От badger
К МУРЛО
Дата 29.06.2016 07:19:44
Рубрики Современность; Армия;

Потому что никто их не собирался унифицировать - разработчики разные

и комплексы тоже разные... От слова совсем...

>ракеты С-300П и В? Про требования к поражению ОТР для В понятно. Но такие свойства предполагались и у П!

Ну, вы недоговариваете, стесняетесь, стесняетесь, скажите уж сразу - комплексы одинаковые, а тупые предки зачем-то сделали два вместо одного, идиёты...

Если вы утверждаете, что ракеты могли быть унифицированы - то логично сказать, что и сами комплексы были унифицированы...

Но если присмотрется внимательнее - выяняется, что перехват БРСД на С-300П появился только в районе С-300ПМУ-2, в конце 90-ых годов... А до этого она работала только по аэродинамическим целям. А в С-300В перехват БРСД был изначально.


Если ещё пристальнее посмотреть - то выясняется, что это два разных комплекса, которые оба называются С-300 только потому что тематика, когда-то стартовала как одна, ну и для удобства иностранных разведок, конечно...


Достаточно сказать, что ракета 5В55К с которой вступил в строй С-300П имела дальность 47 км и стартовый вес 1500 кг, а ракета 9М83 для С-300В - дальность 75 км и стартовый вес 3500 кг, а ракета 9М82 для С-300В - дальность 100 км и стартовый вес 5800 кг...

Как вы считаете, легко ли унифицировать ракету со стартовым весом 5800 кг и ракету со стартовым весом 1500 кг ?

Просто найдите и посмотрите картинки вместе - 5В55 и 9М82 и 9М83, все три - поймете и про унификацию и ещё про некоторые другие вещи для себя нового...
От badger
К badger (29.06.2016 07:19:44)
Дата 29.06.2016 09:29:23

Re: Потому что...

>Но если присмотрется внимательнее - выяняется, что перехват БРСД на С-300П появился только в районе С-300ПМУ-2, в конце 90-ых годов... А до этого она работала только по аэродинамическим целям.


Вот к вопросу, почему именно ПМУ-2:

В связи с важностью факта получения информации о конкретных системах ПВО «из первых рук» ниже поместим ответы генерального конструктора НПО «Алмаз» им. академика А.А. Расплетина Александра Леманского на вопросы «ВПК»:

«– Александр Алексеевич, о ЗРС ряда «С-300П» сказано и написано немало. Но время от времени в СМИ возникают вопросы о её конкурентоспособности в сравнении с западными аналогами. Появились они, в частности, после войны в Ираке. Как генеральный конструктор, вы можете сказать что-либо по этому поводу?

– Я уже высказывался на тот счет и готов подтвердить: ЗРС ряда С-300П имеет уникальные возможности по поражению как высотных, так и низколетящих целей в условиях массированных ударов средств воздушного впадения и интенсивного радиопротиводействия. Системой С-300ПМУ1 оснащена группировка ПВО города Москвы, что говорит о многом. ЗРС С-300ПМУ1, С-300ПМУ обороняют ряд других объектов на территории страны, они размещены на кораблях ВМФ соответствующего класса. Системы пользуются заслуженным авторитетом в нашей стране и за рубежом, поставлены ряду государств...

– Как известно, ЗРС ряда С-300П неоднократно подвергались усовершенствованию, обретая с каждым разом все более высокие тактико-технические характеристики. Одна из последних модернизаций ЗРС С-300ПМУ2 получила название «Фаворит». В чем его главное преимущество в сравнении с ЗРС С-300ПМУ1 и иностранными образцами?

– Главное преимущество заключается в том, что система обеспечивает физическое разрушение баллистической цели на траектории полета за счет инициирования подрыва боевой нагрузки цели. Этот эффект достигается за счет применения специализированных алгоритмов наведения ЗУР на баллистические цели и модернизации боевого снаряжения ЗУР. В сравнении с «С-300ПМУ1» ЗРС «Фаворит» отличает также современная аппаратурная реализация наземных средств.


http://www.vko.ru/biblioteka/glava-4


Отработка поражения баллистических целей на С-300П началась в 91, предположительно, и к середине 90-ых были получены вполне опредленные успехи:

После первой войны (1991 г.) в Персидском заливе было проведено несколько стрельб ЗРС С-300ПМУ по мишеням-аналогам баллистических ракет типа «Ланс», все цели были поражены[106]. В 1993 г., при проведении показательных стрельб на международной выставке современных вооружений в Абу-Даби (1-7 февраля), системой С-300ПМУ1 была сбита учебная цель[106]. Высокие боевые возможности и мобильность зенитных ракетных систем С-300В неоднократно были подтверждены учебно-боевыми стрельбами и на специальных учениях. Так, на учениях «Оборона-92» система обеспечивала поражение самолётов первой же ракетой, а баллистические ракеты уничтожались ею с расходом не более двух ЗУР[53].

В 1995 году на полигоне Капустин Яр при проведении испытаний системы С-300 впервые в мире[107] удалось добиться уничтожения оперативно-тактической ракеты типа «Р-17» в воздухе: в точке перехвата подрыв боевого снаряжения зенитных ракет С-300 вызвал инициирование боевой части БР «Р-17»[107]. Присутствовали делегации из 11 стран. При этом мишени Ла-17М, баллистическая ракета 8К14 (5С1Ю), стартовавшая с дальности 70 км от ЗРК, и ракета-мишень «Кабан» на базе метеоракеты МР-10, имитирующая малоразмерную БР, были уничтожены со 100 % результативностью[106].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1-300

До 90-ых С-300П по баллистическим целям, надо так понимать, не работала, в то время как С-300В с 83 года работала по "Ланс", и с 1988 года - по "Першинг".
От МУРЛО
К badger (29.06.2016 07:19:44)
Дата 29.06.2016 08:26:10

Re: Потому что...

Нужду в толстой и тонкой ракете я не спариваю. Но для цк как-то обосновали производство четырех типов ракет? Ну сделали бы три ракеты - тонкую с РК, тонкую с бустером и TVM, толстую с SARH+РК для важных целей.
От badger
К МУРЛО (29.06.2016 08:26:10)
Дата 29.06.2016 09:03:44

Re: Потому что...

>Нужду в толстой и тонкой ракете я не спариваю. Но для цк как-то обосновали производство четырех типов ракет? Ну сделали бы три ракеты - тонкую с РК, тонкую с бустером и TVM, толстую с SARH+РК для важных целей.


Фактически сделали две ракеты:
1) 5В55 в версиях 5В55К с радиокомандной системой наведения, и 5В55Р с "наведение через ракету" - это дешёвые, "противосамолётные" ракеты для С-300П

2) 9М82/9М83, которая фактически одна ракета с ГСН, с двумя разными бустерами, это та самая унификация, для осознания которой я рекомендовал вам картинки взглянуть:

http://pvo.guns.ru/s300v/s300v_7.htm

http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/2003-12--num34


48Н6 появилась позднее...

Сделать одну ракету с разными бустрами было нельзя, поскольку работало два КБ - при одной ракете оба могли бы не достигнуть заданных ТТХ и дружно сваливать провал на "унифицированную ракету", да и явное разделение на "дешёвую" и "дорогую" ракеты прослеживается...

Глядя на различия С-300П и С-300В очевидно, что сделать один, унифицированный комплекс под две разных задачи на уровне тех технологий было сделать нельзя...

При этом имеет смысл отличать задачи перехвата баллистической цели в виде ОТБР как "Ланс", и задачу перехвата баллистической цели в виде БРСД, как "Першинг", то есть задача перехват баллистических целей имела два уровня сложности. Достаточно сказать, что окончательное принятие на вооружение С-300В с ЗУР 9М82 (и возможностью перехвата "Першинг") произошло лишь в 1988 году. Спросите, чем для ЦК обосновывали принятие одного и того же комплекса на вооружение два раза...
От KGI
К badger (29.06.2016 09:03:44)
Дата 29.06.2016 14:43:07

Re: Потому что...

>Фактически сделали две ракеты:
>1) 5В55 в версиях 5В55К с радиокомандной системой наведения, и 5В55Р с "наведение через ракету" - это дешёвые, "противосамолётные" ракеты для С-300П

>Сделать одну ракету с разными бустрами было нельзя, поскольку работало два КБ - при одной ракете оба могли бы не достигнуть заданных ТТХ и дружно сваливать провал на "унифицированную ракету", да и явное разделение на "дешёвую" и "дорогую" ракеты прослеживается...

>Глядя на различия С-300П и С-300В очевидно, что сделать один, унифицированный комплекс под две разных задачи на уровне тех технологий было сделать нельзя...

Ну почему же нельзя. 9М83/82 вполне себе могла работать по самолетам. То есть дело было не в технической невозможности унификации, а в том что такая унификация наступала на горло желанию сэкономить на противосамолетной компоненте. А желание это в свою очередь было следствием того, что ПВО страны нужно было МНОГО противосамолетных ЗУР большой дальности. Вот ПВО СВ основную роль в борьбе с ударной авиацией отводила комплексам средней и малой дальности Букам, Торам. Большим же ракетам, как было справедливо подмечено, отводились только важные цели - как баллистические, так и аэродинамические - ТБР,БРСД, разведчики, постановщики тп. То есть ПВО СВ не нужно было много больших ракет. Отчего была такая разница в подходах между ПВО страны и ПВО СВ вот в чем вопрос.
От badger
К KGI (29.06.2016 14:43:07)
Дата 29.06.2016 15:26:59

Re: Потому что...

>Ну почему же нельзя. 9М83/82 вполне себе могла работать по самолетам.
>...желанию сэкономить на противосамолетной компоненте.

Я не утверждал, что 9М83/82 не могла работать по самолётам :) Естественно, могла :)
По поводу экономических причин ( и банального здравого смысла, "не стрелять из пушки по воробьям" ) - совершенно согласен.
От KGI
К badger (29.06.2016 15:26:59)
Дата 29.06.2016 15:44:12

Re: Потому что...

>>Ну почему же нельзя. 9М83/82 вполне себе могла работать по самолетам.
>>...желанию сэкономить на противосамолетной компоненте.
>

>По поводу экономических причин ( и банального здравого смысла, "не стрелять из пушки по воробьям" ) - совершенно согласен.

Есть подозрение, что и после "оптимизации" получилось из пушки по воробьям, точнее даже вообще непонятно по кому но из пушки. Вот чем планировали заменять С-125 спрашивается, тогда в начале 80-х? Ведь панцырь это все намного позже родилось и в совсем иных реалиях. И вообще было случайной удачей, инозаказчик хороший подвернулся.
От badger
К KGI (29.06.2016 15:44:12)
Дата 30.06.2016 12:00:43

Re: Потому что...

>Есть подозрение, что и после "оптимизации" получилось из пушки по воробьям, точнее даже вообще непонятно по кому но из пушки. Вот чем планировали заменять С-125 спрашивается, тогда в начале 80-х? Ведь панцырь это все намного позже родилось и в совсем иных реалиях. И вообще было случайной удачей, инозаказчик хороший подвернулся.

Гм, даже не знаю, что сказать... По моему, логика развития была несколько иная, и в рамках этой логики "Панцирь" и С-125 никак не связаны... С-125 - стационарная система, с временем развёртывания 2 часа, с ЗУР стартовым весом 980 КГ, в то время как "Панцирь" - явный и очевидный наследник "Тунгуски" с её бикалиберной ракетой, которая, в свою очередь, как мобильное ЗРПК ближнего прикрытия - явная наследница ЗСУ "Шилка". Как "Шилка" являлась ближним прикрытием ЗРК прошлых поколений, а за счёт возможности ведения огня с ходу - и прикрытием на марше , так для современных ЗРК таким средством ближнего прикрытия, в т.ч. на марше является "Панцирь". А С-125 тут совсем не при чём, если уж на то пошло, то при весе ракеты 980 кг, он недалеко ушёл от 5В55 весом 1500 кг для С-300ПТ, то есть такая же пушка по воробьям с точки зрения экономики, однако надо отдавать себе отчёт в том, что в те времена точность наведения ЗУР была ниже, что компенсировалось мощностью БЧ, и по сравнению с С-75, у который вес ЗУР был 2300 кг, не говоря уже про С-200 с весом ЗУР 8000 кг, С-300ПТ явно выглядела "облегченной" и "экономичной", и вполне себе на уровне С-125 по "затратности"... А В дальнейшем, по мере повышения точности наведения ЗУР, появилось современное ощущение, что у С-300 "тяжёлая" ЗУР, кроме того вес 48Н6 действительно вырос, по отношению к 5В55, соответственно была разработана и принята на вооружение 9М96, которая весит меньше, чем 9М38 для "Бук"... Таким образом, в современных условиях, С-300 имеет выбор между "легкой" и "тяжелой" ракетой, при этом потеря в мощности БЧ для 9М96 компенсируется точностью попадания за счёт АРЛГСН.


Развитие же "Панциря" надр рассматривать через развитие "Тунгуски" и её морских наследников - "Кортика"/"Каштана" и "Палаша"/"Пальмы"... В итоге круг замкнулся, и сейчас морской модуль "Панцирь-М" планируется ставить на корабли... Но при этом, всё же сравнивать "Панцирь" напрямую с С-125 нельзя - у С-125 ЗУР весом 980 кг, БЧ весом 60 кг способная компенсировать значительный промах, а "стрела" ЗУР "Панциря" имеет БЧ 20 кг, и из-за высокой поперечной нагрузки и отсутствия маршевого двигателя имеет довольной ограниченные возможности к маневру, зато хорошо сохраняет скорость, до которой её разгогняет первая ступень. Вместе такая конструкиця ведёт к снижению параметра - фактически она имеет возможность конкурировать с более тяжёлыми ЗУР только за счёт точного оптического донаведения на конечном участке.
От KGI
К badger (30.06.2016 12:00:43)
Дата 30.06.2016 16:14:38

Совершенно не важно чьим наследником (+)

>>Есть подозрение, что и после "оптимизации" получилось из пушки по воробьям, точнее даже вообще непонятно по кому но из пушки. Вот чем планировали заменять С-125 спрашивается, тогда в начале 80-х? Ведь панцырь это все намного позже родилось и в совсем иных реалиях. И вообще было случайной удачей, инозаказчик хороший подвернулся.
>
>Гм, даже не знаю, что сказать... По моему, логика развития была несколько иная, и в рамках этой логики "Панцирь" и С-125 никак не связаны... С-125 - стационарная система, с временем развёртывания 2 часа, с ЗУР стартовым весом 980 КГ, в то время как "Панцирь" - явный и очевидный наследник "Тунгуски" с её бикалиберной ракетой, которая, в свою очередь, как мобильное ЗРПК ближнего прикрытия - явная наследница ЗСУ "Шилка".

является Панцирь с технической точки зрения. Важно то, что Панцирь в составе войск ПВО страны сейчас занимает абсолютно то же самое место,нишу, которую в свое время занимала С-125. Более того одни и те же мотивы были в основе принятия этих комплексов и тогда и сейчас. С переходом СВН на малые высоты стало ясно, что одним большим длинноруким комплексом ничего надежно прикрыть не получается, нужно много маленьких - много радаров, много ЗУР и все это подешевле. А большие комплексы нужны только против "важных целей" и для воспрещения некоторых видов деятельности в воздухе(ведения разведки например). И много их не нужно.
От badger
К KGI (30.06.2016 16:14:38)
Дата 01.07.2016 02:32:17

Ну ок, пускай неважно :)

>является Панцирь с технической точки зрения. Важно то, что Панцирь в составе войск ПВО страны сейчас занимает абсолютно то же самое место,нишу, которую в свое время занимала С-125. Более того одни и те же мотивы были в основе принятия этих комплексов и тогда и сейчас. С переходом СВН на малые высоты стало ясно, что одним большим длинноруким комплексом ничего надежно прикрыть не получается, нужно много маленьких - много радаров, много ЗУР и все это подешевле. А большие комплексы нужны только против "важных целей" и для воспрещения некоторых видов деятельности в воздухе(ведения разведки например). И много их не нужно.

У вас всё в кучу, простите...

Причиной возникновения С-125 было то, что у ранних С-75 нижняя граница была 3000 метров... Естественно, хотелось иметь что-то, что может поражать цели и ниже этого порога...

У С-300ПТ нижняя граница поражаемых целей - 25 метров, мягко говоря С-125 с его нижней границей порядка 100 метров ему нужен был как "мертвому припарки"... Реально маловысотных целей на момент принятия на вооружение С-300ПТ не было, кроме самолётов - Tomahawk и ALCM были приняты на вооружение позднее, а до того, как они станут действительно массовыми, и возникнет вопрос о дешёвом средстве борьбы с ними - пройдёт ещё лет десять...


Поэтому ваше стремление выводить какую-то общность С-125 и "Панциря" для меня загадочно - это совершенно разные ЗРК, созданные с разницей в 40 лет для совершенно разных условий... Это всё равно, что выводить прямую приёмственность Т-72 из МС-1...

Более того, если взглянуть в источники:

Разработка перспективного зенитного комплекса 96К6 "Панцирь-С1" для Войск ПВО СССР была задана КБ Приборостроения еще в 1990 году. Комплекс ПВО должен был стать защитой подвижных частей и подразделений, стратегически важных военных и промышленных объектов (аэродромов, военных баз, узлов связи и объектов экономики), а так же надводных кораблей. Комплекс должен был обеспечивать прикрытие зенитных ракетных комплексов большой дальности типа С-300П от средств воздушного нападения на ближних подступах и одновременно поражать легкобронированные цели и пехоту. С учетом поставленных задач "Панцирь" создавался на базе уже принятого на вооружение частей ПВО сухопутных войск ЗРПК "Тунгуска".

...

Сообщалось, что комплекс не мог вести огонь в движении и, по мнению специалистов специальной межведомственной комиссии и ряда НИИ Минобороны РФ, ЗРПК "Панцирь-С1" не может выполнить поставленные задачи и бороться с высокоточным оружием на дальностях свыше 12 км. В связи с чем в условиях обвального сокращения закупок военной техники Войска ПВО и Сухопутные войска потеряли интерес к нему.

http://pvo.guns.ru/panzir/index.htm

То никакого упора на маловысотность при его создании не было, был вопрос по поражению ВТО вне зависимости от высоты, то есть по поражению малоразмерных целей.

От KGI
К badger (01.07.2016 02:32:17)
Дата 01.07.2016 18:59:18

Вот здесь хорошо видно против чего был упор(+)

при разработке Панциря

https://youtu.be/V-dQZgPo_PY

https://youtu.be/zwJ1tkLSTfk
От KGI
К badger (01.07.2016 02:32:17)
Дата 01.07.2016 13:52:42

Re: Ну ок,...


>То никакого упора на маловысотность при его создании не было, был вопрос по поражению ВТО вне зависимости от высоты

Да нет, упор был сделан на борьбу против вполне конкретного маловысотного и массированного ВТО - томагавка и ALCM,c каким еще ВТО могут бороться войска ПВО в глубине страны, спрашивается. Потому как С-300П эту задачу не закрывал ,а старый С-125 на нее так и не смогли "натянуть". Вот я и говорю, что ни с одной из актуальных и перспективных задач алмаз и факел не справились. Продолжали(и продолжают) делать очередные поколения С-75 и С-200, которые ПВО страны сейчас нафиг не нужны. Сейчас все их задачи закрывает ИА. Впрочем кому все это нужно мне понятно - это нужно флоту у которого с ИА полных швах.

От МУРЛО
К KGI (01.07.2016 13:52:42)
Дата 01.07.2016 15:32:01

Re: Ну ок,...


>>То никакого упора на маловысотность при его создании не было, был вопрос по поражению ВТО вне зависимости от высоты
>
>Да нет, упор был сделан на борьбу против вполне конкретного маловысотного и массированного ВТО - томагавка и ALCM,c каким еще ВТО могут бороться войска ПВО в глубине страны, спрашивается. Потому как С-300П эту задачу не закрывал ,а старый С-125 на нее так и не смогли "натянуть". Вот я и говорю, что ни с одной из актуальных и перспективных задач алмаз и факел не справились. Продолжали(и продолжают) делать очередные поколения С-75 и С-200, которые ПВО страны сейчас нафиг не нужны. Сейчас все их задачи закрывает ИА. Впрочем кому все это нужно мне понятно - это нужно флоту у которого с ИА полных швах.

Никаких всех задач по ПВО страны только ИА решить не может. Иначе в каждом миллионнике + каждом крупном объекте надо сажать по полку на МиГ-31.
От KGI
К МУРЛО (01.07.2016 15:32:01)
Дата 01.07.2016 19:13:15

Re: Ну ок,...


>>>То никакого упора на маловысотность при его создании не было, был вопрос по поражению ВТО вне зависимости от высоты
>>
>>Да нет, упор был сделан на борьбу против вполне конкретного маловысотного и массированного ВТО - томагавка и ALCM,c каким еще ВТО могут бороться войска ПВО в глубине страны, спрашивается. Потому как С-300П эту задачу не закрывал ,а старый С-125 на нее так и не смогли "натянуть". Вот я и говорю, что ни с одной из актуальных и перспективных задач алмаз и факел не справились. Продолжали(и продолжают) делать очередные поколения С-75 и С-200, которые ПВО страны сейчас нафиг не нужны. Сейчас все их задачи закрывает ИА. Впрочем кому все это нужно мне понятно - это нужно флоту у которого с ИА полных швах.
>
>Никаких всех задач по ПВО страны только ИА решить не может. Иначе в каждом миллионнике + каждом крупном объекте надо сажать по полку на МиГ-31.

или дюжину дивизионов С-300 нужно сажать вокруг каждого миллионника. Ни того ни другого никогда не было и не будет. Потому что в реальности никто так задачу ПВО страны никогда не решал. И даже не ставил такой задачи - прикрыть все города. Задача в такой постановке это из области демагогии, пригодной только для выбивания средств подо всякие мутные затеи производителей средств ПВО.
От МУРЛО
К KGI (30.06.2016 16:14:38)
Дата 30.06.2016 16:36:58

Re: Совершенно не...

>>>Есть подозрение, что и после "оптимизации" получилось из пушки по воробьям, точнее даже вообще непонятно по кому но из пушки. Вот чем планировали заменять С-125 спрашивается, тогда в начале 80-х? Ведь панцырь это все намного позже родилось и в совсем иных реалиях. И вообще было случайной удачей, инозаказчик хороший подвернулся.
>>
>>Гм, даже не знаю, что сказать... По моему, логика развития была несколько иная, и в рамках этой логики "Панцирь" и С-125 никак не связаны... С-125 - стационарная система, с временем развёртывания 2 часа, с ЗУР стартовым весом 980 КГ, в то время как "Панцирь" - явный и очевидный наследник "Тунгуски" с её бикалиберной ракетой, которая, в свою очередь, как мобильное ЗРПК ближнего прикрытия - явная наследница ЗСУ "Шилка".
>
>является Панцирь с технической точки зрения. Важно то, что Панцирь в составе войск ПВО страны сейчас занимает абсолютно то же самое место,нишу, которую в свое время занимала С-125. Более того одни и те же мотивы были в основе принятия этих комплексов и тогда и сейчас. С переходом СВН на малые высоты стало ясно, что одним большим длинноруким комплексом ничего надежно прикрыть не получается, нужно много маленьких - много радаров, много ЗУР и все это подешевле. А большие комплексы нужны только против "важных целей" и для воспрещения некоторых видов деятельности в воздухе(ведения разведки например). И много их не нужно.


В нишу С-125 тянут С-350. Будет типа связка С-400 и С-350. По аналогии С 75+125. Только там в основном разделение по высоте было, а в новых реалиях - количество боеготовых ракет на пусковой.
От KGI
К МУРЛО (30.06.2016 16:36:58)
Дата 30.06.2016 16:47:15

Re: Совершенно не...



>В нишу С-125 тянут С-350. Будет типа связка С-400 и С-350. По аналогии С 75+125. Только там в основном разделение по высоте было, а в новых реалиях - количество боеготовых ракет на пусковой.

Вообще-то писали что С-350 идет на замену С-300ПТ/ПС с 5В55.
От МУРЛО
К KGI (30.06.2016 16:47:15)
Дата 30.06.2016 17:12:36

Re: Совершенно не...



>>В нишу С-125 тянут С-350. Будет типа связка С-400 и С-350. По аналогии С 75+125. Только там в основном разделение по высоте было, а в новых реалиях - количество боеготовых ракет на пусковой.
>
>Вообще-то писали что С-350 идет на замену С-300ПТ/ПС с 5В55.

И я писал, сначала С-75+125 заменили С-300П. Т.к. рассчитывали что на объект в тылу будет налет не более 6 ALCM.

Все было зашибись, пока атомные КР заменились неатомными в больших количествах. Стало ясно что нужна на порядок большая канальность по целям и "дешевая" ракета. Появилась связка на текущий момент С-400 + Панцирь. Которая будет дополнена С-350 для отражения массированных налетов.
От KGI
К МУРЛО (30.06.2016 17:12:36)
Дата 30.06.2016 17:46:16

Как то все витиевато получается(+)



>>>В нишу С-125 тянут С-350. Будет типа связка С-400 и С-350. По аналогии С 75+125. Только там в основном разделение по высоте было, а в новых реалиях - количество боеготовых ракет на пусковой.
>>
>>Вообще-то писали что С-350 идет на замену С-300ПТ/ПС с 5В55.
>
>И я писал, сначала С-75+125 заменили С-300П. Т.к. рассчитывали что на объект в тылу будет налет не более 6 ALCM.

>Все было зашибись, пока атомные КР заменились неатомными в больших количествах. Стало ясно что нужна на порядок большая канальность по целям и "дешевая" ракета. Появилась связка на текущий момент С-400 + Панцирь. Которая будет дополнена С-350 для отражения массированных налетов.

А я думаю иначе. С-300П это замена С-75. Cобсно С-300П это и есть С-75 - многоканальный с улучшенными эксплуатационными характеристиками и не более того. С-125 - "тянули до последнего пытаясь натянуть на борьбу с АЛЦМ" безо всякой вменяемой замены. Тянули до тех пор пока не подвернулся Панцирь, который оплатили щедрые шейхи. У него даже ТТХ точно ложатся в нишу С-125 и учения с его участием проводят как раз против отечественных АЛЦМ. ПМУ1,ПМУ2, С-400 это бесконечная попытка вымучить аналог и замену С-200, конца и края которой не видно до сих пор. А С-350 это очередная итерация в серии С-57 -> C-300п -> C-350, которой тоже не видно конца краю. У корейцев, которые давно простились с Алмазом и делают его на своей эл.базе только-только в 15-16г что-то получилось, вроде как.
От МУРЛО
К KGI (30.06.2016 17:46:16)
Дата 30.06.2016 18:02:08

Re: Как то...

Почему это у С-125 не было замены? 5В55К и НВО - это прямейшая замена для С-125. С-125 себя изжил - против низколетящих КР слишком большое время реакции, против самолетов - никакая помехозащищенность.
От KGI
К МУРЛО (30.06.2016 18:02:08)
Дата 30.06.2016 19:31:24

Да какая нафиг прямейшая(+)

>Почему это у С-125 не было замены? 5В55К и НВО - это прямейшая замена для С-125. С-125 себя изжил - против низколетящих КР слишком большое время реакции, против самолетов - никакая помехозащищенность.

чистое РК наведение в см диапазоне против низколетящей КР не катит от слова совсем. Точность никакая, точность измерения высоты цели никакая. ЗП будет километров 5 не больше и стрелять надо будет 3-5ю ЗУР. Против низколетящих КР есть только два варианта: самонаведение или РК на базе оптики, тпв, мм. А вы все пытаетесь затушевать простой и очевидный факт - ни одну актуальную в 80-е(и далее)годы задачу ПВО алмаз с факелом решить не смогли.
От badger
К KGI (30.06.2016 19:31:24)
Дата 01.07.2016 02:46:44

Re: Да какая...

>чистое РК наведение в см диапазоне против низколетящей КР не катит от слова совсем. Точность никакая, точность измерения высоты цели никакая. ЗП будет километров 5 не больше и стрелять надо будет 3-5ю ЗУР. Против низколетящих КР есть только два варианта: самонаведение или РК на базе оптики, тпв, мм.

У С-125 то же самое РК без оптики, тпв и мм... Что позволяет нам предположить, что С-300пт с низковысотным обнаружителем была ничем не хуже...


>А вы все пытаетесь затушевать простой и очевидный факт - ни одну актуальную в 80-е(и далее)годы задачу ПВО алмаз с факелом решить не смогли.

С-300пт принят на вооружение раньше 80-ых.
От Flanker
К KGI (30.06.2016 19:31:24)
Дата 30.06.2016 22:31:27

Re: Да какая...


>чистое РК наведение в см диапазоне против низколетящей КР не катит от слова совсем. Точность никакая, точность измерения высоты цели никакая. ЗП будет километров 5 не больше и стрелять надо будет 3-5ю ЗУР. Против низколетящих КР есть только два варианта: самонаведение или РК на базе оптики, тпв, мм. А вы все пытаетесь затушевать простой и очевидный факт - ни одну актуальную в 80-е(и далее)годы задачу ПВО алмаз с факелом решить не смогли.
Все там катит, низковысотный обнаружитель для определения высоты цели для того в составе с300 есть. Томагавк она брала спокойненько хоть 55ой ракетой хоть 46ой.
От KGI
К Flanker (30.06.2016 22:31:27)
Дата 30.06.2016 22:50:14

Re: Да какая...


>Все там катит, низковысотный обнаружитель для определения высоты цели для того в составе с300 есть. Томагавк она брала спокойненько хоть 55ой ракетой хоть 46ой.

все эти обнаружители это все говно. Ты просто никогда не видел как они сопровождают маловысотные цели. Причем не томагавк, а всего лишь Су-24 метрах на трехстах-пятистах. Какую высоту при этом выдают.
От Flanker
К KGI (30.06.2016 22:50:14)
Дата 30.06.2016 23:05:31

Re: Да какая...


>все эти обнаружители это все говно. Ты просто никогда не видел как они сопровождают маловысотные цели. Причем не томагавк, а всего лишь Су-24 метрах на трехстах-пятистах. Какую высоту при этом выдают.
Не знаю, в нашем дивизионе где я сборы проходил, не жаловались, вели маловысотки неплохо
От МУРЛО
К KGI (30.06.2016 19:31:24)
Дата 30.06.2016 19:43:40

Re: Да какая...

>>Почему это у С-125 не было замены? 5В55К и НВО - это прямейшая замена для С-125. С-125 себя изжил - против низколетящих КР слишком большое время реакции, против самолетов - никакая помехозащищенность.
>
>чистое РК наведение в см диапазоне против низколетящей КР не катит от слова совсем. Точность никакая, точность измерения высоты цели никакая. ЗП будет километров 5 не больше и стрелять надо будет 3-5ю ЗУР. Против низколетящих КР есть только два варианта: самонаведение или РК на базе оптики, тпв, мм. А вы все пытаетесь затушевать простой и очевидный факт - ни одну актуальную в 80-е(и далее)годы задачу ПВО алмаз с факелом решить не смогли.

Вопрос N1 - какова крейсерская высота полета Томагавка?

Ответ по развитию систем ПВО: именно для исключения провалов подсветки/проводки радаром в С-350 ввели ракету с АРГСН.
От KGI
К МУРЛО (30.06.2016 19:43:40)
Дата 30.06.2016 22:57:11

Re: Да какая...


>Вопрос N1 - какова крейсерская высота полета Томагавка?

Какую запрограммируют перед пуском такая и будет. Еще раз повторюсь простой см РК против скимеров не вариант от слова совсем. Или самонаведение или командное в более(на порядок более)точных диапазонах. Чего тут спорить-то, посмотрите как весь мир делает.
От Koshak
К KGI (30.06.2016 22:57:11)
Дата 01.07.2016 00:53:09

Re: Да какая...


>>Вопрос N1 - какова крейсерская высота полета Томагавка?
>
>Какую запрограммируют перед пуском такая и будет.

Ниже 25-30 метров все равно не сможет

>Еще раз повторюсь простой см РК против скимеров не вариант от слова совсем. Или самонаведение или командное в более(на порядок более)точных диапазонах. Чего тут спорить-то, посмотрите как весь мир делает.

У вас есть собственный опыт? Или вы в состоянии обосновать свой тезис чем либо кроме эмоций?
Ну, или в крайнем случае, если апеллируете к "весь мир делант", назовите зарубежный комплекс, идентичный С-300 на момент его создания
От KGI
К Koshak (01.07.2016 00:53:09)
Дата 01.07.2016 01:31:43

Re: Да какая...


>У вас есть собственный опыт? Или вы в состоянии обосновать свой тезис чем либо кроме эмоций?

Да какие эмоции, не может комплекс построенный на см средствах сопровождения обеспечить точность по скимерам(целям с крохотной ЭПР на высоте 20-30м)достаточную для РК наведения. Радиус надежного срабатывания взрывателя ЗУР пара десятков метров. Вот такую точность сопровождения и должны обеспечить наземные средства по всем трем координатам, причем на дальности 10 и более км если речь идет о такой системе как С-300П. Особенно трудно обеспечить такую точность по высоте(углу места если быть совсем точным). Ее практически невозможно обеспечить наземными средствами если цель идет на высоте 20м в нижнем луче. Вот оптика обеспечить может. А самонаведению такая точность от наземных средств не нужна. ЗУР сама себе точный пеленгатор потому как во-первых пеленгует цель со все более близкого расстояния, а во-вторых визирует цель сверху вниз и проблемы нижнего луча у нее нет в принципе.
От bstu
К МУРЛО (30.06.2016 19:43:40)
Дата 30.06.2016 21:51:57

Re: Да какая...

>>>Почему это у С-125 не было замены? 5В55К и НВО - это прямейшая замена для С-125. С-125 себя изжил - против низколетящих КР слишком большое время реакции, против самолетов - никакая помехозащищенность.
>>
>>чистое РК наведение в см диапазоне против низколетящей КР не катит от слова совсем. Точность никакая, точность измерения высоты цели никакая. ЗП будет километров 5 не больше и стрелять надо будет 3-5ю ЗУР. Против низколетящих КР есть только два варианта: самонаведение или РК на базе оптики, тпв, мм. А вы все пытаетесь затушевать простой и очевидный факт - ни одну актуальную в 80-е(и далее)годы задачу ПВО алмаз с факелом решить не смогли.
>
>Вопрос N1 - какова крейсерская высота полета Томагавка?

>Ответ по развитию систем ПВО: именно для исключения провалов подсветки/проводки радаром в С-350 ввели ракету с АРГСН.

:)))
От badger
К badger (30.06.2016 12:00:43)
Дата 30.06.2016 12:11:47

Re: Потому что...

>при этом потеря в мощности БЧ для 9М96 компенсируется точностью попадания за счёт АРЛГСН.


>за счёт точного оптического донаведения на конечном участке.


То есть, с точки зрения экономики - развитие, облегчение и удешевление электроники сделали 9М96 с АРЛГСН более дешёвой, чем 5В55 с радиокомандным наведением, дешевле стало сделать точную ГСН, чем тяжелый БЧ, для компенсации дешёвого, но неточного, радиокомандного наведения...



Точно так же для "Панциря" - развитие электроники и тепловизоров позволили сделать автосопровождение цели и оптическое наведение "стрелы" в ИК-диапазоне на значительно большей дистанции, нежели на "Тунгуске" мог обеспечить оператор, в ручном, радиокомандном, оптическом диапазоне, при стрельбе на максимальные дальности...
От МУРЛО
К KGI (29.06.2016 15:44:12)
Дата 29.06.2016 16:09:57

Re: Потому что...

>>>Ну почему же нельзя. 9М83/82 вполне себе могла работать по самолетам.
>>>...желанию сэкономить на противосамолетной компоненте.
>>
>
>>По поводу экономических причин ( и банального здравого смысла, "не стрелять из пушки по воробьям" ) - совершенно согласен.
>
>Есть подозрение, что и после "оптимизации" получилось из пушки по воробьям, точнее даже вообще непонятно по кому но из пушки. Вот чем планировали заменять С-125 спрашивается, тогда в начале 80-х? Ведь панцырь это все намного позже родилось и в совсем иных реалиях. И вообще было случайной удачей, инозаказчик хороший подвернулся.

С-125 и 75 однозначно заменялся С-300ПТ. А вот на замену С-200 долго вымучивали концепцию. С-400 с 74 года пилили.
От KGI
К МУРЛО (29.06.2016 16:09:57)
Дата 29.06.2016 16:20:06

Re: Потому что...


>С-125 и 75 однозначно заменялся С-300ПТ.

То есть специальной замены С-125 не требовалось. А потом спустя дцать лет вдруг потребовалась и приняли на вооружение панцирь. Какая-то здесь непоследовательность наблюдается,метания:).
От МУРЛО
К KGI (29.06.2016 16:20:06)
Дата 29.06.2016 16:25:32

Re: Потому что...


>>С-125 и 75 однозначно заменялся С-300ПТ.
>
>То есть специальной замены С-125 не требовалось. А потом спустя дцать лет вдруг потребовалась и приняли на вооружение панцирь. Какая-то здесь непоследовательность наблюдается,метания:).

Тут такое дело - С-125 тянули до последнего. Ее пытались натянуть на борьбу с ALCM, но выходило так жалко. А панцирь для самозащиты от новых угроз - ракет типа помершей SRAM, планирующих бомб и ПРР. С появлением MALD будут новые метания.
От МУРЛО
К badger (29.06.2016 09:03:44)
Дата 29.06.2016 11:19:24

Re: Потому что...

>>Нужду в толстой и тонкой ракете я не спариваю. Но для цк как-то обосновали производство четырех типов ракет? Ну сделали бы три ракеты - тонкую с РК, тонкую с бустером и TVM, толстую с SARH+РК для важных целей.
>

>Фактически сделали две ракеты:
>1) 5В55 в версиях 5В55К с радиокомандной системой наведения, и 5В55Р с "наведение через ракету" - это дешёвые, "противосамолётные" ракеты для С-300П

>2) 9М82/9М83, которая фактически одна ракета с ГСН, с двумя разными бустерами, это та самая унификация, для осознания которой я рекомендовал вам картинки взглянуть:

Это понятно, в сети на них есть и оригинальные описания, потому и возник вопрос.


>Сделать одну ракету с разными бустрами было нельзя, поскольку работало два КБ - при одной ракете оба могли бы не достигнуть заданных ТТХ и дружно сваливать провал на "унифицированную ракету", да и явное разделение на "дешёвую" и "дорогую" ракеты прослеживается...

Вот это самый верный ответ похоже - не было уверенности в успехи и яйца положили в две корзинки.

>Глядя на различия С-300П и С-300В очевидно, что сделать один, унифицированный комплекс под две разных задачи на уровне тех технологий было сделать нельзя...

Вот тут у меня уверенности нет. Понятно что шасси диктовало свои решения по приборному комплексу. А вот насколько унифицированны были вычислительные средства интересно, надо покопать.

>При этом имеет смысл отличать задачи перехвата баллистической цели в виде ОТБР как "Ланс", и задачу перехвата баллистической цели в виде БРСД, как "Першинг", то есть задача перехват баллистических целей имела два уровня сложности. Достаточно сказать, что окончательное принятие на вооружение С-300В с ЗУР 9М82 (и возможностью перехвата "Першинг") произошло лишь в 1988 году. Спросите, чем для ЦК обосновывали принятие одного и того же комплекса на вооружение два раза...

В принципе есть книга по теме ПВО СВ https://yadi.sk/d/G6eRoV5BHALth
Там есть обоснование характеристик с-300В, но нет соображений по унификации семейства.
От badger
К МУРЛО (29.06.2016 11:19:24)
Дата 29.06.2016 11:43:37

Re: Потому что...

>Вот это самый верный ответ похоже - не было уверенности в успехи и яйца положили в две корзинки.

Я бы расширил до: была уверенность, что все хотелки в один комплекс запихать не удастся. И даже в два запихивалось долго и с трудом.


>Вот тут у меня уверенности нет. Понятно что шасси диктовало свои решения по приборному комплексу. А вот насколько унифицированны были вычислительные средства интересно, надо покопать.


Так, в системах С-300П и С-300В было унифицировано лишь 50% функциональных устройств РЛС обнаружения.

http://pvo.guns.ru/s300p/index.htm



>В принципе есть книга по теме ПВО СВ https://yadi.sk/d/G6eRoV5BHALth
>Там есть обоснование характеристик с-300В, но нет соображений по унификации семейства.

Спасибо! Надо будет посмотреть...
От МУРЛО
К badger (29.06.2016 11:43:37)
Дата 29.06.2016 14:58:57

Re: Потому что...

http://joxi.ru/n2YeRYyfjv4YV2
http://joxi.ru/8239ngNI6xMEpr