От Паршев
К Константин Дегтярев
Дата 29.06.2016 02:17:37
Рубрики Древняя история; Современность;

Ну не сочиняйте

И "варяжских" нет никаких мечей. Есть классификация Петерсена, он ее делал на норвежском материале, но оказалось, что она общеевропейская.
и там ".... Установлено, что средневековые мастерские большую часть лезвий выпускали с уже смонтированными навершиями и перекрестьями".

Вы съезжаете с темы. Вопрос был о том, что скандинавы могли продавать на Восток за арабское серебро. Ув.Роберт предположил, что "норманнские мечи" - но их не было. И ни о каких "норманнских мечах", самое главное, не знают покупатели - арабы. Они писали про мечи русов - "франкские".

>Вам уже об этом писали неоднократно, если не ошибаюсь, - Ильдар, Жмодиков, но вы ведь не запоминаете, у вас методичка, что ли?

Что на Восток шли "норманнские мечи"? Я, видимо, что-то пропустил.


>Цитата:
>"северные пришельцы не располагали на Руси каким-то типологически особенным оружием. ."

Ну и я о том.
От Гуннар
К Паршев (29.06.2016 02:17:37)
Дата 30.06.2016 11:06:28

Вы ошибаетесь

Вы почему то не любите слово "варяжские" хотя оно не означает скандинавские. Сами же приводили в пример ПВЛ. Если по ней судить то варяжские это заморские. А от куда уже другой разговор. Может франкские а может из Испании.Или еще от куда нибудь.

>И "варяжских" нет никаких мечей. Есть классификация Петерсена, он ее делал на норвежском материале, но оказалось, что она общеевропейская.

Если вы про чисто скандинавские мечи то тут вы ошибаетесь. Погуглите на тему мечей Вендельского периода или гляньте у того же Петерсона про скандинавские однолезвийные мечи. Производство мечей в Скандинавии было налажено, это неоспоримый факт.


>Вы съезжаете с темы. Вопрос был о том, что скандинавы могли продавать на Восток за арабское серебро. Ув.Роберт предположил, что "норманнские мечи" - но их не было. И ни о каких "норманнских мечах", самое главное, не знают покупатели - арабы. Они писали про мечи русов - "франкские".

Ну про мечи я выше написал, а торговля шла всем что было в наличии. Мехами шерстью, скотом, тканями, оружием и прочими ништяками. И не обязательно скандинавы все это должны были производить. Как любые нормальные торговцы они могли торговать перекупленным/награбленным товаром
От Паршев
К Гуннар (30.06.2016 11:06:28)
Дата 30.06.2016 17:39:42

А почему ж тогда ошибаюсь?

>Вы почему то не любите слово "варяжские" хотя оно не означает скандинавские. Сами же приводили в пример ПВЛ. Если по ней судить то варяжские это заморские. А от куда уже другой разговор. Может франкские

если варяжские в смысле франкские - то за ради бога.
А вот если варяжские в смысле норманнские - то извините, не годится.


>>И "варяжских" нет никаких мечей. Есть классификация Петерсена, он ее делал на норвежском материале, но оказалось, что она общеевропейская.
>
>Если вы про чисто скандинавские мечи то тут вы ошибаетесь. Погуглите на тему мечей Вендельского периода или гляньте у того же Петерсона про скандинавские однолезвийные мечи.

Вендель - это Вендель, а мы про 9-й век и позднее. Какие-то местные варианты скрамасаксов могли быть, но меч - это меч. Однолезвийные франкские мечи тоже юыди, но это экзотика и не предмет трансконтинентальной торговли.
Кстати, подумайте, откуда у большого ножа могло появиться название "сакс".


>
>. Как любые нормальные торговцы они могли торговать перекупленным/награбленным товаром

а могли и не торговать. Могли и не быть нормальными торговцами, а обычными разбойниками, и т.д. Нельзя из беспочвенных предположений выводить еще более беспочвенные выводы.
От Гуннар
К Паршев (30.06.2016 17:39:42)
Дата 01.07.2016 10:45:11

Re: А почему...


>если варяжские в смысле франкские - то за ради бога.
>А вот если варяжские в смысле норманнские - то извините, не годится.

Мы с вами уже обсуждали этот вопрос. "Норманские" они для нас потому что преимущественно попадали на Русь вместе со скандинавами. Никакой национальной принадлежности этот факт им не добавляет. И на зачатки русской государственности не посягает.


>Вендель - это Вендель, а мы про 9-й век и позднее. Какие-то местные варианты скрамасаксов могли быть, но меч - это меч. Однолезвийные франкские мечи тоже юыди, но это экзотика и не предмет трансконтинентальной торговли.

Мечи которые вы упорно национализируете были наоборот общеевропейскими. Их везде изготавливали и на Руси в частности. Соответственно они могли попадать и из Швеции и из Рейнской области или из Англии к примеру. Это просто предмет торговли.

Вендель я привел в пример для того чтобы стало понятно что в Скандинавии изготовляли мечи когда когда еще не было "каролингов". То есть технологии были, производство было налажено.

>а могли и не торговать. Могли и не быть нормальными торговцами, а обычными разбойниками, и т.д. Нельзя из беспочвенных предположений выводить еще более беспочвенные выводы.

У вас какое то искаженное представление о торговле того времени. Торговцы воевали в армиях и ходили в походы. А воины торговали награбленным. Пограбить не считалось зазорным. Кодекса "нормального" торговца не существовало.
От Паршев
К Паршев (30.06.2016 17:39:42)
Дата 30.06.2016 17:40:19

Вот цитата небезынтересная

http://alex-oleyni.livejournal.com/26019.html
От Robert
К Гуннар (30.06.2016 11:06:28)
Дата 30.06.2016 17:03:33

Ре: Вы ошибаетесь

>Ну про мечи я выше написал, а торговля шла всем что было в наличии. Мехами шерстью, скотом, тканями, оружием и прочими ништяками. И не обязательно скандинавы все это должны были производить. Как любые нормальные торговцы они могли торговать перекупленным/награбленным товаром

Солью еще торговали, выпареной из морской воды.Она была нужна для консервации рыбы/мяса (xолодильников то не было).

Шведы пишут что извели на дрова для солеварен какие-то знаменитые леса, и сейчас там где они были - голые скалы, мол.
От Robert
К Гуннар (30.06.2016 11:06:28)
Дата 30.06.2016 16:59:01

Ре: Вы ошибаетесь

Два дня читал шведские сайты (на английском).

Шведы клянутся-божатся везде, что у ниx там научно доказано что они железо из руды производят в товарныx количестваx аж с 4-го века нашей эры и по сей день, полно ссылок.