорошие поломаются сами пройдя все те бои где погибли плохие танки.
>

>Мы с вами знаем, какими танки были, какими были ранние КВ, Т-34, какими были БТ и Т--26 изрошенные, тут нет никакого вопроса и нет смысла детскую демагогию разводить про плохие/хорошие. Вопрос в том, что определёнными организациоными мерами применение имевшихся КВ и Т-34 могло быть более эффективным.

Демагогия это смотреть на соотношение сломавшиеся/уничтоженные не смотря на конкретную ситуацию.
Нормально там было с надежностью. Это была далеко не самая большая проблема. Вот отсутствие пехотного наполнения это была проблема, а надежность и слабость ремонтных подразделений... Это глубоко вторично. Ну чем бы помогли ремонтники и т.д. тому же 6 МК, когда он в Белостоке, а Минск уже взят? Или 4 МК, который метался по огромному маршруту заменяя собой отсутствующий фронт... В общем то в каждом случае была своя ситуация. И, чтобы судить, нужно разбираться в событиях нормально. А не тыкать с умным видом на глобус.

С уважением, Коля-Анархия.
От Ulanov
К badger (01.07.2016 01:34:54)
Дата 01.07.2016 03:01:15

Re: Ага, о...

>Вы так пишите "наиграли кучу времени", что возникает впечатление, что вы не в курсе, когда немцы были в Смоленске - они были там 15 июля...

Ну так не 23 июня же.

>И использовать Т-34 и КВ до Смоленска тоже никто, кстати, не запрещает, речь идёт о том, что бы использовать их массировано, с подготовленными экипажами,

Новые танки в первую очередь логично шли в танковые училища, затем в части. Кому-то везло больше и имели время освоить, кому-то меньше.

>обеспеченными горючим, боеприпасами, ремкомплектами и тягачами.

>А не вот так:

>10-я танковая дивизия в июньских боях из 63 танков КВ потеряла 56. Из них: 11 потеряно в бою, 11 пропало без вести, 34 оставлено и взорвано экипажами из за неисправностей. Согласно боевым донесениям к началу боёв в корпусе в строю числилось 45 танков Т-26. Из общего числа БА-20 корпуса 5 находилось в мотоциклетном полку.

И что? вполне обыденная картина для проигрывающей стратегически армии. Немецкие ТД в 43-44-м будут "растворяться" ровно так же.

И что, будем говорить, что Гитлер не обеспечил их горючим, боеприпасами, ремкомплектами и тягачами?
Для того, чтобы утащить неисправный танк на СПАМ и там спокойно его починить, нужна хотя бы относительно стабильная линия фронта. А иначе пофигу, захватит их противник россыпью вдоль дорог или кучей в одном месте.
http://waralbum.ru/41183/
http://waralbum.ru/171938/

>Точно мыслите... И таких танков старых типов в РККА было - почти все, кроме Т-34 и КВ... Тот же БТ-7 с 22 мм лобовой был перед "колотушкой" столь же стойким, как и Т-26... И раз уж их не списали ( а надо было, конечно) - то надо было использовать их не для "современного боя", а как-то иначе...

Так их в общем и планировали использовать как учебно-боевые до износа - единственное, на что они реально годны были. То что бросали в бой - это уже издрежки лета 41-ого, что было под рукой, то и бросали.

Теоретически это так, а практически он такой скорости
не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От badger
К Ulanov (01.07.2016 03:01:15)
Дата 01.07.2016 10:08:13

Re: Ага, о...

>>Вы так пишите "наиграли кучу времени", что возникает впечатление, что вы не в курсе, когда немцы были в Смоленске - они были там 15 июля...
>
>Ну так не 23 июня же.

Аргументов нет, я так понимаю, кроме утрирования ? :) Смоленское сражение как раз явно показывает, насколько осмысленное споротивление было эффективнее сваливания новых танков на пути Вермахта навалом - до Смоленска немцы дошли меньше чем за месяц, а потом почти на два месяца завязли в Смоленском сражении.


>>И использовать Т-34 и КВ до Смоленска тоже никто, кстати, не запрещает, речь идёт о том, что бы использовать их массировано, с подготовленными экипажами,
>
>Новые танки в первую очередь логично шли в танковые училища, затем в части. Кому-то везло больше и имели время освоить, кому-то меньше.

Мы их видим в мехкорпусах, а не в училищах, с печальной статистикой брошенных.


>>обеспеченными горючим, боеприпасами, ремкомплектами и тягачами.
>
>>А не вот так:
>

>И что? вполне обыденная картина для проигрывающей стратегически армии. Немецкие ТД в 43-44-м будут "растворяться" ровно так же.

Нет, точно также они растворятся не будут, несмотря на превосходство КА в технике и живой силе, ничего похожего на 1941 не случилось при движении в обратном направлении, немцы обронялись эффективно, единственный их большой провал - это Белоруссия 1944. РККА на 06.1941 имела 1400 новых танков, немцы имели примерно 1500 Pz.Kpfw III и 500 Pz.Kpfw IV, подавляющего преимущества в современных танках у немцев не было, не было детерминированости поражения РККА, при должной организации и управлении немцев можно было замедлить и остановить намного раньше.

>И что, будем говорить, что Гитлер не обеспечил их горючим, боеприпасами, ремкомплектами и тягачами?

В разгроме в Белоруссии личная вина Гитлера вполне определенно есть, в других случаях немцы свои танки использовали в значительной степени эффективно и погрома уровня 1941 не допускали, даже в 1945 они умудрялись наступать, например - Балатон.

>Для того, чтобы утащить неисправный танк на СПАМ и там спокойно его починить, нужна хотя бы относительно стабильная линия фронта. А иначе пофигу, захватит их противник россыпью вдоль дорог или кучей в одном месте.

Смоленское сражение - пример относительно стабильной линии фронта. Но новые танки к тому моменту были уже по большей части брошены вдоль дорог.


>Так их в общем и планировали использовать как учебно-боевые до износа - единственное, на что они реально годны были. То что бросали в бой - это уже издрежки лета 41-ого, что было под рукой, то и бросали.

Вы уже сами себе противоречите, сперва пишите, что надо было списать, а не использовать в бою, а потом оказывается, что их и так практически списали, планировали только как учебные использовать.

Если бы их так планировали использовать - мы бы не наблюдали в мехкорпусах Т-34 и КВ в одном ряду с БТ и Т-26.
От Ulanov
К badger (01.07.2016 10:08:13)
Дата 01.07.2016 23:44:03

Re: Ага, о...

>Аргументов нет, я так понимаю, кроме утрирования ? :) Смоленское сражение как раз явно показывает, насколько осмысленное споротивление было эффективнее сваливания новых танков на пути Вермахта навалом - до Смоленска немцы дошли меньше чем за месяц, а потом почти на два месяца завязли в Смоленском сражении.

Смоленское сражение показывает, что в немецких пехотных дивизиях не совсем терминаторы и на то, чтобы добить минский котел, добежать до Смоленска и поработать там, у них уходило время. А уж когда обе танковые группы разворачивают....
В варианте, когда у ЗОВО нет 6-ого МК с горами новых танков, их задача упрощается. Да и ГА Север и особенно ГА ЮГ тоже двигаются резвее.

А вы упорно делаете вид, что если в одном месте забрать и в другом прибавить, то там где прибавилось станет ого-го, а вот где убавили, ну совсем ничего не изменится.


>>>И использовать Т-34 и КВ до Смоленска тоже никто, кстати, не запрещает, речь идёт о том, что бы использовать их массировано, с подготовленными экипажами,

Ну вот использовал их Васильев на Черногостнице в полном соотв. с вашими заветами и что?


>>Новые танки в первую очередь логично шли в танковые училища, затем в части. Кому-то везло больше и имели время освоить, кому-то меньше.
>
>Мы их видим в мехкорпусах, а не в училищах, с печальной статистикой брошенных.

" В Киевском танкотехническом училище находилось 11 танков -34, 5 из которых с пушкой Ф-34 и 6 с пушкой Л-11;
- В Ульяновском танковом училище находилось 10 Т-34 с пушками Ф-34;
- Во втором Саратовском бронетанковом училище находилось также 10 танков с пушкой Ф-34;
- В Казани на бронетанковых курсах повышения технического состава находилось 2 танка Т-34 с пушкой Л-11 и 1 танк с пушкой Ф-34;
- В Орловском бронетанковом училище находилось 16 танков с пушками Л-11;
- В Харьковском бронетанковом училище находилось 16 танков с пушками Л-11;
- В Московской Военной академии механизации и моторизации находилось 5 танков Т-34 с пушками Л-11;
- В Ленинграде на курсах усовершенствования бронетанкового командного состава находилось 3 танка Т-34 с пушками Ф-34 и 5 танков с пушками Л-11;"

То, что в училищах танки с Л-11, вас как, не наводит на мысль о том, куда и зачем пошли новые танки в первую очередь?

>Нет, точно также они растворятся не будут, несмотря на превосходство КА в технике и живой силе, ничего похожего на 1941 не случилось при движении в обратном направлении, немцы обронялись эффективно, единственный их большой провал - это Белоруссия 1944. РККА на 06.1941 имела 1400 новых танков, немцы имели примерно 1500 Pz.Kpfw III и 500 Pz.Kpfw IV, подавляющего преимущества в современных танках у немцев не было, не было детерминированости поражения РККА,

Поражения и не было. А вот исход сражения РККА-41 и Вермахта-41 вполне однозначен.

>при должной организации и управлении немцев можно было замедлить и остановить намного раньше.

Должную организацию и управление обеспечивают в первую очередь люди в головах, а не тасование танков, самолетов или спичечных коробков. Уровень среднего командного состава РККА был таков, что иного результата быть не могло.

>В разгроме в Белоруссии личная вина Гитлера вполне определенно есть, в других случаях немцы свои танки использовали в значительной степени эффективно и погрома уровня 1941 не допускали,

Да ну? А груда танков на СПАМЕ под Уманью, захваченная в марте 44-ого, это тоже лично Гитлера вина? Или душки Манштейна, любившего постучать танками о ПТО еще со времен Крыма и полуугробленной 22-й тд.
http://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/011/130/original/bee5e_0_cc9bf_16527b24_xl.jpg


Ай=ай-ай, неужели мы тут видим массу брошенной вдоль дороги техники и это не советские танки в 41-м? И даже не лето 44-ого в Белоруссии, где Гитлер виноват.

>даже в 1945 они умудрялись наступать, например - Балатон.

Хы, так и РККА в 41-м наступало примерно с тем же фефектом что и немцы под Балатоном - тупо подолбиться о ПТО на малопригодной для танков местности, убить при этом последнюю значимую подвижную силу - ТА СС, чтобы потом урсские без особых проблем дошли на этом участке до Вены и Праги. До-о, конечно, немецкие тактически командиры были поопытней и убивались не столь эпично, как РККА-41, но общий эффект примерно схож.

>Смоленское сражение - пример относительно стабильной линии фронта. Но новые танки к тому моменту были уже по большей части брошены вдоль дорог.

Про такую мелочь, как директива № 33, мы не помним?

>Если бы их так планировали использовать - мы бы не наблюдали в мехкорпусах Т-34 и КВ в одном ряду с БТ и Т-26.

Вы знаете про планы использования БТ и Т-26 после получения Т-34 и КВ по штату?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От марат
К Ulanov (01.07.2016 23:44:03)
Дата 04.07.2016 10:51:29

Re: Ага, о...


Здравствуйте!
>В варианте, когда у ЗОВО нет 6-ого МК с горами новых танков, их задача упрощается. Да и ГА Север и особенно ГА ЮГ тоже двигаются резвее.
По большому счету вот что сделал 6-й мк с горами новых танков для удержания Минска? Да ничего, его обошли 2-я и 3-я ТГР, с которыми он просто никак не пересекся. Т.е. конкретно 6-й мк было бы лучше держать в районе Минск-Барановичи.
С уважением, Марат
От badger
К Ulanov (01.07.2016 23:44:03)
Дата 03.07.2016 21:07:50

Re: Ага, о...

>Смоленское сражение показывает, что в немецких пехотных дивизиях не совсем терминаторы и на то, чтобы добить минский котел, добежать до Смоленска и поработать там, у них уходило время. А уж когда обе танковые группы разворачивают....

То есть, если бы ударные танковые части КА с новыми танками были введены в бой чуть позже - они бы имели возможность громить танковые части вермахта отдельно от пехотных ? Или, наоборот - нанести концентрированный удар по пехотным частям, когда танковые разъедутся в стороны ?


>В варианте, когда у ЗОВО нет 6-ого МК с горами новых танков, их задача упрощается. Да и ГА Север и особенно ГА ЮГ тоже двигаются резвее.

Ну вот видите - вы отлично понимаете, что концентрация новых танков в одном подразделении приносила свои положительные плоды, на примере этого же 6 МК, но при этом продолжаете себе противоречить и отстаивать порочную практику размазывания новых танков "тонким слоем"... Почему ? :)


>А вы упорно делаете вид, что если в одном месте забрать и в другом прибавить, то там где прибавилось станет ого-го, а вот где убавили, ну совсем ничего не изменится.

Это вы упорно делаете вид, что брошенные на марше КВ и Т-34 - это замечательно, и ничего лучше в мире быть не может.



>>>>И использовать Т-34 и КВ до Смоленска тоже никто, кстати, не запрещает, речь идёт о том, что бы использовать их массировано, с подготовленными экипажами,
>
>Ну вот использовал их Васильев на Черногостнице в полном соотв. с вашими заветами и что?

Никакая правильная тактика и подготовка не гарантирует результата, вы, занимаясь военной историей, должны это понимать, вроде бы...
У Васильева же большинство танков было БТ, так что результат был тем более закономерен, что:

Дивизия атаковала оборону противника, насыщенную средствами ПТО и расположенную за естественным противотанковым рубежом в виде реки с заболоченными берегами. Попытка под огнём противника навести переправы и атаковать противника основными силами танковых полков привела к большим потерям техники еще на этапе форсирования реки, до перехода в атаку[источник не указан 911 дней]. Только вечером 7 июля 14-я танковая дивизия получила приказ поменять направление удара.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80


>>>Новые танки в первую очередь логично шли в танковые училища, затем в части. Кому-то везло больше и имели время освоить, кому-то меньше.
>>
>>Мы их видим в мехкорпусах, а не в училищах, с печальной статистикой брошенных.
>
>" В Киевском танкотехническом училище находилось 11 танков -34, 5 из которых с пушкой Ф-34 и 6 с пушкой Л-11;
>- В Ульяновском танковом училище находилось 10 Т-34 с пушками Ф-34;
>- Во втором Саратовском бронетанковом училище находилось также 10 танков с пушкой Ф-34;
>- В Казани на бронетанковых курсах повышения технического состава находилось 2 танка Т-34 с пушкой Л-11 и 1 танк с пушкой Ф-34;
>- В Орловском бронетанковом училище находилось 16 танков с пушками Л-11;
>- В Харьковском бронетанковом училище находилось 16 танков с пушками Л-11;
>- В Московской Военной академии механизации и моторизации находилось 5 танков Т-34 с пушками Л-11;
>- В Ленинграде на курсах усовершенствования бронетанкового командного состава находилось 3 танка Т-34 с пушками Ф-34 и 5 танков с пушками Л-11;"

>То, что в училищах танки с Л-11, вас как, не наводит на мысль о том, куда и зачем пошли новые танки в первую очередь?

Это малая часть от их общего количества, и вы сами этими цифрами подтверждаете то, что ваше утверждение о том, что большинство новых танков было в училищах - всего лишь демагогия. :)



>Поражения и не было. А вот исход сражения РККА-41 и Вермахта-41 вполне однозначен.

Ну что вы, хотите нам рассказать, что реализовался лучший из возможных вариантов для РККА, или что ? :)


>Должную организацию и управление обеспечивают в первую очередь люди в головах, а не тасование танков, самолетов или спичечных коробков. Уровень среднего командного состава РККА был таков, что иного результата быть не могло.

Вот поэтому, в первую очередь, и надо было новые танки выдавать наиболее компетентным людям, а не размазывать "тонким слоем"...



>>В разгроме в Белоруссии личная вина Гитлера вполне определенно есть, в других случаях немцы свои танки использовали в значительной степени эффективно и погрома уровня 1941 не допускали,
>Да ну? А груда танков на СПАМЕ под Уманью, захваченная в марте 44-ого, это тоже лично Гитлера вина? Или душки Манштейна, любившего постучать танками о ПТО еще со времен Крыма и полуугробленной 22-й тд.
>Ай=ай-ай, неужели мы тут видим массу брошенной вдоль дороги техники и это не советские танки в 41-м? И даже не лето 44-ого в Белоруссии, где Гитлер виноват.


Никто не отрицает, что немцы несли потери и бросали танки, и всё же отсутствие разгорма, подобного 1941, для любого здравомыслящего человека налицо...
Вы напрасно меня такими фотографиями пытаетесь впечатлить...



>>даже в 1945 они умудрялись наступать, например - Балатон.
>
>Хы, так и РККА в 41-м наступало примерно с тем же фефектом что и немцы под Балатоном - тупо подолбиться о ПТО на малопригодной для танков местности, убить при этом последнюю значимую подвижную силу - ТА СС, чтобы потом урсские без особых проблем дошли на этом участке до Вены и Праги. До-о, конечно, немецкие тактически командиры были поопытней и убивались не столь эпично, как РККА-41, но общий эффект примерно схож.

Да, вот только в своих рассуждениях вы забываете, что к 1945 году соотношение сил было в разы не в пользу Германии, в отличии от стартовой ситуации в 1941, когда численное превосходство Вермахта было весьма и весьма невпечатляющим.



>>Смоленское сражение - пример относительно стабильной линии фронта. Но новые танки к тому моменту были уже по большей части брошены вдоль дорог.
>
>Про такую мелочь, как директива № 33, мы не помним?

Ну раскройте вашу мысль, не стесняйтесь, а то в одних местах вы так красноречивы, описывая банальную фотографию брошенной техники, а как доходим до сути - вдруг образцы лапидарности :)


>>Если бы их так планировали использовать - мы бы не наблюдали в мехкорпусах Т-34 и КВ в одном ряду с БТ и Т-26.
>
>Вы знаете про планы использования БТ и Т-26 после получения Т-34 и КВ по штату?

Про "планы" ? :) Наверняка, они были грандиозными :) Вы бы ещё спросили про планы относительно Т-55 после получения Т-72 в этих мехкорпусах, это было бы столь же ценным для нашей дисскусии...
Речь именно о том и шла, что в той ситуации надо было не планы строить, а обеспечить определённый минимум максимально боеспособных частей, что бы не было такой ситуации, что немцы пришли - а у нас везде реформирование и разруха, зато планов громадьё, да...
От Pav.Riga
К Ulanov (01.07.2016 03:01:15)
Дата 01.07.2016 08:06:41

Re: Ага...теории передовые,генералы и полковники орлы, а армия ...подвела


>>Точно мыслите... И таких танков старых типов в РККА было - почти все, кроме Т-34 и КВ... Тот же БТ-7 с 22 мм лобовой был перед "колотушкой" столь же стойким, как и Т-26... И раз уж их не списали ( а надо было, конечно) - то надо было использовать их не для "современного боя", а как-то иначе...
>
>Так их в общем и планировали использовать как учебно-боевые до износа - единственное, на что они реально годны были. То что бросали в бой - это уже издрежки лета 41-ого, что было под рукой, то и бросали.

Теории созданные для РККА,как и уставы по которым ее пробовали обучать были не
применимы с любым серьезным противником хоть с финами,хоть с вермахтом.
А замечательные генералы и полковники в ходе войны стали пенять на то,что небогатая страна не смогла им "победоносным" за пару недель/месяцев в крайнем случае !/ заменить 20 тысяч танков которые они заказали и получили ,но они стали не подходить и их (ну не по генеральской талантливости !) пришлось бросить.Ну неменять же тактику на ту, в которой эти танки смогут принести пользу ... Ну и новые танки тоже пришлось бросить,потому что механики водители с опытом были но "гибкие" отцы-командиры так организовали что опытных посадили на старые танки (а они без ресурса оказались вот неожиданность !)а на новые КВ посадили новобранцев и они/КВ и Т-34/ без всяких легендарных 88 мм зениток устранились (а с зенитками теми ...легенды и от французов и от англичан и от РККА )
А те КВ без потерь на маршах стали воевать только к августу 1941-го года под
Ленинградом,когда за рычаги их не многочисленных смогли посадить технически грамотных людей да и марши стали покоротче.
Поражения 1941 года произошли от организационных причин а не по причине того,что
последнюю пуговицу небогатая страна не додала армии.
Все было проще - сначала теоретики,которые военные вне строя создали "советскую передовую военную теорию" потом по ней начали перманентную реорганизацию РККА.
Потом в бою оказалось что так обученная и организованная армия при самой дорогой технике ни финов,ни тем более германцев одолеть не в состоянии...
А потом "ванька взводный" смог создать тактику ставшую противоядием от немцев и
начал побеждать, когда "самые талантливые генералы" с их "передовой военной теорией"
сменились или как А.А. Власов ушли к другим работодателям...Ход войны изменился
и под практику стали писать теории и публиковатся продолжая обучать вдали от фронта.
Но еще и на Курской дуге (как описывали на данном форуме)встречались комкоры которых
рекомендовали по причине их образованности и опыта переместить обратно в училище,а
в бою они как-то не соответствуют ...
Но к концу ВОВ генералы стали себе и своим приживальщикам давать боевые ордена "За
просиженные штаны" и офицер в учебном подразделении до самого конца СА стал иметь
вилку званий на ступеньку выше офицера в линейном подразделении...

С уважением к Вашему мнению.
От Ulanov
К Pav.Riga (01.07.2016 08:06:41)
Дата 01.07.2016 21:34:20

Re: Ага...теории передовые,генералы...

> Теории созданные для РККА,как и уставы по которым ее пробовали обучать были не
>применимы с любым серьезным противником хоть с финами,хоть с вермахтом.

Знаете, у меня начинает возникать вопрос - а вы вообще советские уставы-то видели? Не затруднит рассказать, чем, например, был плох устав танковых войск?

>Ну и новые танки тоже пришлось бросить,потому что механики водители с опытом были но "гибкие" отцы-командиры так организовали что опытных посадили на старые танки (а они без ресурса оказались вот неожиданность !)а на новые КВ посадили новобранцев и они/КВ и Т-34/ без всяких легендарных 88 мм зениток устранились (а с зенитками теми ...легенды и от французов и от англичан и от РККА )

Сажали по-разному, более чем хватало и опытных экипажей, пересаженных на КВ и Т-34. Но и да, в решении учить на новый танк нового танкиста а не переучивать старослужащего, которому через полгода на дембель тоже была своя логика. Даты нападения Гитлер до каждого советского комдива не доводил.

>А те КВ без потерь на маршах стали воевать только к августу 1941-го года под
>Ленинградом,когда за рычаги их не многочисленных смогли посадить технически грамотных людей да и марши стали покоротче.

Тут ключевое второе а не первое.

> А потом "ванька взводный" смог создать тактику ставшую противоядием от немцев и
>начал побеждать, когда "самые талантливые генералы" с их "передовой военной теорией"
>сменились или как А.А. Власов ушли к другим работодателям...Ход войны изменился
>и под практику стали писать теории и публиковатся продолжая обучать вдали от фронта.

Еще раз - никакой "ванька взводный" ничего не создал. Обобщением боевого опыта занимался специалный отдел в Генштабе, но значение его работы переоценивать не стоит. Гораздо важнее стало то, что к 43-му людей кое-как но научили воевать по уставу.

> Но к концу ВОВ генералы стали себе и своим приживальщикам давать боевые ордена "За
>просиженные штаны" и офицер в учебном подразделении до самого конца СА стал иметь
>вилку званий на ступеньку выше офицера в линейном подразделении...

Читайте рапорта особистов, в ВОВ кому только и за что ордена не давали....

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Pav.Riga
К Ulanov (01.07.2016 21:34:20)
Дата 02.07.2016 14:12:10

Re: Ага...теории передовые,генералы...


Знаете, у меня начинает возникать вопрос - а вы вообще советские уставы-то видели? Не затруднит рассказать, чем, например, был плох устав танковых войск?

А я по происхождению человек советсткий а он принадлежа к мужской половине не мог не сталкиватся с военными кафедрами,сборами,армией ну и разумеется уставами.
Ну и образцовая учебка на которую возили с военной кафедры университета* произвела
впечатление на посетителей студентов или как их часть в лице будущего министра обороны
Латвийской Республики глядя на 2-х ярусные койки восхищался "А как они туда залазят?"
Чуствовался прирожденный военый.А и всякие мелочи вроде того,что там в день нашего
визита отцы командиры обнаружили труп солдатика (русского,кстати боксера,убитого ломиком он возражал против справедливых порядков установленных в учебке азербайджанской диаспорой если верить прочим питомцам учебки)С учетом этого несчастного случая студенты поняли, что "Советская Армия живет по уставам..."
Ну а потом и на сборах и в службе лейтенантом-двухгодичником уставы в руках разумеется держал ...
Ну а с "уставом танковых войск" в РККА было плохо то,что пользуясь им нехорошо
вышло в "войне с Белофинами"-или танкисты не усвоили(а это были кадровые танковые бригады!) или это была не пригодная для войны заумь.А к лету 1941-го года мехкорпуса были а уставов под них еще не написали-добрая треть РККА должна была воевать как-то
так без инструкций.Ну а были бы инструкции(уставы)и танки увеличили моторесурс и
Вермахт бы разгромили у границ...Но внезапность не позволила .

С уважением к Вашему мнению.

*А военная кафедра Госуниверситета была замечательна тем,что на ней ощущался запах карамели с кондитерской фабрики "Узвара" находившейся рядом.
От Ulanov
К Pav.Riga (02.07.2016 14:12:10)
Дата 02.07.2016 19:52:03

Простите, но это не ответ на мой вопрос.


> Знаете, у меня начинает возникать вопрос - а вы вообще советские уставы-то видели? Не затруднит рассказать, чем, например, был плох устав танковых войск?

> А я по происхождению человек советсткий а он принадлежа к мужской половине не мог не сталкиватся с военными кафедрами,сборами,армией ну и разумеется уставами.
> Ну и образцовая учебка на которую возили с военной кафедры университета* произвела
>впечатление на посетителей студентов или как их часть в лице будущего министра обороны
>Латвийской Республики глядя на 2-х ярусные койки восхищался "А как они туда залазят?"
>Чуствовался прирожденный военый.А и всякие мелочи вроде того,что там в день нашего
>визита отцы командиры обнаружили труп солдатика (русского,кстати боксера,убитого ломиком он возражал против справедливых порядков установленных в учебке азербайджанской диаспорой если верить прочим питомцам учебки)С учетом этого несчастного случая студенты поняли, что "Советская Армия живет по уставам..."
> Ну а потом и на сборах и в службе лейтенантом-двухгодичником уставы в руках разумеется держал ...

...какой-то довольно бессвязный набор ваших личных претензий СА "в общем". Какое отношение проблемы "дедовщины" поздней СА имеют к уставу танковых войск до войны?

> Ну а с "уставом танковых войск" в РККА было плохо то,что пользуясь им нехорошо

Вам не кажется, что это претензия не к уставу, и к его составителям, а к тем долбодятлам которые его "в руках подержали"?

>вышло в "войне с Белофинами"-или танкисты не усвоили(а это были кадровые танковые бригады!) или это была не пригодная для войны заумь.А к лету 1941-го года мехкорпуса были а уставов под них еще не написали-добрая треть РККА должна была воевать как-то
>так без инструкций.Ну а были бы инструкции(уставы)и танки увеличили моторесурс и
>Вермахт бы разгромили у границ...Но внезапность не позволила .

Давайте без "или" и без "общих рассуждений". У вас есть претензии к уставу? Приводите конкретные примеры - вот пункт устава, в таком-то бою такая-то часть действовала 100% по уставу, но ее финны или немцы разгромили в пух и прах. И таких примерно штук пять.

Потому что еще раз повторюсь, примеры того, что в РККА были толпы долбодятлов, не умеющих воевать по уставу, это не проблема, созданная уставом, плохой советской военной теорией или высшим командованием. Это объективная реальность, вызванная тем, что всеобщее образование было введено в стране позже, чем у соседей.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (02.07.2016 19:52:03)
Дата 02.07.2016 20:11:41

Ре: Простите, но...


>Потому что еще раз повторюсь, примеры того, что в РККА были толпы долбодятлов, не умеющих воевать по уставу, это не проблема, созданная уставом, плохой советской военной теорией или высшим командованием. Это объективная реальность, вызванная тем, что всеобщее образование было введено в стране позже, чем у соседей.

несогласен, как показывает современная практика плохо обученные люди получившие образование плохо воюют, а всякие опытные "дикари" части показывают хорошие знание тактики.

Если уровень образования недостаточен то учить до дольше и лучше, если конечно военная теория и представления высшего командования это допускают

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ulanov
К АМ (02.07.2016 20:11:41)
Дата 02.07.2016 23:12:12

Ну и с чем вы не согласны? :)


>несогласен, как показывает современная практика плохо обученные люди получившие образование плохо воюют, а всякие опытные "дикари" части показывают хорошие знание тактики.

А что говорит современная практика про того как воюют плохо обученные "дикари"? Мне кажется, что значительно более убого, что плохо обученные "образованцы", но может я ошибаюсь и у вас есть многочисленные примеры обратного :)

>Если уровень образования недостаточен то учить до дольше и лучше, если конечно военная теория и представления высшего командования это допускают

А что, где-то в уставах РККА или еще где содержался запрет на обучение выше определенного уровня? Странно, мне казалось, что в куче документов РККА, приказах командиров, выступлений на совещаниях и т.п. наоборот, всячески педалировалась тема, что все в армии, от рядового бойца и до небес должны постоянно учиться, совершенствоваться и всячески повышать этот самый свой уровень. И что собственно именно этим они там в армии в мирное время большую часть времени и занимались - учились.
Но если, допустим, у вас денег всего на 3 занятия вождением в автошколе, а у вашего оппонента на 15 да еще папа порулить дает - как думаете, кто будет лучше водить на экзамене?


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (02.07.2016 23:12:12)
Дата 03.07.2016 15:27:30

Ре: Ну и...


>>Если уровень образования недостаточен то учить до дольше и лучше, если конечно военная теория и представления высшего командования это допускают
>
>А что, где-то в уставах РККА или еще где содержался запрет на обучение выше определенного уровня? Странно, мне казалось, что в куче документов РККА, приказах командиров, выступлений на совещаниях и т.п. наоборот, всячески педалировалась тема, что все в армии, от рядового бойца и до небес должны постоянно учиться, совершенствоваться и всячески повышать этот самый свой уровень. И что собственно именно этим они там в армии в мирное время большую часть времени и занимались - учились.
>Но если, допустим, у вас денег всего на 3 занятия вождением в автошколе, а у вашего оппонента на 15 да еще папа порулить дает - как думаете, кто будет лучше водить на экзамене?

экзамен надо просто сдать, а проблема в том что командование РККА имея денег на 9 занятий решило разделить их на 9 кандидатов в водители

В 24-25м бедная страна и армию казалось сократили до 610 тысяч но надо понимать что система подготовки и запаса материальных средств при это должна была обеспечивать развертывание армии в 107 дивизий по старым планам и 91 стрелковых дивизий по скорректированым.

И так было всегда, к 21.06 303 дивизии и большие резервы против 205 немецких дивизий с сравнительно слабыми резервами, такое возможно толька засчёт уменьшения количества "часов на вождение" и это сознательная политика высшего командного состава.
От Пауль
К АМ (03.07.2016 15:27:30)
Дата 03.07.2016 16:48:17

Ре: Ну и...

>И так было всегда, к 21.06 303 дивизии и большие резервы против 205 немецких дивизий с сравнительно слабыми резервами, такое возможно толька засчёт уменьшения количества "часов на вождение" и это сознательная политика высшего командного состава.

Старая песня "лучше меньше, да лучше". Немцы вот выросли со 100 тысяч в 33-м до 7 млн. в 41-м и ничего.

С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (03.07.2016 16:48:17)
Дата 03.07.2016 17:48:30

Ре: Ну и...

>>И так было всегда, к 21.06 303 дивизии и большие резервы против 205 немецких дивизий с сравнительно слабыми резервами, такое возможно толька засчёт уменьшения количества "часов на вождение" и это сознательная политика высшего командного состава.
>
>Старая песня "лучше меньше, да лучше". Немцы вот выросли со 100 тысяч в 33-м до 7 млн. в 41-м и ничего.

немцы это другое, немцы богатые ну и делали все грамотно

Это даже не "лучше меньше, да лучше" с корее то что водитель который не умеет ездить не имеет смысла.

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К АМ (03.07.2016 17:48:30)
Дата 03.07.2016 18:44:31

Ре: Ну и...

>>Старая песня "лучше меньше, да лучше". Немцы вот выросли со 100 тысяч в 33-м до 7 млн. в 41-м и ничего.
>
>немцы это другое, немцы богатые ну и делали все грамотно

Богатство, видимо, выразилось в том, что нахватали машинок по всей Европе? Или что пехотная дивизионная артиллерия лошадками возилась? Сами немцы (Бек, в частности) до войны совсем не считали, что делают всё грамотно и скептически смотрели на боеспособность растущей как на дрожжах армии.

>Это даже не "лучше меньше, да лучше" с корее то что водитель который не умеет ездить не имеет смысла.

Я понял, что вам была бы мила миллионная армия образца 30 года. Другую вы не признаёте.

С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (03.07.2016 18:44:31)
Дата 03.07.2016 19:55:37

Ре: Ну и...

>>>Старая песня "лучше меньше, да лучше". Немцы вот выросли со 100 тысяч в 33-м до 7 млн. в 41-м и ничего.
>>
>>немцы это другое, немцы богатые ну и делали все грамотно
>
>Богатство, видимо, выразилось в том, что нахватали машинок по всей Европе? Или что пехотная дивизионная артиллерия лошадками возилась? Сами немцы (Бек, в частности) до войны совсем не считали, что делают всё грамотно и скептически смотрели на боеспособность растущей как на дрожжах армии.

в том что более мение нормально смогли обучить и снабжать основную часть дивизий в сравнительно короткие сроки, и да то что Бек несмотря на это скептически смотрел показывает высокую грамотность немцев

>>Это даже не "лучше меньше, да лучше" с корее то что водитель который не умеет ездить не имеет смысла.
>
>Я понял, что вам была бы мила миллионная армия образца 30 года. Другую вы не признаёте.

ага, или 100 или 300 дивизий, другого не существует

Грубо говоря количество дивизий можно было в каждый период урезать на треть, ну может чуть меньше

К 1928му около 60 вместо 91, к 1938 му 100 стрелковых а не 150 ну и в 41м в принципе и 200-250 дивизий достаточно

Про авиацию песня отдельная.

Но главное здесь даже не количество а сам принцип, РККА получается лет 15 готовилась к большой войне и в это мирное время создавала армию которая плохо умеет воевать, смысл так готовится к большой войне?

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К АМ (03.07.2016 19:55:37)
Дата 03.07.2016 20:07:25

Ре: Ну и...

>в том что более мение нормально смогли обучить и снабжать основную часть дивизий в сравнительно короткие сроки, и да то что Бек несмотря на это скептически смотрел показывает высокую грамотность немцев

СССР во время войны обучил и смог снабжать ещё больше дивизий, так что это не аргумент.

>ага, или 100 или 300 дивизий, другого не существует

100-дивизионная армия просто проиграла бы войну как Франция.

>К 1928му около 60 вместо 91, к 1938 му 100 стрелковых а не 150 ну и в 41м в принципе и 200-250 дивизий достаточно

В 41-м году был переизбыток мехкорпусов, а не стрелковых дивизий. Если бы война не началась в 41-м или если бы она началась по-другому, то это не выглядело бы страшно.

>Но главное здесь даже не количество а сам принцип, РККА получается лет 15 готовилась к большой войне и в это мирное время создавала армию которая плохо умеет воевать, смысл так готовится к большой войне?

Это проблема, в первую очередь, пресловутое упреждение. 100-200-дивизионная армия в этих условиях показали бы себя ничуть не лучше.

С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (03.07.2016 20:07:25)
Дата 03.07.2016 20:56:19

Ре: Ну и...

>>в том что более мение нормально смогли обучить и снабжать основную часть дивизий в сравнительно короткие сроки, и да то что Бек несмотря на это скептически смотрел показывает высокую грамотность немцев
>
>СССР во время войны обучил и смог снабжать ещё больше дивизий, так что это не аргумент.

фигово снабжать, с помощью союзников снабжать и в военное время засчёт тыла так что аргумент

А когда СССР в 24-25 строили 91 дивизию у РККА были проблемы с снабжением даже командного состава.

>>ага, или 100 или 300 дивизий, другого не существует
>
>100-дивизионная армия просто проиграла бы войну как Франция.

я где то говорил про 100 дивизионную армию в 1941м?

>>К 1928му около 60 вместо 91, к 1938 му 100 стрелковых а не 150 ну и в 41м в принципе и 200-250 дивизий достаточно
>
>В 41-м году был переизбыток мехкорпусов, а не стрелковых дивизий. Если бы война не началась в 41-м или если бы она началась по-другому, то это не выглядело бы страшно.

был общий переизбыток относительно способности адекватно подготовить и обеспечить всем необходимым.
Это в любых условиях понижало бы эффективность армии что в принципе показала сове́тско фи́нская война, упреждения не было, финнских танковых групп было мало, материальное превос ходство былo у советской стороны но поражения, тяжолые потерии и связывание значительной части армии получили, советские командиры в мирное время строили огромную армию которая плохо умела воевать, все достижения по численности сводились таким образом на нет.

>>Но главное здесь даже не количество а сам принцип, РККА получается лет 15 готовилась к большой войне и в это мирное время создавала армию которая плохо умеет воевать, смысл так готовится к большой войне?
>
>Это проблема, в первую очередь, пресловутое упреждение. 100-200-дивизионная армия в этих условиях показали бы себя ничуть не лучше.

она была бы лучше подготовлена безотносительно условий, ну а так как за адекватность подготовки и военных планов в принципе отвечала одна и та же группа лиц то покажи эти люди способности в подготовке армии то вероятно и в планирование эти способности себя вполне могли проявить.

Я вижу вполне себе закономерность что люди, система провалившие подготовку, создавшие громадье мехкорпусов и авиации одновременно и проспали мобилизацию и развертывание.

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К АМ (03.07.2016 20:56:19)
Дата 03.07.2016 22:01:15

Ре: Ну и...

>>СССР во время войны обучил и смог снабжать ещё больше дивизий, так что это не аргумент.
>
>фигово снабжать, с помощью союзников снабжать и в военное время засчёт тыла так что аргумент

Снабжение получилось такое потому что война началась известно как. А за счёт тыла и немцы снабжали.

>>100-дивизионная армия просто проиграла бы войну как Франция.
>
>я где то говорил про 100 дивизионную армию в 1941м?

Уже не говорите? Хорошо.

>>В 41-м году был переизбыток мехкорпусов, а не стрелковых дивизий. Если бы война не началась в 41-м или если бы она началась по-другому, то это не выглядело бы страшно.
>
>был общий переизбыток относительно способности адекватно подготовить и обеспечить всем необходимым.

Это неправда. Недостатки были только у мехсоединений, у стрелковых и кавалерийских всё было в порядке.

Да, и кстати, в 38-м у нас было 98 стрелковых дивизий, а не 150.

>Это в любых условиях понижало бы эффективность армии что в принципе показала сове́тско фи́нская война, упреждения не было, финнских танковых групп было мало, материальное превос ходство былo у советской стороны но поражения, тяжолые потерии и связывание значительной части армии получили, советские командиры в мирное время строили огромную армию которая плохо умела воевать, все достижения по численности сводились таким образом на нет.

Особые условия. Немцы на севере в 41-м тоже не зажгли. А вот против японцев в целом нормально выступили.

>>Это проблема, в первую очередь, пресловутое упреждение. 100-200-дивизионная армия в этих условиях показали бы себя ничуть не лучше.
>
>она была бы лучше подготовлена безотносительно условий, ну а так как за адекватность подготовки и военных планов в принципе отвечала одна и та же группа лиц то покажи эти люди способности в подготовке армии то вероятно и в планирование эти способности себя вполне могли проявить.

Вы пропустили бОльшую часть ветки. Планирование было адекватным, только если планам не следовать то получается, что получилось.

>Я вижу вполне себе закономерность что люди, система провалившие подготовку, создавшие громадье мехкорпусов и авиации одновременно и проспали мобилизацию и развертывание.

Ваши мантры мы уже слышали. Только вот они тов. Сталина и его (и только его) право нажимать на "красную кнопку" не учитывают.

С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (03.07.2016 22:01:15)
Дата 04.07.2016 01:47:36

Ре: Ну и...

>>>СССР во время войны обучил и смог снабжать ещё больше дивизий, так что это не аргумент.
>>
>>фигово снабжать, с помощью союзников снабжать и в военное время засчёт тыла так что аргумент
>
>Снабжение получилось такое потому что война началась известно как. А за счёт тыла и немцы снабжали.

да нет, в войну армий вообще резко выросла, там другие условия


>>я где то говорил про 100 дивизионную армию в 1941м?
>
>Уже не говорите? Хорошо.

я и не говорил

>>>В 41-м году был переизбыток мехкорпусов, а не стрелковых дивизий. Если бы война не началась в 41-м или если бы она началась по-другому, то это не выглядело бы страшно.
>>
>>был общий переизбыток относительно способности адекватно подготовить и обеспечить всем необходимым.
>
>Это неправда. Недостатки были только у мехсоединений, у стрелковых и кавалерийских всё было в порядке.

ну конечно

>Да, и кстати, в 38-м у нас было 98 стрелковых дивизий, а не 150.

это в мирное время, в военное соответственно шло развертывание дивизий второй и третьей очереди, в 38 там навели немного порядка

http://www.rkka.ru/handbook/data/35.htm

+

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html

>>Это в любых условиях понижало бы эффективность армии что в принципе показала сове́тско фи́нская война, упреждения не было, финнских танковых групп было мало, материальное превос ходство было у советской стороны но поражения, тяжолые потерии и связывание значительной части армии получили, советские командиры в мирное время строили огромную армию которая плохо умела воевать, все достижения по численности сводились таким образом на нет.
>
>Особые условия. Немцы на севере в 41-м тоже не зажгли. А вот против японцев в целом нормально выступили.

нормально воевали в чужих для себя условиях, если бы РККА на своем родном севере так воевала

>>>Это проблема, в первую очередь, пресловутое упреждение. 100-200-дивизионная армия в этих условиях показали бы себя ничуть не лучше.
>>
>>она была бы лучше подготовлена безотносительно условий, ну а так как за адекватность подготовки и военных планов в принципе отвечала одна и та же группа лиц то покажи эти люди способности в подготовке армии то вероятно и в планирование эти способности себя вполне могли проявить.
>
>Вы пропустили бОльшую часть ветки. Планирование было адекватным, только если планам не следовать то получается, что получилось.

не пропустил, я вижу что на словах и за темпами роста численности армии есть некоторая адекватность, и пожелания о повышение уровня обученности все долгие годы существования РККА были

>>Я вижу вполне себе закономерность что люди, система провалившие подготовку, создавшие громадье мехкорпусов и авиации одновременно и проспали мобилизацию и развертывание.
>
>Ваши мантры мы уже слышали. Только вот они тов. Сталина и его (и только его) право нажимать на "красную кнопку" не учитывают.

ну тов. Сталин неотъемлемый элемент во всех вопросах, он оказывал такое долгое и глубокое влияние что отделить его от сложившейся системы невозможно

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К АМ (04.07.2016 01:47:36)
Дата 04.07.2016 10:46:04

Ре: Ну и...


>>
>>Снабжение получилось такое потому что война началась известно как. А за счёт тыла и немцы снабжали.
>
>да нет, в войну армий вообще резко выросла, там другие условия

Она выросла постепенно, изначальна даже была меньше плановой.

У немцев же был свой "ленд-лиз" под названием "оккупированные страны".

>>>был общий переизбыток относительно способности адекватно подготовить и обеспечить всем необходимым.
>>
>>Это неправда. Недостатки были только у мехсоединений, у стрелковых и кавалерийских всё было в порядке.
>
>ну конечно

И чего же у них не хватало по мобплану?

>>Да, и кстати, в 38-м у нас было 98 стрелковых дивизий, а не 150.
>
>это в мирное время, в военное соответственно шло развертывание дивизий второй и третьей очереди,

И что страшного в дивизиях второй и третьей очереди?

>>Особые условия. Немцы на севере в 41-м тоже не зажгли. А вот против японцев в целом нормально выступили.
>
>нормально воевали в чужих для себя условиях, если бы РККА на своем родном севере так воевала

Этот север "родной" для горстки дивизий. Так немцы плохо готовились? Особенно две горные(!) дивизии, да?

>>Вы пропустили бОльшую часть ветки. Планирование было адекватным, только если планам не следовать то получается, что получилось.
>
>не пропустил,

Как же не пропустили, если основную проблему видите почему-то в подготовке и обучении?

>>>Я вижу вполне себе закономерность что люди, система провалившие подготовку, создавшие громадье мехкорпусов и авиации одновременно и проспали мобилизацию и развертывание.
>>
>>Ваши мантры мы уже слышали. Только вот они тов. Сталина и его (и только его) право нажимать на "красную кнопку" не учитывают.
>
>ну тов. Сталин неотъемлемый элемент во всех вопросах, он оказывал такое долгое и глубокое влияние что отделить его от сложившейся системы невозможно

Тем не менее вы смело выводите его из уравнения "своевременное приведение вооружённых сил в боеготовность".

С уважением, Пауль.
От Pav.Riga
К АМ (02.07.2016 20:11:41)
Дата 02.07.2016 22:38:38

Ре: Простите, но...странна точка зрения "уставы хорошие"беда в исполнителях

Я твердо убежден что танкисты взявшие в 1945 году Берлин,были теми же что в 1941 году командуя ротами "не смогли освоить замечательные уставы".
Тупыми и наглыми болтунами были не солдаты и офицеры 1941 года,а составители уставов
по которым против и финов и вермахта выходило плохо.И уставы представляли неприменимую
в бою заумь и только.
А к 1945 году поменялась и система обучения с наставлениями и командование РККА.
А отступление о армии и уставах было просто доказательством того,что уставы держал
в руках каждый включая и меня.Обучение всех включая резревистов в любой армии идет на
основе устава - "закона писанного"...

С уважением к Вашему мнению.
От Ulanov
К Pav.Riga (02.07.2016 22:38:38)
Дата 02.07.2016 22:43:51

Примеры-то конкретной плохизны уставов будут?

Или вера в доказательствах не нуждается?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Pav.Riga
К Ulanov (02.07.2016 22:43:51)
Дата 03.07.2016 00:56:29

Re: Примеры-то ...

>Или вера в доказательствах не нуждается?

Разгром многочисленных БТ и МВ РККА доказательство несовершенства уставов по которым они обучались и пытались сражатся. Какие доказательства нужны еще ?
Или вы будете пытатся утверждать,при этих общеизвестных фактах,что уставы -совершенные,теории замечательные и не имеющие аналогов в мире(а не плохонький перепев из германского "Синала",добытого "штирлицами")
А причина поражений -низкий образовательный уровень населения,которое не усвоило замечательные уставы и наставления...в 1941 году
но к 1944 году те же люди поменяли уставы и наставления.

С уважением к Вашему мнению.
От Ulanov
К Pav.Riga (03.07.2016 00:56:29)
Дата 03.07.2016 02:34:15

Мне начинает казаться что обсуждаю вопрос религии, но всетаки...

>>Или вера в доказательствах не нуждается?
>
> Разгром многочисленных БТ и МВ РККА доказательство несовершенства уставов по которым они обучались и пытались сражатся. Какие доказательства нужны еще ?


Выше я по-моему вполне конкретно объяснил, какие доказательства нужны.

> Или вы будете пытатся утверждать,при этих общеизвестных фактах,что уставы -совершенные,теории замечательные и не имеющие аналогов в мире(а не плохонький перепев из германского "Синала",добытого "штирлицами")

Да, разгромы РККА общеизвестный факт. А плохие уставы в качестве причины поражения - исключительно ваши личные теории. Которые вы даже не пытаетесь нормально доказать. Разницу улавливаете?

>А причина поражений -низкий образовательный уровень населения,которое не усвоило замечательные уставы и наставления...в 1941 году
>но к 1944 году те же люди поменяли уставы и наставления.

Что, в самом деле? Ну так приведите хотя бы примеры этих изменений, хоть с десяток? Что в уставах было ужас-ужас в 41 а в 45 стало зашибись. Процитируйте хоть разок.

Или опять от вас вместо конкретных примеров будут общие рассуждения о том, как в 41 все было плохо а в 45 ваще победили?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Pav.Riga
К Ulanov (03.07.2016 02:34:15)
Дата 03.07.2016 12:33:54

Re: Согласен с вами,вашу веру в "советскую военную науку" не поколебать ...

Или вера в доказательствах не нуждается?

Согласен с вами,вашу религиозную веру в "советскую военную науку" не поколебать ...

1.Ход использования многочисленных БТ и МВ РККА в советстко-финской войне и летом 1941 доказательство совершенства советской военной науки и превосходной ситемы подготовки во всех звеньях. Особенно танкистов,которых (если принять за истину действующие тогда инструкции) отбирали особо из технически грамотных и преданных делу Ленина призывников...
2.Создание в 1940 году мехкорпусов и особенно превращение почти всех остальны танковых войск в еще 20 новых мехкорпусов было продуманным и расчитанным преобразованием многократно повысившим мощь БТ и МВ РККА.
3.Военные теоретики РККА к 1941 году блестяще осмыслили опыт шедшей Мировой войны,
особенно подробные наставления были ими заготовленны для создаваемых многочисленных
танковых и механизированных дивизий.
4.Система изолированных от армии военных училищ с привелегиями для служащих там полностью себя оправдала во весь период существования РККА и СА...
5.Ну и биографии сделавших карьеру " военных образованцев" (от А.Власова до резуна)
доказательство правильности существования подобной изоляции от остальной армии...


С уважением к Вашему мнению.
От Ulanov
К Pav.Riga (03.07.2016 12:33:54)
Дата 03.07.2016 17:39:46

Это понимать как признание, что вы вообще не читали советских уставов?

>Согласен с вами,вашу религиозную веру в "советскую военную науку" не поколебать ...

Интересно, при чем тут моя "вера" если уже несколько итераций подряд я от ВАС проху привести хоть какой-то конкретный пример доказательства ваших теорий, а в ответ вместо четко указанной конкретики идет сплошное общее бла-бла-бла?
Ну не читали вы советских довоенных уставов и учебников, поэтому и не можете ничего про них сказать - можно про это написать, ничего страшного в этом нет. :)
Я вам даже помочь могу.
Вот например Кузнецов Т. П. Тактика танковых войск. — М.: Воениздат НКО СССР, 1940.
глава "Основы применения танковых частей и соединений в общевойсковом оборонительном бою"
http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/06.html

Вот берете и на примере этой главы подробно рассказываете в чем именно плохость советской довоенной танковой мысли.
Можете для сравнения взять устав БТ и МВ за 44-й и показать, что же радикально поменяли ваньки-взводные :)

А мы посмотрим, насколько вы разбираетесь в предмете, о котором с таким пылом и жаром спорите :)))
И да, очередное общее бла-бла-бла на тему 41-ого будет засчитано как ваше признание, что вы не можете хоть как-то доказать ваши теории даже имея образцы перед глазами.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Pav.Riga
К Ulanov (03.07.2016 17:39:46)
Дата 03.07.2016 20:29:14

Re: Вообще не читали передовых советских уставов...1940 года

Сходил по вашей ссылке и понял еще раз,что с верующими людьми спорить бесполезно.
Я вам уже тезисно оговорил причины такой точки зрения.
Да и книга с вашим участием "Порядок в танковых войсках"конкретно на стр.357-359 показывает,что пособие весны 1941 года вышедшее из стен академии Генштаба РККА учит
прорывать оборону стр.359 Одними танками.(выделено вами) и на трех страницах это
обсуждается.

С уважением к Вашему мнению.
От Ulanov
К Pav.Riga (03.07.2016 20:29:14)
Дата 03.07.2016 20:57:33

Еще раз.

> Сходил по вашей ссылке и понял еще раз,что с верующими людьми спорить бесполезно.

Прекрасно. Поделитесь же вашим пониманием с остальными, что вы так стесняетесь-то.

> Я вам уже тезисно оговорил причины такой точки зрения.

Меня не интересуют общие тезисы меня интересуют конкретные примеры

> Да и книга с вашим участием "Порядок в танковых войсках"конкретно на стр.357-359 показывает,что пособие весны 1941 года вышедшее из стен академии Генштаба РККА учит
>прорывать оборону стр.359 Одними танками.(выделено вами) и на трех страницах это
>обсуждается.

если вам так хочется обсудить "порядок" это можно сделать в отдельной ветке.
Сейчас же вас просят:
" http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/06.html

Вот берете и на примере этой главы подробно рассказываете в чем именно плохость советской довоенной танковой мысли.
Можете для сравнения взять устав БТ и МВ за 44-й и показать, что же радикально поменяли ваньки-взводные :)"

Неужели это для вас настолько сложно, что вы готовы вертеться как уж на сковородке, лишь бы увести разговор от конкретных примеров плохости уставов в общие рассуждения?


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Pav.Riga
К Ulanov (03.07.2016 20:57:33)
Дата 04.07.2016 00:51:23

Re: Еще раз понимаю переубеждать убежденного неразумно...


С уважением к Вашему мнению.
От Ulanov
К Pav.Riga (04.07.2016 00:51:23)
Дата 04.07.2016 01:02:44

То есть привести хоть один конкретный пример вы категорически отказываетесь? :)

Неужели так сложно было найти в уставе танковых войск хоть пару пунктов из числа тех, что исправили "ваньки-взводные" в 44-м? :)


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Pav.Riga
К Ulanov (04.07.2016 01:02:44)
Дата 04.07.2016 11:45:00

Re: То есть ... Хоть один пример засчитайте (из вашего"Порядка в...)

Хоть один пример засчитайте (из вашего"Порядка в...)
Нельзя (да и нелепо) искать огрешности в куче официально не утвержденных проектов и наставлений.К 1941 году дейсвовало утвержденное наставление "Вождение и бой самостоятельных механизированных соединений",утвержденное в 1932 году.
Полевой устав 1936 года -утвержден.
Далее существовали проекты : "Полевой устав 1939 года"
"Полевой устав 1940 года"
"Полевой устав 1941 года"
Причем недостатком последнего было отсутвие танков НПП и рекомендации ...выделять батальоны ...из танковых дивизий мехкорпусов.(именно для этого и надо было ликвидировать бригады танков НПП !)Да и бой в качестве общевойскового только провозглашался.
Но как писалось в советсткое время : "В целом советсткая военная теория находилась
на уровне требований того времени."
Только ее тактическое воплощение и в 1939 году и в 1941 году в действиях БТ и МВ и
при старых танках и при новейших привело к тактическим неудачам.
(А "передовые" проекты уставов и наставлений критиковать по-моему бессмысленно их ведь не утвердили)
Это как при пожаре - инструкцию не утвердили,огнетушители не заправлены и пожарные выходы заколочены а у завхоза три не утвержденных проекта инструкции ...Но он же их писал,а что ключ не отыскали и огнетушители не сработали...мелочи в сравнении с проектами пожаротушения.

С уважением к Вашему мнению.
От Пауль
К Pav.Riga (04.07.2016 11:45:00)
Дата 05.07.2016 21:02:37

Re: То есть...

>"Полевой устав 1941 года"
>Причем недостатком последнего было отсутвие танков НПП и рекомендации ...выделять батальоны ...из танковых дивизий мехкорпусов.(именно для этого и надо было ликвидировать бригады танков НПП !)

Это просто неправда:

"27. Группы танковой поддержки пехоты (ТПП) и конницы (ТПК) создаются для поддержки стрелковых полков дивизий первого боевого эшелона, действующих на главном направлении. Они образуются танковыми соединениями и частями, предназначенными для совместных действий с пехотой (конницей)".

С уважением, Пауль.
От Ulanov
К Pav.Riga (04.07.2016 11:45:00)
Дата 05.07.2016 19:02:56

Re: То есть...

> Хоть один пример засчитайте (из вашего"Порядка в...)

За 0.3 :) Учитывая, мягко говоря, невеликую известность этого "пособия", объяснять им какие-то поражения 41-ого довольно нелепо.

>Нельзя (да и нелепо) искать огрешности в куче официально не утвержденных проектов и наставлений.К 1941 году дейсвовало утвержденное наставление "Вождение и бой самостоятельных механизированных соединений",утвержденное в 1932 году.
> Полевой устав 1936 года -утвержден.
> Далее существовали проекты : "Полевой устав 1939 года"
> "Полевой устав 1940 года"
> "Полевой устав 1941 года"

Вообще-то в устав бронетанковых и механизированных войск Красной Армии за 1944 русским по белом написано что он заменяет устав от 1938. Сооотв. и сравнивать надо эти два варианта.

>Причем недостатком последнего было отсутвие танков НПП и рекомендации ...выделять батальоны ...из танковых дивизий мехкорпусов.(именно для этого и надо было ликвидировать бригады танков НПП !)

Ничего, что в это время у немцев тоже все танки собрали в танковых дивизиях и танки НПП отсутствовали как диагноз? 9Да, я помню про аж три сотни штуг на весь фронт).
Может не такой уж и страшный это недостаток, учитывая, что до конца войны при нужде для НПП части выделялись из чего угодно до танковых армий включительно.


Да и бой в качестве общевойскового только провозглашался.
> Но как писалось в советсткое время : "В целом советсткая военная теория находилась
>на уровне требований того времени."
> Только ее тактическое воплощение и в 1939 году и в 1941 году в действиях БТ и МВ и
>при старых танках и при новейших привело к тактическим неудачам.

Еще раз напоминаю вопрос? "что конкретно было плохого в уставах до войны и что изменили "ваньки-взводные" в 44м?
Также напоминаю, что ответ на вопрос "почему в 41-м воевали плохо, а 44-м хорошо" более чем укладывается в: потому что в 41-м устав не учили и не знали толком, а в 44-м те же (или вновь пришедшие в армию) люди наконец удосужились начать читать устав и воевать по нему.
Этот тезис вполне подтверждается тем, что никаких существенных изменений уставы не претерпели :)
Хотя вы конечно можете попытаться показать обратное. На конкретных примерах :)


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От doctor64
К Pav.Riga (03.07.2016 00:56:29)
Дата 03.07.2016 01:26:27

Замечательно. А кто немцам то уставы подменил? (-)
От Pav.Riga
К Ulanov (01.07.2016 00:45:58)
Дата 01.07.2016 01:11:49

Re: Танки НПП ака Т-26 обезвредила "колотушка" при имевшейся тактике ...


>Танки старых типов вообще не годились для современного боя, просто жаба душила их списать.
Главная беда обильно оснащенной танками РККА была в никуда не годной военной теории,
созданной "офицерами вне строя"проводящих службу при училищах и прочих столичных учереждениях.Это же не "ванька взводный" который к 1943 году смог создать противоядие
против вермахта.При правильной тактике и бригады на Т-26 вполне могли цементировать стрелковые дивизии.Ведь в том же 1945 году Су-76 вполне были полезны.Да и БТ с мощными
двигателями вполне могли обеспечить подвижность артиллерии МК. Но "передовые военные теоретики" были уверены в том,что для них пригодны только только самые новые танки...
И не германская "колотушка" обезвредила многочисленные танки РККА (на обороне не богатая страна не экономила) а "передовая советсткая военная мысль" и созданные ею
теории и тактика.У германцев легкие чешские танки сражались против даже орудийных дотов под Ленинградом. А РККА "передовая тактика" не позволяла многие тысячи танков
использовать на поле боя.
А уж выбивавшие КВ и Т-34 88 мм зенитки полностью заслуга тактической беспомощности, ведь те же британцы их 25-ти фунтовками быстро научились выносить.
Да и РККА потом их уже или 76 мм орудиями или минометами устраняли...

С уважением к Вашему мнению.
От Ulanov
К Pav.Riga (01.07.2016 01:11:49)
Дата 01.07.2016 02:09:28

Re: Танки НПП

> Главная беда обильно оснащенной танками РККА была в никуда не годной военной теории,
>созданной "офицерами вне строя"проводящих службу при училищах и прочих столичных учереждениях.

Как раз наоборот, с теорией-то все было практически зашибись. Тот же мехкорпус теоретически отличная идея - самостоятельное мехсоединение, со своей МОТОпехотой, артиллерией и т.п.

>Это же не "ванька взводный" который к 1943 году смог создать противоядие
>против вермахта.

Ванька-взводный ничего не создал. Создала страна, обеспечившая "200 стволов на километр" и командиры уровня батальон-дивизия, худо бедно научившиеся реализовывать планы командования на уровне своих немецких оппонентов. Ну и раскрутившийся маховик США.

>При правильной тактике и бригады на Т-26 вполне могли цементировать стрелковые дивизии.Ведь в том же 1945 году Су-76 вполне были полезны.

Я как раз недавно работал с доками САП-ов на 76 по 44-45. Они там геройствовали в достаточно специфических условиях, когда основной противник - фаустники очаговой обороне (фольварки и прочие деревни) и тут легкий БТР (в открытую рубку набивали десант) с "длинной рукой" способный разобрать сарай с МГ метров за 700 еще более менее играл. Когда им встречались "нормальные" САУ или даже ПТО, к 45-му потяжелевшие, был как правило размен.
А на обороне немецкой дивизии образца 41-ого эти голожопые фердинанды сгорели бы за несколько минут.


Да и БТ с мощными
>двигателями вполне могли обеспечить подвижность артиллерии МК.

БТ??? С их-то огрызками моторесурса? Да там артиллерия встанет как бы не раньше, чем в реале.

>Но "передовые военные теоретики" были уверены в том,что для них пригодны только только самые новые танки...

И совершенно правильно, в тот момент танки противопульного бронирования выполнять танковые задачи уже не способны.


>теории и тактика.У германцев легкие чешские танки сражались против даже орудийных дотов под Ленинградом.

38-е вообще-то уже имели свои 50-60 мм лба. Да и то Кариуса вон приложили. А 35-е были в боевых частях в достаточно следовых количествах.

> А уж выбивавшие КВ и Т-34 88 мм зенитки полностью заслуга тактической беспомощности, ведь те же британцы их 25-ти фунтовками быстро научились выносить.
>Да и РККА потом их уже или 76 мм орудиями или минометами устраняли...

Это заслуга мифа, по которому ахт-ахт единственные выбиватели КВ и Т-34. Реально с этой задачей еще много что справлялось и вообще, вовсе не обязательно пробивать броню, чтобы вывести танк из строя.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (01.07.2016 02:09:28)
Дата 01.07.2016 10:11:50

Re: Танки НПП


>38-е вообще-то уже имели свои 50-60 мм лба. Да и то Кариуса вон приложили. А 35-е были в боевых частях в достаточно следовых количествах.

Ну из выпущенных до мая 1941 г. 260 Pz.38 модификации A и B лоб был 25 мм, у 215 Pz.38 модификации C и D лоб башни и надстройки 25 мм, лоб корпуса 40 мм, и только у 275 Pz.38 модификации E лоб башни и корпуса стал 25+25 мм. А 60 мм у Pz.38 никогда не было.
От badger
К Skvortsov (01.07.2016 10:11:50)
Дата 01.07.2016 10:18:41

Re: Танки НПП


>Ну из выпущенных до мая 1941 г. 260 Pz.38 модификации A и B лоб был 25 мм, у 215 Pz.38 модификации C и D лоб башни и надстройки 25 мм, лоб корпуса 40 мм, и только у 275 Pz.38 модификации E лоб башни и корпуса стал 25+25 мм. А 60 мм у Pz.38 никогда не было.

Тем не менее это занчительно лучше, чем 15 мм у Т-26 или 22 мм у БТ. На Т-70 сделали лоб 35 мм и под наклоном 60 градусов верхний лист, и 45 мм под наклоном 30 градусов нижний лист.
От Skvortsov
К badger (01.07.2016 10:18:41)
Дата 01.07.2016 10:59:18

А какое отношение бронирование КВ-1 или Т-26 имеет к живучести Pz.38? (-)
От badger
К Skvortsov (01.07.2016 10:59:18)
Дата 01.07.2016 13:47:10

Это танки одного периода, воевавшие друг против друга...

Хотя конкретно о КВ я речи не вёл.

Изначально, в данной ветке, ув. Ulanov выдвинул тезис о том, что Т-26 был уязвим для вражеской ПТО, в ответ на что ему привели пример Pz.38(t), который, якобы, штурмовал орудийные доты под Ленинградом, в отчет на что ув. Ulanov указал толщину лобового бронелиста Pz.38(t), каковое указание вы уже откомментировали. Так вот, несмотря на то, что ув. Ulanov неточно указал конкретные миллиметры, в целом его тезис о более мощном лобовом бронировании, нежели чем у Т-26 (или у БТ, как моя добавка) - справедлив, и ваше уточнение конкретных значений лобового бронирования Pz.38(t) в зависимости от модификации эту справедливость его тезиса только подтверждает...

Надеюсь, понятно объяснил, и спасибо Вам за то, что вы взяли на себя труд привести нам конкретные значения бронирования Pz.38(t).
От Skvortsov
К badger (01.07.2016 13:47:10)
Дата 01.07.2016 14:04:32

Но ведь речь шла об уязвимости для средств ПТО противника



>Изначально, в данной ветке, ув. Ulanov выдвинул тезис о том, что Т-26 был уязвим для вражеской ПТО, в ответ на что ему привели пример Pz.38(t)

Собственно, надо было еще Pz.I и Pz.II упомянуть, которыми вооружался каждый четвертый танковый взвод.

От badger
К Skvortsov (01.07.2016 14:04:32)
Дата 01.07.2016 18:25:35

Ну вот, вы их и упомянули...

>Собственно, надо было еще Pz.I и Pz.II упомянуть, которыми вооружался каждый четвертый танковый взвод.

Если честно - я был уверен, что Pz.Kpfw. I ушли в учебные все... Ваша информация о наличии их в линейных танковых частях, я боюсь, относиться к более раннему периоду, нежели июнь 1941 года..

Что касается Pz.Kpfw. II - ему ведь тоже, в ходе производства, подняли до 30 мм лобовое бронирование, нет ?
Это помимо того, что 20-мм пушка в качестве основного вооружения явно определяла его противопехотное, так сказать, назначение и исключало его выставление "в линию" для лобового боестолкновения с танками и ПТО противника...

В отличии от того, как у нас пытались использовать Т-26 и БТ...
От Skvortsov
К badger (01.07.2016 18:25:35)
Дата 01.07.2016 20:08:43

Re: Ну вот,

>>Собственно, надо было еще Pz.I и Pz.II упомянуть, которыми вооружался каждый четвертый танковый взвод.
>
>Если честно - я был уверен, что Pz.Kpfw. I ушли в учебные все... Ваша информация о наличии их в линейных танковых частях, я боюсь, относиться к более раннему периоду, нежели июнь 1941 года..

А Вы не бойтесь.

"Сравним потери танков разных типов 3-й танковой группы (тг) за первый месяц боев. Согласно справки квартирмейстера 3-й тг (NARAT313 R232 f498355), по состоянию на 21 июля 1941 г. четыре танковые дивизии группы (7, 12,19 и 20-я тд) безвозвратно потеряли 117 Pz.I из 155, имевшихся на начало войны, что составляет 75,5%. В то же время безвозвратные потери Pz.II составили 26 единиц из 153 (17,0%), Pz.IV- 25 из 121 (20,7%), чешских Pz.38(t) - 89 из 521 (17,1%)."


>Это помимо того, что 20-мм пушка в качестве основного вооружения явно определяла его противопехотное, так сказать, назначение и исключало его выставление "в линию" для лобового боестолкновения с танками и ПТО противника...

20-мм пушка как раз была для борьбы с бронированными целями, против небронированных использовали пулемет. Pz.II просто старались не ставить в первую линию боевого порядка. Но как видно из приведенной выше цитаты, потери их сопоставимы с линейными танками.
От badger
К Skvortsov (01.07.2016 20:08:43)
Дата 03.07.2016 16:01:54

Re: Ну вот,

>А Вы не бойтесь.

>"Сравним потери танков разных типов 3-й танковой группы (тг) за первый месяц боев. Согласно справки квартирмейстера 3-й тг (NARAT313 R232 f498355), по состоянию на 21 июля 1941 г. четыре танковые дивизии группы (7, 12,19 и 20-я тд) безвозвратно потеряли 117 Pz.I из 155, имевшихся на начало войны, что составляет 75,5%. В то же время безвозвратные потери Pz.II составили 26 единиц из 153 (17,0%), Pz.IV- 25 из 121 (20,7%), чешских Pz.38(t) - 89 из 521 (17,1%)."


Ну, то есть, до ведения б/д в России дожили аж 155 штук из где-то 1500 выпущенных ? :)
А в польской компании их было под 1000 штук в войсках...

Собственно, ваш данные абюсолютно доказывают, что Pz.I к началу кампании 1941 года были почти полностью выведены из частей первой линии, а те, что остались - потерпели сокрушительное избиение в первый же месяц войны, повторив полностью судьбу советских танков противопульного бронирования... Спасибо, что подтвердили то, что я выше и утверждал :)



>20-мм пушка как раз была для борьбы с бронированными целями, против небронированных использовали пулемет. Pz.II просто старались не ставить в первую линию боевого порядка. Но как видно из приведенной выше цитаты, потери их сопоставимы с линейными танками.


Ну, собственно, о чём и речь, даже Pz.II не годился уже для первой линии... Так же, как ещё хуже бронированные Т-26 и БТ.
От Skvortsov
К badger (03.07.2016 16:01:54)
Дата 03.07.2016 16:57:36

Re: Ну вот,



>Ну, то есть, до ведения б/д в России дожили аж 155 штук из где-то 1500 выпущенных ? :)
>А в польской компании их было под 1000 штук в войсках...

Вы 3-ю танковую группу с сухопутными силами Германии попутали.

Heer на 1 июня 1941 г. имели 877 Pz.I и еще 202 Pz.I были использованы как шасси для самоходок с 47-мм пушками. А часть машин стала просто транспортерами боеприпасов.

>Собственно, ваш данные абюсолютно доказывают, что Pz.I к началу кампании 1941 года были почти полностью выведены из частей первой линии,

Ну как выведены, если они были в танковых ротах и саперных батальонах танковых дивизий?


От Дмитрий Козырев
К Ulanov (01.07.2016 02:09:28)
Дата 01.07.2016 09:34:30

Re: Танки НПП


>>При правильной тактике и бригады на Т-26 вполне могли цементировать стрелковые дивизии.Ведь в том же 1945 году Су-76 вполне были полезны.
>
>Я как раз недавно работал с доками САП-ов на 76 по 44-45. Они там геройствовали в достаточно специфических условиях, когда основной противник - фаустники очаговой обороне (фольварки и прочие деревни) и тут легкий БТР (в открытую рубку набивали десант) с "длинной рукой" способный разобрать сарай с МГ метров за 700 еще более менее играл.
>Когда им встречались "нормальные" САУ или даже ПТО, к 45-му потяжелевшие, был как правило размен.
>А на обороне немецкой дивизии образца 41-ого эти голожопые фердинанды сгорели бы за несколько минут.

старые песни о главном "было бы только хуже", ага. Только что Вы сказали, что с ростом дальнобойности и мощности противотанковой артиллерии противотанковая немецкая оборона ухудшилась...


>38-е вообще-то уже имели свои 50-60 мм лба. Да и то Кариуса вон приложили. А 35-е были в боевых частях в достаточно следовых количествах.

Это если среднюю температуру по боьнице брать. А так вы наверняка знаете, что все они были собраны в одной тд.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (01.07.2016 09:34:30)
Дата 01.07.2016 22:11:30

Это другая старая песТня

>старые песни о главном "было бы только хуже", ага.

Нет, это старый анекдот - двигать кровати не поможет, надо девочек менять."

>Только что Вы сказали, что с ростом дальнобойности и мощности противотанковой артиллерии противотанковая немецкая оборона ухудшилась...

С точки зрения обороны от орд легких машин противопульного бронирования - да, ухудшилась, ибо против них и 37-мм за глазапри этом 37-мм больше, они маневренный (в т.ч. перебрасываются силами расчета), менее заметны и и скорострельней. Поэтому да, будь в Пруссии вместо одной Пак-40 хотя бы по 2-3 "колотушки" потери САП=ов на СУ-76 были заметно больше.

>Это если среднюю температуру по боьнице брать. А так вы наверняка знаете, что все они были собраны в одной тд.

И что, она их активно использовала в первой линии?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (01.07.2016 22:11:30)
Дата 04.07.2016 09:26:01

Re: Это другая...

>>старые песни о главном "было бы только хуже", ага.
>
>Нет, это старый анекдот - двигать кровати не поможет, надо девочек менять."

Ну да, когда по существу возразить нечего - можно отшутиться.

>>Только что Вы сказали, что с ростом дальнобойности и мощности противотанковой артиллерии противотанковая немецкая оборона ухудшилась...
>
>С точки зрения обороны от орд легких машин противопульного бронирования - да, ухудшилась, ибо против них и 37-мм за глазапри этом 37-мм больше, они маневренный (в т.ч. перебрасываются силами расчета), менее заметны и и скорострельней.

Во-1х "это разумеется не так.". Потому что более тяжелое орудие имеет большую дальнобойности и поражающее действие. Поэтому оно перекрывает более широкий сектор, может открыть огонь с более дальней дистацнии и привести танк в небоеспособное состояние меньшим числом попаданий.
Во-2х Вы игнорируете, чт окроме перевооружения на другие типы птп возросло насыщение немецких войск например 20 мм ЗУ.
В-3х Вы упорно игнорируете слово "тактика". Когда боевая машина противопульного бронирования (намеренно не пишу слово "танк", ибо противопульные ББМ продолжают использоваться в качестве средства огневой поддержки пехоты на поле боя и поныне) действует из за боевых порядков пехоты она имеет большую боевую устойчивость т.к.:
1) использует защитные свойства местности
2) меньше находится в зоне огня ПТС противника (за счет большего от них удаления)
3) ПТС противника, ведущие огонь по ББМ эшелона огневой поддержки оказывается в зоне огня наступающего пехотного эшелона.


>Поэтому да, будь в Пруссии вместо одной Пак-40 хотя бы по 2-3 "колотушки" потери САП=ов на СУ-76 были заметно больше.

вот немцы то дураки были!

>>Это если среднюю температуру по боьнице брать. А так вы наверняка знаете, что все они были собраны в одной тд.
>
>И что, она их активно использовала в первой линии?

Я не знаю что такое "исползование в первой линии". Эти танки составляли основу танковых батальонов дивизии (ими было вооружено 9 из 12 танковых рот). Как можно при этом не "использовать в первой линии" - ума не приложу.
И да, сама 7-я тд также "использовалась в первой линии".
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (04.07.2016 09:26:01)
Дата 04.07.2016 22:06:30

Опечатка. 6-я тд, не 7-я. (-)
От объект 925
К badger (30.06.2016 18:30:20)
Дата 30.06.2016 18:32:38

Ре: Гм, то...

>Всё же какая-то часть дивизий "постоянной готовности" должна быть, или после финской и "Западного похода" их обратно в кадрированное состояние вернули ?
+++
Приложение 1
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/14.html
От badger
К объект 925 (30.06.2016 18:32:38)
Дата 30.06.2016 19:04:20

Спасибо!

>Приложение 1
> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/14.html

я так понимаю - на 1.12.1940

97 дивизий развернуты по штату 12 550 человек
9 дивизий - по штату 11000 мотострелковая дивизия
10 дивизий - по штату 9000 человек - горнострелковая дивизия
49 дивизий - по штату 6000 человек
23 дивизии - по штату 3000 человек

итого: 188 дивизий.

плюс, поскольку эта таблица озаглавлена как "Развитие стрелковых войск", ещё какое-то количество танковых и кавалерийских дивизий, в силу специфики войск, скорее всего развернутых по довольно большим штатам.




Там же имеет смысл почитать главу:

Красная Армия перед войной: организация и кадры

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html

становится понятно, что систему постоянно "трясло" в частичных мобилизациях-демобилизациях и переформированиях:


21 ноября 1939 г. состоялось заседание ГВС, рассмотревшее в присутствии И.В. Сталина и В.М. Молотова вопрос об организации и численности Красной Армии. В результате было решено иметь в стрелковых войсках 170 дивизий, из них 15 моторизованных (8 сформировать в 1940г. и 7— в первой половине 1941 г.). [337]
Эти дивизии содержались по штатам 9 тыс. человек в мирное и 11,6 тыс. человек в военное время и располагали 257 танками и 73 бронемашинами каждая.


...


21 мая 1940 г. нарком обороны и начальник Генштаба докладывали Сталину и Молотову новый переработанный "согласно Вашего личного указания" план организации и численности Красной. Армии. Предлагалось иметь 163 стрелковые дивизии и 52 управления стрелковых корпусов. Все дивизии следовало перевести на штаты мирного времени, из их состава исключить танковые батальоны, кроме 18 стрелковых дивизий Дальнего Востока.




И так постоянно...



Фрагментарность документации не позволяет полностью проследить динамику численности Красной Армии в 1939—1941 гг. Зачастую в документах используются округленные цифры. Тем не менее общее представление эти данные дают. Летом 1939 г. численность армии составляла 1 698,6 тыс. человек кадрового состава (видимо, части вне норм не учтены). Военный конфликт на Халхин-Голе потребовал призыва 173 тыс. человек запаса для усиления войск ЗабВО и 1-й АГ. Формально этот контингент был призван на учебные сборы, но 16 июля 1939 г. Указом Президиума Верховного Совета СССР и приказом наркома обороны № 0035 от 17 июля он был мобилизован на период до 1 февраля 1940г.{1138} Начало германо-польской войны и подготовка Красной Армии к походу в Польшу привели к тому, что 7 сентября 1939 г. в 7 военных округах началась частичная мобилизация (БУС). Всего было призвано 2 610 136 человек (см. таблицу 32), которые 22 сентября 1939 г. Указом Президиума Верховного Совета СССР и приказом наркома обороны № 177 от 23 сентября были объявлены мобилизованными "до особого распоряжения"{1139}.


Нормализация ситуации на западных границах СССР позволила 29 сентября начать сокращение численности Красной Армии, и к 7 января 1940г. было уволено 1 613 803 человека{1143}. К 1 декабря 1939г. войска ЛВО и КалВО оставались отмобилизованными, БОВО и КОВО продолжали увольнение призванных из запаса, а МВО, ОрВО и ХВО заканчивали их увольнение и переходили на организацию мирного времени. На 27 декабря 1939 г. общая численность Красной Армии составляла до 3 568 тыс. человек (части вне норм не учтены){1144}.
...
Однако начавшаяся война с Финляндией потребовала восполнения потерь и наращивания численности Красной Армии. 28 декабря 1939г. было решено призвать в Красную Армию 546 400 человек на усиление войск западных военных округов и 50 тыс. человек комсостава запаса. Одновременно в ПриВО, УрВО и СибВО призывалось 5 младших призывных возрастов — 376 тыс. человек. Таким образом, на усиление армии потребовалось 972 400{1145}. В период советско-финской войны в Красную Армию было призвано 550 тыс. человек. Всего же с сентября 1939 по 12 марта 1940 г. в Красную Армию было призвано из запаса 3 160 тыс. человек, из которых I 613 тыс. было уволено, а в армии оставалось 1 547 тыс. человек{1146}
...
С 15 мая 1941 г. начался призыв приписного состава запаса на БУС, которые должны были продлиться до 1 июля 1941 г. Всего к 22 июня 1941 г. было призвано 805 264 человека, что составляло 24% от контингента призываемого по мобилизации, и Красная Армия насчитывала 5 080 977 человек{1164}.


Туда-сюда, туда-сюда...
От Prepod
К badger (30.06.2016 19:04:20)
Дата 30.06.2016 22:33:52

Re: Спасибо!

А какая разумная альтернатива этому туда-сюда? Офицер запаса он, ведь, зараза, скорее всего ИТР или ответственный работник чего-то, его надолго не выдергаешь. Призывной контингент опять же работает, что в поомышленности, что в с/х и его в войсках надо кормить, тратить на него матресурсы типа твёрдого и жидкого топлива. Чтобы особые округа по полному штату держать надо иметь опыт 22июня, иначе мотивации тратить вроде бы впустую ресурсы нет никакой. А оргштатные эволюции дело житейское, это ведь и в войну продолжилось и ничего. С МК малость перемудрили, но перетряска штатов стрелковой дивизии по большому счёту никому не мешала, в части отказа от тройчаток только на пользу шла. По большому счёту как начала войну стрелковая дивизия в сокращённом составе, так всю войну и провоевала в составе разной сокрашенности и закончила практически в виде свернутой тройчатки по численности, такая вот ирония. Поскольку в силу логистических причин сформировать новую дивизию было проще и на круг эффективнее чем постоянно пополнять существующую до полного штата, так и до войны и в войну поступали.
От badger
К Prepod (30.06.2016 22:33:52)
Дата 01.07.2016 01:43:45

Вы правы...

>А какая разумная альтернатива этому туда-сюда? Офицер запаса он, ведь, зараза, скорее всего ИТР или ответственный работник чего-то, его надолго не выдергаешь. Призывной контингент опять же работает, что в поомышленности, что в с/х и его в войсках надо кормить, тратить на него матресурсы типа твёрдого и жидкого топлива. Чтобы особые округа по полному штату держать надо иметь опыт 22июня, иначе мотивации тратить вроде бы впустую ресурсы нет никакой.

Да, мобилизация-демобилизация неизбежный процесс... Но всё же какую-то часть дивизий имело смысл уже держать в "боевом" состоянии "всю дорогу", поскольку обстановка явно располагала к тому.


>А оргштатные эволюции дело житейское, это ведь и в войну продолжилось и ничего. С МК малость перемудрили, но перетряска штатов стрелковой дивизии по большому счёту никому не мешала, в части отказа от тройчаток только на пользу шла.

Штаты трясли всё-таки лишку, КМК...



> По большому счёту как начала войну стрелковая дивизия в сокращённом составе, так всю войну и провоевала в составе разной сокрашенности и закончила практически в виде свернутой тройчатки по численности, такая вот ирония.

Согласен, про это я уже писал выше.
От Prepod
К badger (01.07.2016 01:43:45)
Дата 01.07.2016 09:20:34

Re: Вы правы...

>>А какая разумная альтернатива этому туда-сюда? Офицер запаса он, ведь, зараза, скорее всего ИТР или ответственный работник чего-то, его надолго не выдергаешь. Призывной контингент опять же работает, что в поомышленности, что в с/х и его в войсках надо кормить, тратить на него матресурсы типа твёрдого и жидкого топлива. Чтобы особые округа по полному штату держать надо иметь опыт 22июня, иначе мотивации тратить вроде бы впустую ресурсы нет никакой.
>
>Да, мобилизация-демобилизация неизбежный процесс... Но всё же какую-то часть дивизий имело смысл уже держать в "боевом" состоянии "всю дорогу", поскольку обстановка явно располагала к тому.
Это правда, хотя и доводы коллег, что если дивизии особых округов держать в развернутом состоянии, то немцы просто соберут больше пленных, тоже не сказать что совсем не обоснованы.

>>А оргштатные эволюции дело житейское, это ведь и в войну продолжилось и ничего. С МК малость перемудрили, но перетряска штатов стрелковой дивизии по большому счёту никому не мешала, в части отказа от тройчаток только на пользу шла.
>
>Штаты трясли всё-таки лишку, КМК...
Обратно согласен, в части артиллерии, накачка стрелковых дивизий гаубицами не ошибочный, конечно тренд, но в целом "не сыгравший". Прегруженные тылы, специальные тягачи и прочие прелести.


От badger
К Андю (30.06.2016 10:48:45)
Дата 30.06.2016 12:27:50

Re: Ну вот...

>Вопросы к "Великому Вождю и Учителю" остаются, да. И одним "мы -- не Польша"(c) их не обьяснить. Внутренние враги усатому неуклонно гадили, это известно, и сторонники 100% безгрешности персонажа, в т. ч. и на Форуме, нас держат постоянно в курсе происходившего, однако подобная политическая слепота ИВС ver. 40/41 просто обескураживающа.

Да обычная самоуспокоенность и самоуверенность имела место... Гитлер на два фронта воевать не решится, с Англией он покончить пока не может, дивизии Вермахта в равной степени распеределены между восточным и западным направлением... Нешто мы пол-Вермахта то не отмутузим, даже если сунутся внезапно ? Танков-то у нас больше!
От Дмитрий Козырев
К Андю (30.06.2016 10:48:45)
Дата 30.06.2016 10:53:31

Re: Ну вот...

>Другое непонятно: каким образом, вполне здраво понимая, и исторические корни, и видя реальные примеры 39 и 40 гг. (по крайней мере, произнося правильные слова), произошло то, что произошло 22 июня?

То что произошло 22 июня (1941 г имеется ввиду?) кардинально отличается от того что произошло в 1939 и 1940 гг.

>Вопросы к "Великому Вождю и Учителю" остаются, да.

Вопросы остаются в принципе ко всей верхушке - почему практические действия первой половины 1941 г столь расходились с принятой военной теорией и доктриной?
От Андю
К Дмитрий Козырев (30.06.2016 10:53:31)
Дата 30.06.2016 12:01:35

Ре: Ну вот...

Здравствуйте,

>>Другое непонятно: каким образом, вполне здраво понимая, и исторические корни, и видя реальные примеры 39 и 40 гг. (по крайней мере, произнося правильные слова), произошло то, что произошло 22 июня?

>То что произошло 22 июня (1941 г имеется ввиду?) кардинально отличается от того что произошло в 1939 и 1940 гг.

Да, конечно 1941 г., "Багратион" мы, вроде как, в контексте ветки не обсуждаем.

Различия между 39/40 и 41 гг. непринципиальные/ситуационные, принципиальным был "немецкий фирменный стиль" -- удар всеми силами, расчитанный на как можно более быстрое уничтожение противостоящей армии в серии операций на окружение и разгром.

>>Вопросы к "Великому Вождю и Учителю" остаются, да.

>Вопросы остаются в принципе ко всей верхушке - почему практические действия первой половины 1941 г столь расходились с принятой военной теорией и доктриной?

В ситуации полного контроля над этой самой верхушкой одного человека вопросы, пожалуй, только к ИВС. К верхушке вопросов меньше, особенно к военным.

Всего хорошего, Андрей.
От Blitz.
К Андю (30.06.2016 12:01:35)
Дата 30.06.2016 17:19:20

Ре: Ну вот...

>Различия между 39/40 и 41 гг. непринципиальные/ситуационные

Как раз принципиальные, в обоих случаях не было упреждения в развертывании, а в 41м было.
Собвенно в етом и кроется полное отличие 41го от 39/40.
От Андю
К Blitz. (30.06.2016 17:19:20)
Дата 30.06.2016 17:37:59

Ре: Ну вот...

Здравствуйте,

>>Различия между 39/40 и 41 гг. непринципиальные/ситуационные

>Как раз принципиальные, в обоих случаях не было упреждения в развертывании, а в 41м было.

Смотря где. Например, дивизия Роммеля форсировала Маас, на котором подошедшие фр. части ещё не успели закрепиться. Да и вся французская оборона на территории Бельгии была "не развёрнута".

>Собвенно в етом и кроется полное отличие 41го от 39/40.

Сходств у них намного больше, ПМСМ, нежели различий.

Всего хорошего, Андрей.
От Blitz.
К Андю (30.06.2016 17:37:59)
Дата 30.06.2016 22:28:55

Ре: Ну вот...

>Смотря где. Например, дивизия Роммеля форсировала Маас, на котором подошедшие фр. части ещё не успели закрепиться. Да и вся французская оборона на территории Бельгии была "не развёрнута".
Дык ето уже не проблемы развертывания, а проблемы умения воевать, французы с поляками развернулись, но воевать как надо не умели, с РККА наоборот, воевать знали как но не были развернутыми.
От Андю
К Blitz. (30.06.2016 22:28:55)
Дата 01.07.2016 11:14:01

Ре: Ну вот...

Здравствуйте,

>>Смотря где. Например, дивизия Роммеля форсировала Маас, на котором подошедшие фр. части ещё не успели закрепиться. Да и вся французская оборона на территории Бельгии была "не развёрнута".

>Дык ето уже не проблемы развертывания, а проблемы умения воевать, французы с поляками развернулись, но воевать как надо не умели, с РККА наоборот, воевать знали как но не были развернутыми.

Поляки далеко не до конца отмобилизовались, насколько я знаю, в отличии от немцев, державших свой "кулак" отмобилизованным фактически с весны 39 г. Французы, да, попались на ловушку немецкой "скорости", когда вся их передняя линия фактически столкнулась с немцами в движнии/той или иной степени реорганизации/недоразвёрнутости.

И всё вместе можно назвать НЕумением воевать. Относительно немцев, глобально, как оперативно, так и стратегически. :-) ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Blitz.
К Андю (01.07.2016 11:14:01)
Дата 01.07.2016 15:46:27

Ре: Ну вот...

>Поляки далеко не до конца отмобилизовались, насколько я знаю, в отличии от немцев, державших свой "кулак" отмобилизованным фактически с весны 39 г. Французы, да, попались на ловушку немецкой "скорости", когда вся их передняя линия фактически столкнулась с немцами в движнии/той или иной степени реорганизации/недоразвёрнутости.
Поляки начали проводить стрытную мобилизацию, так что с немцами у них были примерно сходные позиции, но нешмогла.
>И всё вместе можно назвать НЕумением воевать. Относительно немцев, глобально, как оперативно, так и стратегически. :-) ИМХО.
В их случае-да, мобилизовались, но проигали.
>Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андю (30.06.2016 12:01:35)
Дата 30.06.2016 13:15:29

Ре: Ну вот...

>Различия между 39/40 и 41 гг. непринципиальные/ситуационные, принципиальным был "немецкий фирменный стиль" -- удар всеми силами, расчитанный на как можно более быстрое уничтожение противостоящей армии в серии операций на окружение и разгром.

Кстати, многие упускают факт, что в Польше немцы не планировали "удар всеми силами" сразу. А Франция совсем другой вариант - война уже идёт 9-й месяц.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (30.06.2016 13:15:29)
Дата 30.06.2016 13:59:14

В Польше мог присутствовать "фактор неопределённости", ИМХО. (+)

Здравствуйте,

>Кстати, многие упускают факт, что в Польше немцы не планировали "удар всеми силами" сразу.

Наверное, поэтому.

>А Франция совсем другой вариант - война уже идёт 9-й месяц.

Поэтому есть поклонники "удара в спину": СССР обьявляет войну Германии и входит в генерал-губернаторство и Истен Прашу. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андю (30.06.2016 13:59:14)
Дата 30.06.2016 14:23:21

Неопределённость с англо-французами?

>Здравствуйте,

>>Кстати, многие упускают факт, что в Польше немцы не планировали "удар всеми силами" сразу.
>
>Наверное, поэтому.

Никак не связано. Первый удар планировался только частью дивизий 1-й волны и почти всеми подвижными соединениями (потому как обладали высокой степенью боеготовности), остальные должны были подтянуться по мере отмобилизования (которое начиналось в первый день войны). Довольно классический НПВ 30-х - механизированная армия вторжения и второй пехотный эшелон. Всё расписано у М.-Г.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Андю (30.06.2016 12:01:35)
Дата 30.06.2016 12:17:01

Ре: Ну вот...

>Здравствуйте,

>>>Другое непонятно: каким образом, вполне здраво понимая, и исторические корни, и видя реальные примеры 39 и 40 гг. (по крайней мере, произнося правильные слова), произошло то, что произошло 22 июня?
>
>>То что произошло 22 июня (1941 г имеется ввиду?) кардинально отличается от того что произошло в 1939 и 1940 гг.
>
>Да, конечно 1941 г., "Багратион" мы, вроде как, в контексте ветки не обсуждаем.

>Различия между 39/40 и 41 гг. непринципиальные/ситуационные,

наоборот, принципиальные, т.к. носят политический и стратегический характер.

>принципиальным был "немецкий фирменный стиль" -- удар всеми силами, расчитанный на как можно более быстрое уничтожение противостоящей армии в серии операций на окружение и разгром.

Это оперативный стиль. Каких то заблуждений о том, что немцы могут дейстовать как то иначе не было. Создавались средства и разрабатывались методы противодействия этому "стилю". Упускалось одно - чтобы разработанное работало - нужно его "включить".

В Польше и Франции было наоборот - они "все включили", но со средствами и методами противодействия у них не задалось.

>>>Вопросы к "Великому Вождю и Учителю" остаются, да.
>
>>Вопросы остаются в принципе ко всей верхушке - почему практические действия первой половины 1941 г столь расходились с принятой военной теорией и доктриной?
>
>В ситуации полного контроля над этой самой верхушкой одного человека вопросы, пожалуй, только к ИВС.

К нему впервую очередь и в наибольшей степени конечно . Однако некоторые данные иллюстрируют, что и его можно было переубедить весомыми, разумными доводами.

>К верхушке вопросов меньше, особенно к военным.

Военые не были настойчивы в главном - что вероятный противник получил фору в отмобилизовании, котрую необходимо как то компенсировать.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (30.06.2016 12:17:01)
Дата 01.07.2016 22:29:35

Ре: Ну вот...

>>К верхушке вопросов меньше, особенно к военным.
>
>Военые не были настойчивы в главном - что вероятный противник получил фору в отмобилизовании, котрую необходимо как то компенсировать.

Возможно, играл фактор 37 года. Много будешь спорить - скоро состаришься, а может даже и умрёшь.

С уважением, Пауль.
От Андю
К Дмитрий Козырев (30.06.2016 12:17:01)
Дата 30.06.2016 13:46:43

Ре: Ну вот...

Здравствуйте,

>>Различия между 39/40 и 41 гг. непринципиальные/ситуационные,

>наоборот, принципиальные, т.к. носят политический и стратегический характер.

Ну, мы же про военную стратегию? Что страны, их внутренняя ситуация, политические режимы, армии и проч. были разные, спора нет.

>Это оперативный стиль. Каких то заблуждений о том, что немцы могут дейстовать как то иначе не было. Создавались средства и разрабатывались методы противодействия этому "стилю". Упускалось одно - чтобы разработанное работало - нужно его "включить".

И, ИМХО, "и лично" придавал этому включению (или даже подготовке к таковому) какое-то просто магическое значение. Ни дай Бог, ни дай Бог "спровоцировать немцев"... Как будто, там было что дополнительно "провоцировать".

>В Польше и Франции было наоборот - они "все включили", но со средствами и методами противодействия у них не задалось.

Я бы не сказал, что "включение" было мгновенным, далеко нет. К тому же, безотносительно общего факта владения немцами инициативы во всех конфликтах, все страны "оставались заложниками" и своих представлений о немецких намерениях, и своих собственных стереотипов/планов. Во Французской компании это очень заметно.

>К нему впервую очередь и в наибольшей степени конечно . Однако некоторые данные иллюстрируют, что и его можно было переубедить весомыми, разумными доводами.

Мне представляется, что "оценка рисков" происходила только в его, "отдельно взятой" голове. Где была его же собственная система критериев, приоритетов и проч., не всегда рациональных, как кажется.

>Военые не были настойчивы в главном - что вероятный противник получил фору в отмобилизовании, котрую необходимо как то компенсировать.

Военные имели ту информацию, которую имели. Доблестные "штирлицы" не добыли, увы, план "Барабаросса". Они могли бы быть предусмотрительнее, так скажем, создав "вариант Б" на случай внезапной атаки немцев, особенно в Белоруссии, но и здесь политическая воля Сталина превалировала. 37-ой же год никто не забыл, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Максим Гераськин
К Андю (30.06.2016 13:46:43)
Дата 30.06.2016 19:55:46

Ре: Ну вот...

>Военные имели ту информацию, которую имели. Доблестные "штирлицы" не добыли, увы, план "Барабаросса".

Ну до были бы. Дата 22 июня не указана же там.
От Пауль
К Максим Гераськин (30.06.2016 19:55:46)
Дата 30.06.2016 20:12:52

Ре: Ну вот...

>>Военные имели ту информацию, которую имели. Доблестные "штирлицы" не добыли, увы, план "Барабаросса".
>
>Ну до были бы. Дата 22 июня не указана же там.

Суть не в дате (там указано про окончание приготовлений к 15 мая), а в подтверждении, что Гитлер намерен воевать с СССР в 41-м.

С уважением, Пауль.
От Максим Гераськин
К Пауль (30.06.2016 20:12:52)
Дата 01.07.2016 01:23:32

Ре: Ну вот...

>Суть не в дате (там указано про окончание приготовлений к 15 мая), а в подтверждении, что Гитлер намерен воевать с СССР в 41-м.

С Вашей точки зрения, что бы это могло изменить?
От Пауль
К Максим Гераськин (01.07.2016 01:23:32)
Дата 01.07.2016 03:10:01

Ре: Ну вот...

>>Суть не в дате (там указано про окончание приготовлений к 15 мая), а в подтверждении, что Гитлер намерен воевать с СССР в 41-м.
>
>С Вашей точки зрения, что бы это могло изменить?

Как минимум, не стали бы тянуть до последнего с мобилизационным и стратегическим развёртыванием.

С уважением, Пауль.
От Максим Гераськин
К Пауль (01.07.2016 03:10:01)
Дата 02.07.2016 12:13:41

Ре: Ну вот...

>Как минимум, не стали бы тянуть до последнего с мобилизационным и стратегическим развёртыванием.

А как это связано? Ничего этого не нужно - "Директива 3", и все.
От Пауль
К Максим Гераськин (02.07.2016 12:13:41)
Дата 02.07.2016 15:45:59

Ре: Ну вот...

>>Как минимум, не стали бы тянуть до последнего с мобилизационным и стратегическим развёртыванием.
>
>А как это связано?

Напрямую.

>Ничего этого не нужно - "Директива 3", и все.

Как показала практика - нужно.

С уважением, Пауль.
От Максим Гераськин
К Пауль (02.07.2016 15:45:59)
Дата 04.07.2016 10:32:16

Ре: Ну вот...

>Как показала практика - нужно.

Ну так то вовсе не проблема разведки, что броневым псам РККА выдали "фас" с уточнением сомкнуть челюсти достаточно глубоко в мясе противника. На результаты боевого столкновения с противником смотрели весьма оптимистично - вот это корень проблемы.