От Паршев
К Evg
Дата 27.06.2016 18:26:27
Рубрики Древняя история; Современность;

С государственностью-то как раз всё просто

поскольку синхронно с русским возникли два совершенно однотипных с русским государрства - польское и чешское, которым впоследствии не догадались сосватать шведских викингов.
От Сибиряк
К Паршев (27.06.2016 18:26:27)
Дата 29.06.2016 09:47:36

Re: С государственностью-то...

>поскольку синхронно с русским возникли два совершенно однотипных с русским государрства - польское и чешское, которым впоследствии не догадались сосватать шведских викингов.

Небольшое отличие всё-таки есть - ни в Польше, ни в Чехии верховные правители никогда не именовались каганами. А на Руси эти претензии на имперскость с очевидным влиянием Степи время от времени фиксируются - в первой половине 9-го века и на рубеже 10-11 вв.
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (29.06.2016 09:47:36)
Дата 29.06.2016 14:30:04

И это решительное отличие

У поляков начиная с их "Нестора" (Галла Анонима) начинаются стенания о собственной провинциальности сравнительно с Русью:

"Но так как страна польская удалена от проторенных дорог паломников и знакома она лишь немногим, идущим на Русь ради торговли, пусть никому не покажется странным, если я вкратце расскажу о ней, и пусть никто не посчитает слишком для себя тягостным, если при описании части ее коснусь ее и целиком."
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (29.06.2016 14:30:04)
Дата 29.06.2016 15:37:18

Re: И это...

Имперские амбиции видим у двух славянских государств - Болгарии и Руси. Очевидно, что можно выделить два источника подобных амбиций: 1) тесное взаимодействие с Константинополем и попытки встать вровень с ним, 2) Влияние степных империй на происхождение государственности - у болгар несомненное, у руси - вероятное.

У Руси географическое положение способствовало реализации имперских амбиций.
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (29.06.2016 15:37:18)
Дата 29.06.2016 16:31:37

Ну, зря варягов исключили

> 1) тесное взаимодействие с Константинополем и попытки встать вровень с ним, 2) Влияние степных империй на происхождение государственности - у болгар несомненное, у руси - вероятное.

Скандинавы показали себя блестящими государственными строителями, что в Нормандии, что на Сицилии, что у себя дома (попозже). Вообще, в политике ранней Руси четко виден почерк Гензериха, создателя вандальского государства в Африке, с той только разницей, что местное население было аналогичного уровня развития, а не более высокого, чем в Африке, да еще и "расово близкое".
В итоге, вместо возникновения обособленных "варяжских полей", произошло очень быстрое, в течение века, слияние пришельцев и местных (хотя на территории Великороссии славяне были такими же пришельцами, как и скандинавы).
От Паршев
К Константин Дегтярев (29.06.2016 16:31:37)
Дата 01.07.2016 10:57:55

Во как :)


>Скандинавы показали себя блестящими государственными строителями, что в Нормандии, что на Сицилии,

они уже и франкам государственность принесли :)
От Константин Дегтярев
К Паршев (01.07.2016 10:57:55)
Дата 04.07.2016 13:54:16

Не так

>они уже и франкам государственность принесли :)

Они у франков государственность отобрали :-)
От Prepod
К Константин Дегтярев (29.06.2016 16:31:37)
Дата 30.06.2016 16:39:46

Re: Ну, зря...

>> 1) тесное взаимодействие с Константинополем и попытки встать вровень с ним, 2) Влияние степных империй на происхождение государственности - у болгар несомненное, у руси - вероятное.
>
>Скандинавы показали себя блестящими государственными строителями, что в Нормандии, что на Сицилии, что у себя дома (попозже). Вообще, в политике ранней Руси четко виден почерк Гензериха, создателя вандальского государства в Африке, с той только разницей, что местное население было аналогичного уровня развития, а не более высокого, чем в Африке, да еще и "расово близкое".
>В итоге, вместо возникновения обособленных "варяжских полей", произошло очень быстрое, в течение века, слияние пришельцев и местных (хотя на территории Великороссии славяне были такими же пришельцами, как и скандинавы).
Есть мнение, что речь идет не об особых способностях скандинавов, а о том, что они представляли собой аппарат принуждения, не связанный с прежней родоплеменной организацией или с традиционным госаппаратом. Наличие такого аппарата один из признаков государства. А скандинавы как аппарат государственного принуждения были эффективны, у них выбора не было - в чуждом или просто враждебном окружении щелкать клювом чревато, тем более что не все попытки были удачными, могли варягов-то и того, в Валгаллу отправить. -))
От Robert
К Паршев (27.06.2016 18:26:27)
Дата 27.06.2016 19:58:25

Ре: С государственностью-то...

>поскольку синхронно с русским возникли два совершенно однотипных с русским государрства - польское и чешское, которым впоследствии не догадались сосватать шведских викингов.

А они - далеко от т.н. "пути из варяг в греки". Откуда там варяги то?
От Паршев
К Robert (27.06.2016 19:58:25)
Дата 27.06.2016 21:42:33

Ре: С государственностью-то...

>>поскольку синхронно с русским возникли два совершенно однотипных с русским государрства - польское и чешское, которым впоследствии не догадались сосватать шведских викингов.
>
>А они - далеко от т.н. "пути из варяг в греки". Откуда там варяги то?

вот именно. Никаких "варягов-викингов-норманнов" там не было, а государство однотипное - князья, дружина, право, судопроизводство, терминология и пр.. То есть никакого призвания норманнов и тем более завоевания не было. ЕСть же хороший обратный пример - завоевание Англии нормандцами (франкоязычными). Результат налицо, в "Айвенго" хорошо объяснено.
Кстати на пути из варяг в греки никаких варягов и не было (как и греков). Это путь по Днепру - волок у Смоленска - Западная Двина, или длинный путь из верховьев Днепра к Новгороду. Тоже в товарных количествах варяги не наблюдаются.
От Prepod
К Паршев (27.06.2016 21:42:33)
Дата 28.06.2016 11:47:30

Ре: С государственностью-то...


>вот именно. Никаких "варягов-викингов-норманнов" там не было, а государство однотипное - князья, дружина, право, судопроизводство, терминология и пр.. То есть никакого призвания норманнов и тем более завоевания не было.
Рискну спросить, для повышения политической грамотности -))) А сама мизансцена с приглашением племенным союзом князя с дружиной на предмет защиты была? И по поводу Польши с Чехией. Факт наличия князя с дружиной сам по себе мало о чем говорит. И там, насколько я помню, ситуация была достаточно простая. Чешские племена, главным образом не собственно, чехи, но это частности, имели доступ к железной руде, поэтому не удивительно, что у них с государством задалось. Собственно, и Великая Моравия, и отчасти Само контролировали те же месторождения руды в современной Южной Чехии, Рудных горах, Силезии и Малой Польше (я в курсе что там руду и уголь находили в разное время). Поэтому ресурс для централизованного государства в виде сырья для производства железа и в меньшей степени - золота, у западных славян был. Стимул в виде внешней угрозы - тоже. Было ли подобное у славян восточных, не уверен. На мой вкус, совсем разные истории, но может чего не знаю. Поэтому просил бы сопоставить восточных и западных славян в плане образования государства.
От Паршев
К Prepod (28.06.2016 11:47:30)
Дата 29.06.2016 02:33:03

Вы найдите книжку "Славяне и скандинавы"

там есть данные о технологиях славян. Они как раз занимались добычей железа из болотных и луговых руд, которых достаточно в Восточной Европе. Не исключено, что технологии эти были освоены как раз дунайскими славянами, откуда они и разошлись, в полном соответствии с тем, что в летописях наших написано.

>Рискну спросить, для повышения политической грамотности -))) А сама мизансцена с приглашением племенным союзом князя с дружиной на предмет защиты была? И по поводу Польши с Чехией. Факт наличия князя с дружиной сам по себе мало о чем говорит.

Но согласитесь, как-то странно - поляки и чехи одновременно с русскими пригласили князей и организовали совершенно идентичные государства - и при этом на голубом глазу утверждать, что государственность на Русь принесли какие-то викинги (которой у них, кстати, не было).
Князь у славян был типа приглашенного судьи, главным образом "суд судить и ряд рядить", а не для защиты, внешние войны велись племенными ополчениями, у которых была своя структура. В Москве она была упразднена московскими князьями в 14 веке, по России в основном в 15-м.



.
От Robert
К Паршев (29.06.2016 02:33:03)
Дата 30.06.2016 18:59:22

ув. Паршев!

Вам любой инженер-теxнолог скажет: любая теxнология - сильна выработкой на одного рабочего в единицу времени.

Особенно, если нету госинвесиций в процесс, которые надо просто проесть (оформив иx соответствующе, ессно).

Были бы болотные руды xороши в этом плане - имы бы и сейчас пользоваись. Ан нет.

А у шведов - руда с до 60% железа (фактически, уже обогащенная) прямо из земли выкапывается лопатой.
От Паршев
К Robert (30.06.2016 18:59:22)
Дата 01.07.2016 10:47:19

ув. Robert!

>Были бы болотные руды xороши в этом плане - имы бы и сейчас пользоваись. Ан нет.

Не обижайтесь - но скажу сильно. "Невежество - не аргумент!". Болотное железо использовалось у нас еще в конце 19-го или даже начале 20-го века:

"УЛОМА (УЛОМСКИЙ РАЙОН) В начале 20 века местность, расположенная при соединении губерний Новгородской, Тверской и Ярославской и известная гвоздарным промыслом. Район этот получил свое название от погоста У. (в 37 верстах от города Череповца Новгородской губернии); состоит из волостей Уломской, Самосорской, Горской и окружающих их частей уездов Череповского, Устюженского, Белозерского (Новгородской губ.), Весьегонского (Тверской губ.), Моложского и Пошехонского (Ярославской губ.). Начало железоделательного промысла весьма древнее: здесь впервые в России добывалось железо из местной болотной руды; выделка гвоздей была распространена уже в XV в.; особенное развитие железоделательное производство в У. получило в XVII в., когда сюда были присланы мастера из Тулы для выделки пушечных ядер и орудий. Благодаря дешевизне производства, улумские гвозди были весьма распространены в России; еще в 70-х гг. XIX в. их выделывалось до 600 тыс. пд. на 3 млн. руб. в год. В настоящее время промысел вследствие конкуренции машинного гвоздя пал, но все-таки в районе насчитывается до 10 тыс. кузнецов, а общая сумма производства достигает 1 1/2 млн. руб. Большая часть гвоздей выделывается ныне из уральского железа или из лома ("бутора") и лишь незначительная часть — из местного болотного железа. Техника — первобытная. Сбыт — в столицы и верхневолжские города. Лишь немногие из кустарей работают за свой счет, большинство — на скупщика, из его материала. Средний заработок кустаря 20 — 25 коп. в. день, при усиленном 12-часовом труде.
http://be.sci-lib.com/article104315.html

>А у шведов - руда с до 60% железа (фактически, уже обогащенная) прямо из земли выкапывается лопатой.

Так ее чтобы купить - надо пенязи иметь. Хотя да, руду через Бирку покупали купцы, в том числе и славяне.
От Prepod
К Паршев (29.06.2016 02:33:03)
Дата 29.06.2016 09:20:40

Спасибо, не читал, ознакомлюсь

>там есть данные о технологиях славян. Они как раз занимались добычей железа из болотных и луговых руд, которых достаточно в Восточной Европе. Не исключено, что технологии эти были освоены как раз дунайскими славянами, откуда они и разошлись, в полном соответствии с тем, что в летописях наших написано.
На мой непросвященный взгляд так и было - металлургические скилы пришли с Дуная, безотносительно того каких именно дулебов примучивали согласно ПВЛ -)) И тем не менее, в Чехии, Моравии и Силезии были именно месторождения железной руды, и добывали ее вполне себе с кельтских времен в товарном количестве, не только из болот.
>>Рискну спросить, для повышения политической грамотности -))) А сама мизансцена с приглашением племенным союзом князя с дружиной на предмет защиты была? И по поводу Польши с Чехией. Факт наличия князя с дружиной сам по себе мало о чем говорит.
>
>Но согласитесь, как-то странно - поляки и чехи одновременно с русскими пригласили князей и организовали совершенно идентичные государства - и при этом на голубом глазу утверждать, что государственность на Русь принесли какие-то викинги (которой у них, кстати, не было).
Вы мне норманизм не шейте -))) Призвание, если оно и было буквадьно как в ПВЛ написано, ИМХО было актом народа-суверена, сменившего плохих правителей на более приемлемых. Нормальная и достойная тема безотносительно этнического происхождения военно-политического руководителя.
Я, собственно, про западных славян. Мои скромные познания в предмете приводят к убеждению, что государственность восточных славян и поляков с чехами возникли иначе и развивались несколько по-разному, отсюда и вопрос был. Это не про живительное влияние норманнов, это про особенности средневековой истории Польши, Чехии и Руси.
>Князь у славян был типа приглашенного судьи, главным образом "суд судить и ряд рядить", а не для защиты, внешние войны велись племенными ополчениями, у которых была своя структура. В Москве она была упразднена московскими князьями в 14 веке, по России в основном в 15-м.
Не вполне согласен, роль князя как военного вождя и дружины как ядра войска имели место. А о что дружина это и МО, и МВД и еще много что так это очевидно.
От Robert
К Prepod (29.06.2016 09:20:40)
Дата 30.06.2016 19:07:12

Ре: Спасибо, не...

>На мой непросвященный взгляд так и было - металлургические скилы пришли с Дуная, безотносительно того каких именно дулебов примучивали согласно ПВЛ -)) И тем не менее, в Чехии, Моравии и Силезии были именно месторождения железной руды, и добывали ее вполне себе с кельтских времен

Интересовался вопросом. Железо во вполне себе товарныx количестваx было еще в Древнем Египте и Древнем Риме. И вовсе не "метеоритное".

Даже в дикой Африке в средние века - железок было полно. Пороxа они не знали, да, но против колонизаторов сабель выставляли - мама не горюй.

Не такой уж и дефицит (да и понятно: не xайтеx какой).
От Паршев
К Robert (30.06.2016 19:07:12)
Дата 01.07.2016 00:28:57

Ре: Спасибо, не...

>>На мой непросвященный взгляд так и было - металлургические скилы пришли с Дуная, безотносительно того каких именно дулебов примучивали согласно ПВЛ -)) И тем не менее, в Чехии, Моравии и Силезии были именно месторождения железной руды, и добывали ее вполне себе с кельтских времен
>
>Интересовался вопросом. Железо во вполне себе товарныx количестваx было еще в Древнем Египте и Древнем Риме. И вовсе не "метеоритное".

Ну в каком в "Древнем". Железо на такое уж старое - в Европе оно где-то за 1000 лет до н.э.. Троянские герои еще железа не знали

>Даже в дикой Африке в средние века - железок было полно. Пороxа они не знали, да, но против колонизаторов сабель выставляли - мама не горюй.

Так современные люди (земледельцы) в тропическую африку в общем-то только с железом и проникли

>Не такой уж и дефицит (да и понятно: не xайтеx какой).
От Prepod
К Robert (30.06.2016 19:07:12)
Дата 30.06.2016 20:28:00

Ре: Спасибо, не...

>>На мой непросвященный взгляд так и было - металлургические скилы пришли с Дуная, безотносительно того каких именно дулебов примучивали согласно ПВЛ -)) И тем не менее, в Чехии, Моравии и Силезии были именно месторождения железной руды, и добывали ее вполне себе с кельтских времен
>
>Интересовался вопросом. Железо во вполне себе товарныx количестваx было еще в Древнем Египте и Древнем Риме. И вовсе не "метеоритное".

>Даже в дикой Африке в средние века - железок было полно. Пороxа они не знали, да, но против колонизаторов сабель выставляли - мама не горюй.

>Не такой уж и дефицит (да и понятно: не xайтеx какой).
Я больше в марксисисткой парадигме экономического базиса. Руда и железо сощдают предпосылку для расцвета ремесел в гораздо большей степени, нежели импорт металлов и работа с болотным железом. И войны у западных славян велись за конкретные ништяки типа месторождений и инфраструткруры по их добыче и обработке. У Руси в принципе не было опции "завоевать провинцию, богатую рудами и углем". У Чехов и поляков, и у их соседей с запада такие опции были.
От Паршев
К Prepod (29.06.2016 09:20:40)
Дата 30.06.2016 17:26:48

Re: Спасибо, не...

>> И тем не менее, в Чехии, Моравии и Силезии были именно месторождения железной руды, и добывали ее вполне себе с кельтских времен в товарном количестве, не только из болот.

я за них рад, впрочем, это и не секрет

>Вы мне норманизм не шейте -))) Призвание, если оно и было буквадьно как в ПВЛ написано, ИМХО было актом народа-суверена, сменившего плохих правителей на более приемлемых.

ну да, именно так.


>Я, собственно, про западных славян. Мои скромные познания в предмете приводят к убеждению, что государственность восточных славян и поляков с чехами возникли иначе и развивались несколько по-разному, отсюда и вопрос был.

да нет, примерно всё одинаково. По легендам, князья были на определенных условиях приглашены с принесением присяги народу. У чехов и поляков из неместных крестьян. ПРичем они женились на каких-то местных тетках из влиятельных семей.


>Не вполне согласен, роль князя как военного вождя и дружины как ядра войска имели место.

Александр Ярославича на пинках погнали из Новгорода, за то что он пошел на шведов не дождавшись ополчения.
От Prepod
К Паршев (30.06.2016 17:26:48)
Дата 30.06.2016 20:21:10

Re: Спасибо, не...

>>> И тем не менее, в Чехии, Моравии и Силезии были именно месторождения железной руды, и добывали ее вполне себе с кельтских времен в товарном количестве, не только из болот.
>
>я за них рад, впрочем, это и не секрет
Это был тактичный намек на иной экономический базис западнославянских государств по сравнению с

>>Я, собственно, про западных славян. Мои скромные познания в предмете приводят к убеждению, что государственность восточных славян и поляков с чехами возникли иначе и развивались несколько по-разному, отсюда и вопрос был.
>
>да нет, примерно всё одинаково. По легендам, князья были на определенных условиях приглашены с принесением присяги народу. У чехов и поляков из неместных крестьян. ПРичем они женились на каких-то местных тетках из влиятельных семей.
Легенды они и есть легенды, они отражают процесс постепенного поглощения одних племен другими именно по описанному механизму, я про другое. И Чехия и Польша в более или менее верифицируемой по письменным источникам истории существовали как антитеза германского мира и его периферия одновременно. Константинополь для Руси был слишком далеко, чтобы оказывать прямое политическое и военное воздействие (как скажем на болгар), но достаточно близко, чтобы оказывать культурное влияние. Принятие католичества ставило ребром вопрос о политической зависимости, на Руси не так.Да и находиться под культурным влиянием первоисточника этой самой культуры гораздо лучше, чем быть периферией культурной периферии. Опять же волжский путь и из варяг в греки, у поляков и чехов экономический базис был другой. Для поляков и чехов династические игры с немцами до добра не доводили, особенно у чехов, для Руси вопрос в такой плоскости не стоял. Для Руси был фактор степи, у западных славян он был вторичен.

>>Не вполне согласен, роль князя как военного вождя и дружины как ядра войска имели место.
>
>Александр Ярославича на пинках погнали из Новгорода, за то что он пошел на шведов не дождавшись ополчения.
Как это опровергает тезис князь - военный вождь, дружина - ядро войска?
От Паршев
К Prepod (30.06.2016 20:21:10)
Дата 01.07.2016 00:25:30

Re: Спасибо, не...

>>>> И тем не менее, в Чехии, Моравии и Силезии были именно месторождения железной руды, и добывали ее вполне себе с кельтских времен в товарном количестве, не только из болот.
>>
>>я за них рад, впрочем, это и не секрет
>Это был тактичный намек на иной экономический базис западнославянских государств по сравнению с

Давайте не будем заниматься групповым марксизмом. Все три государства имели сходный генезис и похожую структуру. И кстати и базис тоже не так уж сильтно отличался. А уж развитие - это вообще уже другой вопрос, зачем его-то мешать сюда?

>Легенды они и есть легенды, они отражают процесс постепенного поглощения одних племен другими именно по описанному механизму, я про другое. И Чехия и Польша в более или менее верифицируемой по письменным источникам истории существовали как антитеза германского мира и его периферия одновременно.

а это хорошо или плохо? Поляки поэтому и приняли христианство не от германцев, а напрямую от папы, сказав немцам "обломись". Но к сохданию государства это все же не относится.


> Константинополь для Руси был слишком далеко, чтобы оказывать прямое политическое и военное воздействие (как скажем на болгар), но достаточно близко, чтобы оказывать культурное влияние. Принятие католичества ставило ребром вопрос о политической зависимости, на Руси не так.Да и находиться под культурным влиянием первоисточника этой самой культуры гораздо лучше, чем быть периферией культурной периферии. Опять же волжский путь и из варяг в греки, у поляков и чехов экономический базис был другой. Для поляков и чехов династические игры с немцами до добра не доводили, особенно у чехов, для Руси вопрос в такой плоскости не стоял. Для Руси был фактор степи, у западных славян он был вторичен.

Я всего не запомнил , а по последнему: в 9-10 веках венгры были для Европы почище печенегов.


>>Александр Ярославича на пинках погнали из Новгорода, за то что он пошел на шведов не дождавшись ополчения.
>Как это опровергает тезис князь - военный вождь, дружина - ядро войска?

А так и опровергает - негоже нарушать порядок, согласно которому князь и дружина - часть войска.
От Robert
К Паршев (27.06.2016 21:42:33)
Дата 27.06.2016 22:20:25

Ре: С государственностью-то...

> Тоже в товарных количествах варяги не наблюдаются.

Они наблюдаются в более чем товарныx количестваx на обоиx концаx пути зато.

Путь же - вещь такая: прошел, и все. С чего это на нем некий вещественный след останется то (xотя и такие следы - имеются).
От Паршев
К Robert (27.06.2016 22:20:25)
Дата 27.06.2016 22:53:16

Ре: С государственностью-то...

>> Тоже в товарных количествах варяги не наблюдаются.
>
>Они наблюдаются в более чем товарныx количестваx на обоиx концаx пути зато.

>Путь же - вещь такая: прошел, и все. С чего это на нем некий вещественный след останется то (xотя и такие следы - имеются).

Вот с концом и проблема. Скандинавия не была концом в 9-м веке - нечем ей было торговать, она ничего не производила.
От Robert
К Паршев (27.06.2016 22:53:16)
Дата 27.06.2016 23:12:21

Ре: С государственностью-то...

>Вот с концом и проблема. Скандинавия не была концом в 9-м веке - нечем ей было торговать, она ничего не производила.

Щаз.

Железо там было: железная руда пригодная к добыче открытым способом. И теxнология ее переработки в горнаx на древесном угле.

Почему викинги по всей Европе xодили-то, по-вашему?

Да банально потому, что то количество болотного железа что чел в другой местности добывал за полгода - у ниx один чел копал из ямы за день. Даже сейчас более 9000 викинговскиx мечей известно, больше чем всеx остальныx народов теx времен в сумме. Плюс еще доспеxи и топоры всякие.
От Константин Дегтярев
К Robert (27.06.2016 23:12:21)
Дата 28.06.2016 11:03:37

Ну, почему викинги ходили - это вопрос непростой

Есть гипотеза, что виной тому резкое ослабление королевской власти в конце VIII века и формирование своеобразной хуторской демократии с традиционным майоратным правом. В королевские времена внешняя экспансия сдерживалась, а особо буйных забирали в королевскую, дружину, поэтому приходилось методом coitus interruptus регулировать число детей. С наступлением "демократии" обнаружилось, что "лишние" сыновья отлично зарабатывают бабки в набегах и так продолжалось вплоть до XI века, когда вновь утвердилась сильная королевская власть.

По расчетам историков, при возросшей власти королей доля профессиональных воинов среди населения упала втрое (ибо несистемных воинов стали считать бандитами и вешать), соответственно, экспансия прекратилась и вновь наступила унылая пора coitus interruptus.
От Гуннар
К Константин Дегтярев (28.06.2016 11:03:37)
Дата 30.06.2016 11:16:31

Да все просто. Жить хотелось красиво и сытно.

>Есть гипотеза, что виной тому резкое ослабление королевской власти в конце VIII века и формирование своеобразной хуторской демократии с традиционным майоратным правом. В королевские времена внешняя экспансия сдерживалась, а особо буйных забирали в королевскую, дружину, поэтому приходилось методом coitus interruptus регулировать число детей. С наступлением "демократии" обнаружилось, что "лишние" сыновья отлично зарабатывают бабки в набегах и так продолжалось вплоть до XI века, когда вновь утвердилась сильная королевская власть.

Там ослаблять было нечего.Централизованной королевской власти в Скандинавии в 8 веке просто не существовало. А по поводу походов в "вик" не было какой либо связи с количеством детей в семьях. Ходили и малые семейства и большие. Рекомендую к прочтению Снорри Стурлусона. У него хорошо видны быт и нравы скандинавов.
От Паршев
К Robert (27.06.2016 23:12:21)
Дата 28.06.2016 00:37:40

Ре: С государственностью-то...



>. Даже сейчас более 9000 викинговскиx мечей известно, больше чем всеx остальныx народов теx времен в сумме. Плюс еще доспеxи и топоры всякие.

Роберт, нет никаких "викинговских мечей" и никогда в природе не было, это худлит про "норманнские мечи". Мечи 9-11 веков - это хайтек, и европейские находки - это франкские мечи. Производились они на Рейне и расползались по Европе и части Азии. Погуглите "Ульфберт". Есть также единичные находки мечей со славянскими надписями.
От Константин Дегтярев
К Паршев (28.06.2016 00:37:40)
Дата 28.06.2016 10:56:26

Не путайте мечи и клинки

>Роберт, нет никаких "викинговских мечей" и никогда в природе не было, это худлит про "норманнские мечи". Мечи 9-11 веков - это хайтек, и европейские находки - это франкские мечи. Производились они на Рейне и расползались по Европе и части Азии. Погуглите "Ульфберт". Есть также единичные находки мечей со славянскими надписями.

Клинки, действительно, по большей части франкские, но "варяжским" меч делает рукоятка и отделка ножен, которые украшались в соответствии со вкусами хозяина. Рукояток и украшений ножен "варяжского" типа обнаружено немало, в т.ч. и местного (русского) производства. Т.е., это "локализованные" мечи "красной" и "желтой" сборки, что вполне указывает на их владельцев.

Вам уже об этом писали неоднократно, если не ошибаюсь, - Ильдар, Жмодиков, но вы ведь не запоминаете, у вас методичка, что ли?

Вот неплохая статья на тему:
http://swordmaster.org/2007/10/25/vooruzhenie_voinov_kievskogo_gosudarstva.html

Цитата:
"северные пришельцы не располагали на Руси каким-то типологически особенным оружием. Вероятнее всего, что речь идет об отделке изделий, их украшениях в стиле, свойственном северному искусству. Такие изделия, следовательно, не обязательно привезенные, в русских городах, в том числе и Новгороде, действительно встречаются."
От Паршев
К Константин Дегтярев (28.06.2016 10:56:26)
Дата 29.06.2016 02:17:37

Ну не сочиняйте

И "варяжских" нет никаких мечей. Есть классификация Петерсена, он ее делал на норвежском материале, но оказалось, что она общеевропейская.
и там ".... Установлено, что средневековые мастерские большую часть лезвий выпускали с уже смонтированными навершиями и перекрестьями".

Вы съезжаете с темы. Вопрос был о том, что скандинавы могли продавать на Восток за арабское серебро. Ув.Роберт предположил, что "норманнские мечи" - но их не было. И ни о каких "норманнских мечах", самое главное, не знают покупатели - арабы. Они писали про мечи русов - "франкские".

>Вам уже об этом писали неоднократно, если не ошибаюсь, - Ильдар, Жмодиков, но вы ведь не запоминаете, у вас методичка, что ли?

Что на Восток шли "норманнские мечи"? Я, видимо, что-то пропустил.


>Цитата:
>"северные пришельцы не располагали на Руси каким-то типологически особенным оружием. ."

Ну и я о том.
От Гуннар
К Паршев (29.06.2016 02:17:37)
Дата 30.06.2016 11:06:28

Вы ошибаетесь

Вы почему то не любите слово "варяжские" хотя оно не означает скандинавские. Сами же приводили в пример ПВЛ. Если по ней судить то варяжские это заморские. А от куда уже другой разговор. Может франкские а может из Испании.Или еще от куда нибудь.

>И "варяжских" нет никаких мечей. Есть классификация Петерсена, он ее делал на норвежском материале, но оказалось, что она общеевропейская.

Если вы про чисто скандинавские мечи то тут вы ошибаетесь. Погуглите на тему мечей Вендельского периода или гляньте у того же Петерсона про скандинавские однолезвийные мечи. Производство мечей в Скандинавии было налажено, это неоспоримый факт.


>Вы съезжаете с темы. Вопрос был о том, что скандинавы могли продавать на Восток за арабское серебро. Ув.Роберт предположил, что "норманнские мечи" - но их не было. И ни о каких "норманнских мечах", самое главное, не знают покупатели - арабы. Они писали про мечи русов - "франкские".

Ну про мечи я выше написал, а торговля шла всем что было в наличии. Мехами шерстью, скотом, тканями, оружием и прочими ништяками. И не обязательно скандинавы все это должны были производить. Как любые нормальные торговцы они могли торговать перекупленным/награбленным товаром
От Паршев
К Гуннар (30.06.2016 11:06:28)
Дата 30.06.2016 17:39:42

А почему ж тогда ошибаюсь?

>Вы почему то не любите слово "варяжские" хотя оно не означает скандинавские. Сами же приводили в пример ПВЛ. Если по ней судить то варяжские это заморские. А от куда уже другой разговор. Может франкские

если варяжские в смысле франкские - то за ради бога.
А вот если варяжские в смысле норманнские - то извините, не годится.


>>И "варяжских" нет никаких мечей. Есть классификация Петерсена, он ее делал на норвежском материале, но оказалось, что она общеевропейская.
>
>Если вы про чисто скандинавские мечи то тут вы ошибаетесь. Погуглите на тему мечей Вендельского периода или гляньте у того же Петерсона про скандинавские однолезвийные мечи.

Вендель - это Вендель, а мы про 9-й век и позднее. Какие-то местные варианты скрамасаксов могли быть, но меч - это меч. Однолезвийные франкские мечи тоже юыди, но это экзотика и не предмет трансконтинентальной торговли.
Кстати, подумайте, откуда у большого ножа могло появиться название "сакс".


>
>. Как любые нормальные торговцы они могли торговать перекупленным/награбленным товаром

а могли и не торговать. Могли и не быть нормальными торговцами, а обычными разбойниками, и т.д. Нельзя из беспочвенных предположений выводить еще более беспочвенные выводы.
От Гуннар
К Паршев (30.06.2016 17:39:42)
Дата 01.07.2016 10:45:11

Re: А почему...


>если варяжские в смысле франкские - то за ради бога.
>А вот если варяжские в смысле норманнские - то извините, не годится.

Мы с вами уже обсуждали этот вопрос. "Норманские" они для нас потому что преимущественно попадали на Русь вместе со скандинавами. Никакой национальной принадлежности этот факт им не добавляет. И на зачатки русской государственности не посягает.


>Вендель - это Вендель, а мы про 9-й век и позднее. Какие-то местные варианты скрамасаксов могли быть, но меч - это меч. Однолезвийные франкские мечи тоже юыди, но это экзотика и не предмет трансконтинентальной торговли.

Мечи которые вы упорно национализируете были наоборот общеевропейскими. Их везде изготавливали и на Руси в частности. Соответственно они могли попадать и из Швеции и из Рейнской области или из Англии к примеру. Это просто предмет торговли.

Вендель я привел в пример для того чтобы стало понятно что в Скандинавии изготовляли мечи когда когда еще не было "каролингов". То есть технологии были, производство было налажено.

>а могли и не торговать. Могли и не быть нормальными торговцами, а обычными разбойниками, и т.д. Нельзя из беспочвенных предположений выводить еще более беспочвенные выводы.

У вас какое то искаженное представление о торговле того времени. Торговцы воевали в армиях и ходили в походы. А воины торговали награбленным. Пограбить не считалось зазорным. Кодекса "нормального" торговца не существовало.
От Паршев
К Паршев (30.06.2016 17:39:42)
Дата 30.06.2016 17:40:19

Вот цитата небезынтересная

http://alex-oleyni.livejournal.com/26019.html
От Robert
К Гуннар (30.06.2016 11:06:28)
Дата 30.06.2016 17:03:33

Ре: Вы ошибаетесь

>Ну про мечи я выше написал, а торговля шла всем что было в наличии. Мехами шерстью, скотом, тканями, оружием и прочими ништяками. И не обязательно скандинавы все это должны были производить. Как любые нормальные торговцы они могли торговать перекупленным/награбленным товаром

Солью еще торговали, выпареной из морской воды.Она была нужна для консервации рыбы/мяса (xолодильников то не было).

Шведы пишут что извели на дрова для солеварен какие-то знаменитые леса, и сейчас там где они были - голые скалы, мол.
От Robert
К Гуннар (30.06.2016 11:06:28)
Дата 30.06.2016 16:59:01

Ре: Вы ошибаетесь

Два дня читал шведские сайты (на английском).

Шведы клянутся-божатся везде, что у ниx там научно доказано что они железо из руды производят в товарныx количестваx аж с 4-го века нашей эры и по сей день, полно ссылок.
От Robert
К Константин Дегтярев (28.06.2016 10:56:26)
Дата 28.06.2016 23:49:20

Ре: Не путайте...

>Клинки, действительно, по большей части франкские, но "варяжским" меч делает рукоятка и отделка ножен, которые украшались в соответствии со вкусами хозяина. Рукояток и украшений ножен "варяжского" типа обнаружено немало, в т.ч. и местного (русского) производства

Ну конечно, то ручку оплетут кожей, то пару заклепок из драгметалла поверx пoставят (медь тогда - была драгметаллом). До нашиx времен большей частью не соxранилось увы.
От Администрация (И. Кошкин)
К Robert (28.06.2016 23:49:20)
Дата 30.06.2016 20:08:36

Я настоятельно рекомендую вам унять свой поток сознания, иначе последует ридонли (-)