От Prepod
К Паршев
Дата 28.06.2016 11:47:30
Рубрики Древняя история; Современность;

Ре: С государственностью-то...


>вот именно. Никаких "варягов-викингов-норманнов" там не было, а государство однотипное - князья, дружина, право, судопроизводство, терминология и пр.. То есть никакого призвания норманнов и тем более завоевания не было.
Рискну спросить, для повышения политической грамотности -))) А сама мизансцена с приглашением племенным союзом князя с дружиной на предмет защиты была? И по поводу Польши с Чехией. Факт наличия князя с дружиной сам по себе мало о чем говорит. И там, насколько я помню, ситуация была достаточно простая. Чешские племена, главным образом не собственно, чехи, но это частности, имели доступ к железной руде, поэтому не удивительно, что у них с государством задалось. Собственно, и Великая Моравия, и отчасти Само контролировали те же месторождения руды в современной Южной Чехии, Рудных горах, Силезии и Малой Польше (я в курсе что там руду и уголь находили в разное время). Поэтому ресурс для централизованного государства в виде сырья для производства железа и в меньшей степени - золота, у западных славян был. Стимул в виде внешней угрозы - тоже. Было ли подобное у славян восточных, не уверен. На мой вкус, совсем разные истории, но может чего не знаю. Поэтому просил бы сопоставить восточных и западных славян в плане образования государства.
От Паршев
К Prepod (28.06.2016 11:47:30)
Дата 29.06.2016 02:33:03

Вы найдите книжку "Славяне и скандинавы"

там есть данные о технологиях славян. Они как раз занимались добычей железа из болотных и луговых руд, которых достаточно в Восточной Европе. Не исключено, что технологии эти были освоены как раз дунайскими славянами, откуда они и разошлись, в полном соответствии с тем, что в летописях наших написано.

>Рискну спросить, для повышения политической грамотности -))) А сама мизансцена с приглашением племенным союзом князя с дружиной на предмет защиты была? И по поводу Польши с Чехией. Факт наличия князя с дружиной сам по себе мало о чем говорит.

Но согласитесь, как-то странно - поляки и чехи одновременно с русскими пригласили князей и организовали совершенно идентичные государства - и при этом на голубом глазу утверждать, что государственность на Русь принесли какие-то викинги (которой у них, кстати, не было).
Князь у славян был типа приглашенного судьи, главным образом "суд судить и ряд рядить", а не для защиты, внешние войны велись племенными ополчениями, у которых была своя структура. В Москве она была упразднена московскими князьями в 14 веке, по России в основном в 15-м.



.
От Robert
К Паршев (29.06.2016 02:33:03)
Дата 30.06.2016 18:59:22

ув. Паршев!

Вам любой инженер-теxнолог скажет: любая теxнология - сильна выработкой на одного рабочего в единицу времени.

Особенно, если нету госинвесиций в процесс, которые надо просто проесть (оформив иx соответствующе, ессно).

Были бы болотные руды xороши в этом плане - имы бы и сейчас пользоваись. Ан нет.

А у шведов - руда с до 60% железа (фактически, уже обогащенная) прямо из земли выкапывается лопатой.
От Паршев
К Robert (30.06.2016 18:59:22)
Дата 01.07.2016 10:47:19

ув. Robert!

>Были бы болотные руды xороши в этом плане - имы бы и сейчас пользоваись. Ан нет.

Не обижайтесь - но скажу сильно. "Невежество - не аргумент!". Болотное железо использовалось у нас еще в конце 19-го или даже начале 20-го века:

"УЛОМА (УЛОМСКИЙ РАЙОН) В начале 20 века местность, расположенная при соединении губерний Новгородской, Тверской и Ярославской и известная гвоздарным промыслом. Район этот получил свое название от погоста У. (в 37 верстах от города Череповца Новгородской губернии); состоит из волостей Уломской, Самосорской, Горской и окружающих их частей уездов Череповского, Устюженского, Белозерского (Новгородской губ.), Весьегонского (Тверской губ.), Моложского и Пошехонского (Ярославской губ.). Начало железоделательного промысла весьма древнее: здесь впервые в России добывалось железо из местной болотной руды; выделка гвоздей была распространена уже в XV в.; особенное развитие железоделательное производство в У. получило в XVII в., когда сюда были присланы мастера из Тулы для выделки пушечных ядер и орудий. Благодаря дешевизне производства, улумские гвозди были весьма распространены в России; еще в 70-х гг. XIX в. их выделывалось до 600 тыс. пд. на 3 млн. руб. в год. В настоящее время промысел вследствие конкуренции машинного гвоздя пал, но все-таки в районе насчитывается до 10 тыс. кузнецов, а общая сумма производства достигает 1 1/2 млн. руб. Большая часть гвоздей выделывается ныне из уральского железа или из лома ("бутора") и лишь незначительная часть — из местного болотного железа. Техника — первобытная. Сбыт — в столицы и верхневолжские города. Лишь немногие из кустарей работают за свой счет, большинство — на скупщика, из его материала. Средний заработок кустаря 20 — 25 коп. в. день, при усиленном 12-часовом труде.
http://be.sci-lib.com/article104315.html

>А у шведов - руда с до 60% железа (фактически, уже обогащенная) прямо из земли выкапывается лопатой.

Так ее чтобы купить - надо пенязи иметь. Хотя да, руду через Бирку покупали купцы, в том числе и славяне.
От Prepod
К Паршев (29.06.2016 02:33:03)
Дата 29.06.2016 09:20:40

Спасибо, не читал, ознакомлюсь

>там есть данные о технологиях славян. Они как раз занимались добычей железа из болотных и луговых руд, которых достаточно в Восточной Европе. Не исключено, что технологии эти были освоены как раз дунайскими славянами, откуда они и разошлись, в полном соответствии с тем, что в летописях наших написано.
На мой непросвященный взгляд так и было - металлургические скилы пришли с Дуная, безотносительно того каких именно дулебов примучивали согласно ПВЛ -)) И тем не менее, в Чехии, Моравии и Силезии были именно месторождения железной руды, и добывали ее вполне себе с кельтских времен в товарном количестве, не только из болот.
>>Рискну спросить, для повышения политической грамотности -))) А сама мизансцена с приглашением племенным союзом князя с дружиной на предмет защиты была? И по поводу Польши с Чехией. Факт наличия князя с дружиной сам по себе мало о чем говорит.
>
>Но согласитесь, как-то странно - поляки и чехи одновременно с русскими пригласили князей и организовали совершенно идентичные государства - и при этом на голубом глазу утверждать, что государственность на Русь принесли какие-то викинги (которой у них, кстати, не было).
Вы мне норманизм не шейте -))) Призвание, если оно и было буквадьно как в ПВЛ написано, ИМХО было актом народа-суверена, сменившего плохих правителей на более приемлемых. Нормальная и достойная тема безотносительно этнического происхождения военно-политического руководителя.
Я, собственно, про западных славян. Мои скромные познания в предмете приводят к убеждению, что государственность восточных славян и поляков с чехами возникли иначе и развивались несколько по-разному, отсюда и вопрос был. Это не про живительное влияние норманнов, это про особенности средневековой истории Польши, Чехии и Руси.
>Князь у славян был типа приглашенного судьи, главным образом "суд судить и ряд рядить", а не для защиты, внешние войны велись племенными ополчениями, у которых была своя структура. В Москве она была упразднена московскими князьями в 14 веке, по России в основном в 15-м.
Не вполне согласен, роль князя как военного вождя и дружины как ядра войска имели место. А о что дружина это и МО, и МВД и еще много что так это очевидно.
От Robert
К Prepod (29.06.2016 09:20:40)
Дата 30.06.2016 19:07:12

Ре: Спасибо, не...

>На мой непросвященный взгляд так и было - металлургические скилы пришли с Дуная, безотносительно того каких именно дулебов примучивали согласно ПВЛ -)) И тем не менее, в Чехии, Моравии и Силезии были именно месторождения железной руды, и добывали ее вполне себе с кельтских времен

Интересовался вопросом. Железо во вполне себе товарныx количестваx было еще в Древнем Египте и Древнем Риме. И вовсе не "метеоритное".

Даже в дикой Африке в средние века - железок было полно. Пороxа они не знали, да, но против колонизаторов сабель выставляли - мама не горюй.

Не такой уж и дефицит (да и понятно: не xайтеx какой).
От Паршев
К Robert (30.06.2016 19:07:12)
Дата 01.07.2016 00:28:57

Ре: Спасибо, не...

>>На мой непросвященный взгляд так и было - металлургические скилы пришли с Дуная, безотносительно того каких именно дулебов примучивали согласно ПВЛ -)) И тем не менее, в Чехии, Моравии и Силезии были именно месторождения железной руды, и добывали ее вполне себе с кельтских времен
>
>Интересовался вопросом. Железо во вполне себе товарныx количестваx было еще в Древнем Египте и Древнем Риме. И вовсе не "метеоритное".

Ну в каком в "Древнем". Железо на такое уж старое - в Европе оно где-то за 1000 лет до н.э.. Троянские герои еще железа не знали

>Даже в дикой Африке в средние века - железок было полно. Пороxа они не знали, да, но против колонизаторов сабель выставляли - мама не горюй.

Так современные люди (земледельцы) в тропическую африку в общем-то только с железом и проникли

>Не такой уж и дефицит (да и понятно: не xайтеx какой).
От Prepod
К Robert (30.06.2016 19:07:12)
Дата 30.06.2016 20:28:00

Ре: Спасибо, не...

>>На мой непросвященный взгляд так и было - металлургические скилы пришли с Дуная, безотносительно того каких именно дулебов примучивали согласно ПВЛ -)) И тем не менее, в Чехии, Моравии и Силезии были именно месторождения железной руды, и добывали ее вполне себе с кельтских времен
>
>Интересовался вопросом. Железо во вполне себе товарныx количестваx было еще в Древнем Египте и Древнем Риме. И вовсе не "метеоритное".

>Даже в дикой Африке в средние века - железок было полно. Пороxа они не знали, да, но против колонизаторов сабель выставляли - мама не горюй.

>Не такой уж и дефицит (да и понятно: не xайтеx какой).
Я больше в марксисисткой парадигме экономического базиса. Руда и железо сощдают предпосылку для расцвета ремесел в гораздо большей степени, нежели импорт металлов и работа с болотным железом. И войны у западных славян велись за конкретные ништяки типа месторождений и инфраструткруры по их добыче и обработке. У Руси в принципе не было опции "завоевать провинцию, богатую рудами и углем". У Чехов и поляков, и у их соседей с запада такие опции были.
От Паршев
К Prepod (29.06.2016 09:20:40)
Дата 30.06.2016 17:26:48

Re: Спасибо, не...

>> И тем не менее, в Чехии, Моравии и Силезии были именно месторождения железной руды, и добывали ее вполне себе с кельтских времен в товарном количестве, не только из болот.

я за них рад, впрочем, это и не секрет

>Вы мне норманизм не шейте -))) Призвание, если оно и было буквадьно как в ПВЛ написано, ИМХО было актом народа-суверена, сменившего плохих правителей на более приемлемых.

ну да, именно так.


>Я, собственно, про западных славян. Мои скромные познания в предмете приводят к убеждению, что государственность восточных славян и поляков с чехами возникли иначе и развивались несколько по-разному, отсюда и вопрос был.

да нет, примерно всё одинаково. По легендам, князья были на определенных условиях приглашены с принесением присяги народу. У чехов и поляков из неместных крестьян. ПРичем они женились на каких-то местных тетках из влиятельных семей.


>Не вполне согласен, роль князя как военного вождя и дружины как ядра войска имели место.

Александр Ярославича на пинках погнали из Новгорода, за то что он пошел на шведов не дождавшись ополчения.
От Prepod
К Паршев (30.06.2016 17:26:48)
Дата 30.06.2016 20:21:10

Re: Спасибо, не...

>>> И тем не менее, в Чехии, Моравии и Силезии были именно месторождения железной руды, и добывали ее вполне себе с кельтских времен в товарном количестве, не только из болот.
>
>я за них рад, впрочем, это и не секрет
Это был тактичный намек на иной экономический базис западнославянских государств по сравнению с

>>Я, собственно, про западных славян. Мои скромные познания в предмете приводят к убеждению, что государственность восточных славян и поляков с чехами возникли иначе и развивались несколько по-разному, отсюда и вопрос был.
>
>да нет, примерно всё одинаково. По легендам, князья были на определенных условиях приглашены с принесением присяги народу. У чехов и поляков из неместных крестьян. ПРичем они женились на каких-то местных тетках из влиятельных семей.
Легенды они и есть легенды, они отражают процесс постепенного поглощения одних племен другими именно по описанному механизму, я про другое. И Чехия и Польша в более или менее верифицируемой по письменным источникам истории существовали как антитеза германского мира и его периферия одновременно. Константинополь для Руси был слишком далеко, чтобы оказывать прямое политическое и военное воздействие (как скажем на болгар), но достаточно близко, чтобы оказывать культурное влияние. Принятие католичества ставило ребром вопрос о политической зависимости, на Руси не так.Да и находиться под культурным влиянием первоисточника этой самой культуры гораздо лучше, чем быть периферией культурной периферии. Опять же волжский путь и из варяг в греки, у поляков и чехов экономический базис был другой. Для поляков и чехов династические игры с немцами до добра не доводили, особенно у чехов, для Руси вопрос в такой плоскости не стоял. Для Руси был фактор степи, у западных славян он был вторичен.

>>Не вполне согласен, роль князя как военного вождя и дружины как ядра войска имели место.
>
>Александр Ярославича на пинках погнали из Новгорода, за то что он пошел на шведов не дождавшись ополчения.
Как это опровергает тезис князь - военный вождь, дружина - ядро войска?
От Паршев
К Prepod (30.06.2016 20:21:10)
Дата 01.07.2016 00:25:30

Re: Спасибо, не...

>>>> И тем не менее, в Чехии, Моравии и Силезии были именно месторождения железной руды, и добывали ее вполне себе с кельтских времен в товарном количестве, не только из болот.
>>
>>я за них рад, впрочем, это и не секрет
>Это был тактичный намек на иной экономический базис западнославянских государств по сравнению с

Давайте не будем заниматься групповым марксизмом. Все три государства имели сходный генезис и похожую структуру. И кстати и базис тоже не так уж сильтно отличался. А уж развитие - это вообще уже другой вопрос, зачем его-то мешать сюда?

>Легенды они и есть легенды, они отражают процесс постепенного поглощения одних племен другими именно по описанному механизму, я про другое. И Чехия и Польша в более или менее верифицируемой по письменным источникам истории существовали как антитеза германского мира и его периферия одновременно.

а это хорошо или плохо? Поляки поэтому и приняли христианство не от германцев, а напрямую от папы, сказав немцам "обломись". Но к сохданию государства это все же не относится.


> Константинополь для Руси был слишком далеко, чтобы оказывать прямое политическое и военное воздействие (как скажем на болгар), но достаточно близко, чтобы оказывать культурное влияние. Принятие католичества ставило ребром вопрос о политической зависимости, на Руси не так.Да и находиться под культурным влиянием первоисточника этой самой культуры гораздо лучше, чем быть периферией культурной периферии. Опять же волжский путь и из варяг в греки, у поляков и чехов экономический базис был другой. Для поляков и чехов династические игры с немцами до добра не доводили, особенно у чехов, для Руси вопрос в такой плоскости не стоял. Для Руси был фактор степи, у западных славян он был вторичен.

Я всего не запомнил , а по последнему: в 9-10 веках венгры были для Европы почище печенегов.


>>Александр Ярославича на пинках погнали из Новгорода, за то что он пошел на шведов не дождавшись ополчения.
>Как это опровергает тезис князь - военный вождь, дружина - ядро войска?

А так и опровергает - негоже нарушать порядок, согласно которому князь и дружина - часть войска.