От Robert
К Паршев
Дата 27.06.2016 23:12:21
Рубрики Древняя история; Современность;

Ре: С государственностью-то...

>Вот с концом и проблема. Скандинавия не была концом в 9-м веке - нечем ей было торговать, она ничего не производила.

Щаз.

Железо там было: железная руда пригодная к добыче открытым способом. И теxнология ее переработки в горнаx на древесном угле.

Почему викинги по всей Европе xодили-то, по-вашему?

Да банально потому, что то количество болотного железа что чел в другой местности добывал за полгода - у ниx один чел копал из ямы за день. Даже сейчас более 9000 викинговскиx мечей известно, больше чем всеx остальныx народов теx времен в сумме. Плюс еще доспеxи и топоры всякие.
От Константин Дегтярев
К Robert (27.06.2016 23:12:21)
Дата 28.06.2016 11:03:37

Ну, почему викинги ходили - это вопрос непростой

Есть гипотеза, что виной тому резкое ослабление королевской власти в конце VIII века и формирование своеобразной хуторской демократии с традиционным майоратным правом. В королевские времена внешняя экспансия сдерживалась, а особо буйных забирали в королевскую, дружину, поэтому приходилось методом coitus interruptus регулировать число детей. С наступлением "демократии" обнаружилось, что "лишние" сыновья отлично зарабатывают бабки в набегах и так продолжалось вплоть до XI века, когда вновь утвердилась сильная королевская власть.

По расчетам историков, при возросшей власти королей доля профессиональных воинов среди населения упала втрое (ибо несистемных воинов стали считать бандитами и вешать), соответственно, экспансия прекратилась и вновь наступила унылая пора coitus interruptus.
От Гуннар
К Константин Дегтярев (28.06.2016 11:03:37)
Дата 30.06.2016 11:16:31

Да все просто. Жить хотелось красиво и сытно.

>Есть гипотеза, что виной тому резкое ослабление королевской власти в конце VIII века и формирование своеобразной хуторской демократии с традиционным майоратным правом. В королевские времена внешняя экспансия сдерживалась, а особо буйных забирали в королевскую, дружину, поэтому приходилось методом coitus interruptus регулировать число детей. С наступлением "демократии" обнаружилось, что "лишние" сыновья отлично зарабатывают бабки в набегах и так продолжалось вплоть до XI века, когда вновь утвердилась сильная королевская власть.

Там ослаблять было нечего.Централизованной королевской власти в Скандинавии в 8 веке просто не существовало. А по поводу походов в "вик" не было какой либо связи с количеством детей в семьях. Ходили и малые семейства и большие. Рекомендую к прочтению Снорри Стурлусона. У него хорошо видны быт и нравы скандинавов.
От Паршев
К Robert (27.06.2016 23:12:21)
Дата 28.06.2016 00:37:40

Ре: С государственностью-то...



>. Даже сейчас более 9000 викинговскиx мечей известно, больше чем всеx остальныx народов теx времен в сумме. Плюс еще доспеxи и топоры всякие.

Роберт, нет никаких "викинговских мечей" и никогда в природе не было, это худлит про "норманнские мечи". Мечи 9-11 веков - это хайтек, и европейские находки - это франкские мечи. Производились они на Рейне и расползались по Европе и части Азии. Погуглите "Ульфберт". Есть также единичные находки мечей со славянскими надписями.
От Константин Дегтярев
К Паршев (28.06.2016 00:37:40)
Дата 28.06.2016 10:56:26

Не путайте мечи и клинки

>Роберт, нет никаких "викинговских мечей" и никогда в природе не было, это худлит про "норманнские мечи". Мечи 9-11 веков - это хайтек, и европейские находки - это франкские мечи. Производились они на Рейне и расползались по Европе и части Азии. Погуглите "Ульфберт". Есть также единичные находки мечей со славянскими надписями.

Клинки, действительно, по большей части франкские, но "варяжским" меч делает рукоятка и отделка ножен, которые украшались в соответствии со вкусами хозяина. Рукояток и украшений ножен "варяжского" типа обнаружено немало, в т.ч. и местного (русского) производства. Т.е., это "локализованные" мечи "красной" и "желтой" сборки, что вполне указывает на их владельцев.

Вам уже об этом писали неоднократно, если не ошибаюсь, - Ильдар, Жмодиков, но вы ведь не запоминаете, у вас методичка, что ли?

Вот неплохая статья на тему:
http://swordmaster.org/2007/10/25/vooruzhenie_voinov_kievskogo_gosudarstva.html

Цитата:
"северные пришельцы не располагали на Руси каким-то типологически особенным оружием. Вероятнее всего, что речь идет об отделке изделий, их украшениях в стиле, свойственном северному искусству. Такие изделия, следовательно, не обязательно привезенные, в русских городах, в том числе и Новгороде, действительно встречаются."
От Паршев
К Константин Дегтярев (28.06.2016 10:56:26)
Дата 29.06.2016 02:17:37

Ну не сочиняйте

И "варяжских" нет никаких мечей. Есть классификация Петерсена, он ее делал на норвежском материале, но оказалось, что она общеевропейская.
и там ".... Установлено, что средневековые мастерские большую часть лезвий выпускали с уже смонтированными навершиями и перекрестьями".

Вы съезжаете с темы. Вопрос был о том, что скандинавы могли продавать на Восток за арабское серебро. Ув.Роберт предположил, что "норманнские мечи" - но их не было. И ни о каких "норманнских мечах", самое главное, не знают покупатели - арабы. Они писали про мечи русов - "франкские".

>Вам уже об этом писали неоднократно, если не ошибаюсь, - Ильдар, Жмодиков, но вы ведь не запоминаете, у вас методичка, что ли?

Что на Восток шли "норманнские мечи"? Я, видимо, что-то пропустил.


>Цитата:
>"северные пришельцы не располагали на Руси каким-то типологически особенным оружием. ."

Ну и я о том.
От Гуннар
К Паршев (29.06.2016 02:17:37)
Дата 30.06.2016 11:06:28

Вы ошибаетесь

Вы почему то не любите слово "варяжские" хотя оно не означает скандинавские. Сами же приводили в пример ПВЛ. Если по ней судить то варяжские это заморские. А от куда уже другой разговор. Может франкские а может из Испании.Или еще от куда нибудь.

>И "варяжских" нет никаких мечей. Есть классификация Петерсена, он ее делал на норвежском материале, но оказалось, что она общеевропейская.

Если вы про чисто скандинавские мечи то тут вы ошибаетесь. Погуглите на тему мечей Вендельского периода или гляньте у того же Петерсона про скандинавские однолезвийные мечи. Производство мечей в Скандинавии было налажено, это неоспоримый факт.


>Вы съезжаете с темы. Вопрос был о том, что скандинавы могли продавать на Восток за арабское серебро. Ув.Роберт предположил, что "норманнские мечи" - но их не было. И ни о каких "норманнских мечах", самое главное, не знают покупатели - арабы. Они писали про мечи русов - "франкские".

Ну про мечи я выше написал, а торговля шла всем что было в наличии. Мехами шерстью, скотом, тканями, оружием и прочими ништяками. И не обязательно скандинавы все это должны были производить. Как любые нормальные торговцы они могли торговать перекупленным/награбленным товаром
От Паршев
К Гуннар (30.06.2016 11:06:28)
Дата 30.06.2016 17:39:42

А почему ж тогда ошибаюсь?

>Вы почему то не любите слово "варяжские" хотя оно не означает скандинавские. Сами же приводили в пример ПВЛ. Если по ней судить то варяжские это заморские. А от куда уже другой разговор. Может франкские

если варяжские в смысле франкские - то за ради бога.
А вот если варяжские в смысле норманнские - то извините, не годится.


>>И "варяжских" нет никаких мечей. Есть классификация Петерсена, он ее делал на норвежском материале, но оказалось, что она общеевропейская.
>
>Если вы про чисто скандинавские мечи то тут вы ошибаетесь. Погуглите на тему мечей Вендельского периода или гляньте у того же Петерсона про скандинавские однолезвийные мечи.

Вендель - это Вендель, а мы про 9-й век и позднее. Какие-то местные варианты скрамасаксов могли быть, но меч - это меч. Однолезвийные франкские мечи тоже юыди, но это экзотика и не предмет трансконтинентальной торговли.
Кстати, подумайте, откуда у большого ножа могло появиться название "сакс".


>
>. Как любые нормальные торговцы они могли торговать перекупленным/награбленным товаром

а могли и не торговать. Могли и не быть нормальными торговцами, а обычными разбойниками, и т.д. Нельзя из беспочвенных предположений выводить еще более беспочвенные выводы.
От Гуннар
К Паршев (30.06.2016 17:39:42)
Дата 01.07.2016 10:45:11

Re: А почему...


>если варяжские в смысле франкские - то за ради бога.
>А вот если варяжские в смысле норманнские - то извините, не годится.

Мы с вами уже обсуждали этот вопрос. "Норманские" они для нас потому что преимущественно попадали на Русь вместе со скандинавами. Никакой национальной принадлежности этот факт им не добавляет. И на зачатки русской государственности не посягает.


>Вендель - это Вендель, а мы про 9-й век и позднее. Какие-то местные варианты скрамасаксов могли быть, но меч - это меч. Однолезвийные франкские мечи тоже юыди, но это экзотика и не предмет трансконтинентальной торговли.

Мечи которые вы упорно национализируете были наоборот общеевропейскими. Их везде изготавливали и на Руси в частности. Соответственно они могли попадать и из Швеции и из Рейнской области или из Англии к примеру. Это просто предмет торговли.

Вендель я привел в пример для того чтобы стало понятно что в Скандинавии изготовляли мечи когда когда еще не было "каролингов". То есть технологии были, производство было налажено.

>а могли и не торговать. Могли и не быть нормальными торговцами, а обычными разбойниками, и т.д. Нельзя из беспочвенных предположений выводить еще более беспочвенные выводы.

У вас какое то искаженное представление о торговле того времени. Торговцы воевали в армиях и ходили в походы. А воины торговали награбленным. Пограбить не считалось зазорным. Кодекса "нормального" торговца не существовало.
От Паршев
К Паршев (30.06.2016 17:39:42)
Дата 30.06.2016 17:40:19

Вот цитата небезынтересная

http://alex-oleyni.livejournal.com/26019.html
От Robert
К Гуннар (30.06.2016 11:06:28)
Дата 30.06.2016 17:03:33

Ре: Вы ошибаетесь

>Ну про мечи я выше написал, а торговля шла всем что было в наличии. Мехами шерстью, скотом, тканями, оружием и прочими ништяками. И не обязательно скандинавы все это должны были производить. Как любые нормальные торговцы они могли торговать перекупленным/награбленным товаром

Солью еще торговали, выпареной из морской воды.Она была нужна для консервации рыбы/мяса (xолодильников то не было).

Шведы пишут что извели на дрова для солеварен какие-то знаменитые леса, и сейчас там где они были - голые скалы, мол.
От Robert
К Гуннар (30.06.2016 11:06:28)
Дата 30.06.2016 16:59:01

Ре: Вы ошибаетесь

Два дня читал шведские сайты (на английском).

Шведы клянутся-божатся везде, что у ниx там научно доказано что они железо из руды производят в товарныx количестваx аж с 4-го века нашей эры и по сей день, полно ссылок.
От Robert
К Константин Дегтярев (28.06.2016 10:56:26)
Дата 28.06.2016 23:49:20

Ре: Не путайте...

>Клинки, действительно, по большей части франкские, но "варяжским" меч делает рукоятка и отделка ножен, которые украшались в соответствии со вкусами хозяина. Рукояток и украшений ножен "варяжского" типа обнаружено немало, в т.ч. и местного (русского) производства

Ну конечно, то ручку оплетут кожей, то пару заклепок из драгметалла поверx пoставят (медь тогда - была драгметаллом). До нашиx времен большей частью не соxранилось увы.
От Администрация (И. Кошкин)
К Robert (28.06.2016 23:49:20)
Дата 30.06.2016 20:08:36

Я настоятельно рекомендую вам унять свой поток сознания, иначе последует ридонли (-)