ВИФ2 NE: Ветка : Re: было (ли не было) призвание варягов

От	Evg
К	Robert
Дата	27.06.2016 07:16:40
Рубрики	Древняя история; Современность;

Re: было (ли не было) призвание варягов

>При царе считалось, что было.

>Сейчас скорее нет чем да, но определенности - нету.

Вроде сам факт призвания не оспаривается.
Дискутируется вопрос была или не была государственность до них.

От	Паршев
К	Evg (27.06.2016 07:16:40)
Дата	27.06.2016 18:26:27

С государственностью-то как раз всё просто

поскольку синхронно с русским возникли два совершенно однотипных с русским государрства - польское и чешское, которым впоследствии не догадались сосватать шведских викингов.

От	Сибиряк
К	Паршев (27.06.2016 18:26:27)
Дата	29.06.2016 09:47:36

Re: С государственностью-то...

>поскольку синхронно с русским возникли два совершенно однотипных с русским государрства - польское и чешское, которым впоследствии не догадались сосватать шведских викингов.

Небольшое отличие всё-таки есть - ни в Польше, ни в Чехии верховные правители никогда не именовались каганами. А на Руси эти претензии на имперскость с очевидным влиянием Степи время от времени фиксируются - в первой половине 9-го века и на рубеже 10-11 вв.

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (29.06.2016 09:47:36)
Дата	29.06.2016 14:30:04

И это решительное отличие

У поляков начиная с их "Нестора" (Галла Анонима) начинаются стенания о собственной провинциальности сравнительно с Русью:

"Но так как страна польская удалена от проторенных дорог паломников и знакома она лишь немногим, идущим на Русь ради торговли, пусть никому не покажется странным, если я вкратце расскажу о ней, и пусть никто не посчитает слишком для себя тягостным, если при описании части ее коснусь ее и целиком."

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (29.06.2016 14:30:04)
Дата	29.06.2016 15:37:18

Re: И это...

Имперские амбиции видим у двух славянских государств - Болгарии и Руси. Очевидно, что можно выделить два источника подобных амбиций: 1) тесное взаимодействие с Константинополем и попытки встать вровень с ним, 2) Влияние степных империй на происхождение государственности - у болгар несомненное, у руси - вероятное.

У Руси географическое положение способствовало реализации имперских амбиций.

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (29.06.2016 15:37:18)
Дата	29.06.2016 16:31:37

Ну, зря варягов исключили

> 1) тесное взаимодействие с Константинополем и попытки встать вровень с ним, 2) Влияние степных империй на происхождение государственности - у болгар несомненное, у руси - вероятное.

Скандинавы показали себя блестящими государственными строителями, что в Нормандии, что на Сицилии, что у себя дома (попозже). Вообще, в политике ранней Руси четко виден почерк Гензериха, создателя вандальского государства в Африке, с той только разницей, что местное население было аналогичного уровня развития, а не более высокого, чем в Африке, да еще и "расово близкое".
В итоге, вместо возникновения обособленных "варяжских полей", произошло очень быстрое, в течение века, слияние пришельцев и местных (хотя на территории Великороссии славяне были такими же пришельцами, как и скандинавы).

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (29.06.2016 16:31:37)
Дата	01.07.2016 10:57:55

Во как :)

>Скандинавы показали себя блестящими государственными строителями, что в Нормандии, что на Сицилии,

они уже и франкам государственность принесли :)

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (01.07.2016 10:57:55)
Дата	04.07.2016 13:54:16

Не так

>они уже и франкам государственность принесли :)

Они у франков государственность отобрали :-)

От	Prepod
К	Константин Дегтярев (29.06.2016 16:31:37)
Дата	30.06.2016 16:39:46

Re: Ну, зря...

>> 1) тесное взаимодействие с Константинополем и попытки встать вровень с ним, 2) Влияние степных империй на происхождение государственности - у болгар несомненное, у руси - вероятное.
>
>Скандинавы показали себя блестящими государственными строителями, что в Нормандии, что на Сицилии, что у себя дома (попозже). Вообще, в политике ранней Руси четко виден почерк Гензериха, создателя вандальского государства в Африке, с той только разницей, что местное население было аналогичного уровня развития, а не более высокого, чем в Африке, да еще и "расово близкое".
>В итоге, вместо возникновения обособленных "варяжских полей", произошло очень быстрое, в течение века, слияние пришельцев и местных (хотя на территории Великороссии славяне были такими же пришельцами, как и скандинавы).
Есть мнение, что речь идет не об особых способностях скандинавов, а о том, что они представляли собой аппарат принуждения, не связанный с прежней родоплеменной организацией или с традиционным госаппаратом. Наличие такого аппарата один из признаков государства. А скандинавы как аппарат государственного принуждения были эффективны, у них выбора не было - в чуждом или просто враждебном окружении щелкать клювом чревато, тем более что не все попытки были удачными, могли варягов-то и того, в Валгаллу отправить. -))

От	Robert
К	Паршев (27.06.2016 18:26:27)
Дата	27.06.2016 19:58:25

Ре: С государственностью-то...

От	Паршев
К	Robert (27.06.2016 19:58:25)
Дата	27.06.2016 21:42:33

Ре: С государственностью-то...

>>поскольку синхронно с русским возникли два совершенно однотипных с русским государрства - польское и чешское, которым впоследствии не догадались сосватать шведских викингов.
>
>А они - далеко от т.н. "пути из варяг в греки". Откуда там варяги то?

вот именно. Никаких "варягов-викингов-норманнов" там не было, а государство однотипное - князья, дружина, право, судопроизводство, терминология и пр.. То есть никакого призвания норманнов и тем более завоевания не было. ЕСть же хороший обратный пример - завоевание Англии нормандцами (франкоязычными). Результат налицо, в "Айвенго" хорошо объяснено.
Кстати на пути из варяг в греки никаких варягов и не было (как и греков). Это путь по Днепру - волок у Смоленска - Западная Двина, или длинный путь из верховьев Днепра к Новгороду. Тоже в товарных количествах варяги не наблюдаются.

От	Prepod
К	Паршев (27.06.2016 21:42:33)
Дата	28.06.2016 11:47:30

Ре: С государственностью-то...

>вот именно. Никаких "варягов-викингов-норманнов" там не было, а государство однотипное - князья, дружина, право, судопроизводство, терминология и пр.. То есть никакого призвания норманнов и тем более завоевания не было.
Рискну спросить, для повышения политической грамотности -))) А сама мизансцена с приглашением племенным союзом князя с дружиной на предмет защиты была? И по поводу Польши с Чехией. Факт наличия князя с дружиной сам по себе мало о чем говорит. И там, насколько я помню, ситуация была достаточно простая. Чешские племена, главным образом не собственно, чехи, но это частности, имели доступ к железной руде, поэтому не удивительно, что у них с государством задалось. Собственно, и Великая Моравия, и отчасти Само контролировали те же месторождения руды в современной Южной Чехии, Рудных горах, Силезии и Малой Польше (я в курсе что там руду и уголь находили в разное время). Поэтому ресурс для централизованного государства в виде сырья для производства железа и в меньшей степени - золота, у западных славян был. Стимул в виде внешней угрозы - тоже. Было ли подобное у славян восточных, не уверен. На мой вкус, совсем разные истории, но может чего не знаю. Поэтому просил бы сопоставить восточных и западных славян в плане образования государства.

От	Паршев
К	Prepod (28.06.2016 11:47:30)
Дата	29.06.2016 02:33:03

Вы найдите книжку "Славяне и скандинавы"

там есть данные о технологиях славян. Они как раз занимались добычей железа из болотных и луговых руд, которых достаточно в Восточной Европе. Не исключено, что технологии эти были освоены как раз дунайскими славянами, откуда они и разошлись, в полном соответствии с тем, что в летописях наших написано.

>Рискну спросить, для повышения политической грамотности -))) А сама мизансцена с приглашением племенным союзом князя с дружиной на предмет защиты была? И по поводу Польши с Чехией. Факт наличия князя с дружиной сам по себе мало о чем говорит.

Но согласитесь, как-то странно - поляки и чехи одновременно с русскими пригласили князей и организовали совершенно идентичные государства - и при этом на голубом глазу утверждать, что государственность на Русь принесли какие-то викинги (которой у них, кстати, не было).
Князь у славян был типа приглашенного судьи, главным образом "суд судить и ряд рядить", а не для защиты, внешние войны велись племенными ополчениями, у которых была своя структура. В Москве она была упразднена московскими князьями в 14 веке, по России в основном в 15-м.

.

От	Robert
К	Паршев (29.06.2016 02:33:03)
Дата	30.06.2016 18:59:22

ув. Паршев!

Вам любой инженер-теxнолог скажет: любая теxнология - сильна выработкой на одного рабочего в единицу времени.

Особенно, если нету госинвесиций в процесс, которые надо просто проесть (оформив иx соответствующе, ессно).

Были бы болотные руды xороши в этом плане - имы бы и сейчас пользоваись. Ан нет.

А у шведов - руда с до 60% железа (фактически, уже обогащенная) прямо из земли выкапывается лопатой.

От	Паршев
К	Robert (30.06.2016 18:59:22)
Дата	01.07.2016 10:47:19

ув. Robert!

>Были бы болотные руды xороши в этом плане - имы бы и сейчас пользоваись. Ан нет.

Не обижайтесь - но скажу сильно. "Невежество - не аргумент!". Болотное железо использовалось у нас еще в конце 19-го или даже начале 20-го века:

"УЛОМА (УЛОМСКИЙ РАЙОН) В начале 20 века местность, расположенная при соединении губерний Новгородской, Тверской и Ярославской и известная гвоздарным промыслом. Район этот получил свое название от погоста У. (в 37 верстах от города Череповца Новгородской губернии); состоит из волостей Уломской, Самосорской, Горской и окружающих их частей уездов Череповского, Устюженского, Белозерского (Новгородской губ.), Весьегонского (Тверской губ.), Моложского и Пошехонского (Ярославской губ.). Начало железоделательного промысла весьма древнее: здесь впервые в России добывалось железо из местной болотной руды; выделка гвоздей была распространена уже в XV в.; особенное развитие железоделательное производство в У. получило в XVII в., когда сюда были присланы мастера из Тулы для выделки пушечных ядер и орудий. Благодаря дешевизне производства, улумские гвозди были весьма распространены в России; еще в 70-х гг. XIX в. их выделывалось до 600 тыс. пд. на 3 млн. руб. в год. В настоящее время промысел вследствие конкуренции машинного гвоздя пал, но все-таки в районе насчитывается до 10 тыс. кузнецов, а общая сумма производства достигает 1 1/2 млн. руб. Большая часть гвоздей выделывается ныне из уральского железа или из лома ("бутора") и лишь незначительная часть — из местного болотного железа. Техника — первобытная. Сбыт — в столицы и верхневолжские города. Лишь немногие из кустарей работают за свой счет, большинство — на скупщика, из его материала. Средний заработок кустаря 20 — 25 коп. в. день, при усиленном 12-часовом труде.
http://be.sci-lib.com/article104315.html

>А у шведов - руда с до 60% железа (фактически, уже обогащенная) прямо из земли выкапывается лопатой.

Так ее чтобы купить - надо пенязи иметь. Хотя да, руду через Бирку покупали купцы, в том числе и славяне.

От	Prepod
К	Паршев (29.06.2016 02:33:03)
Дата	29.06.2016 09:20:40

Спасибо, не читал, ознакомлюсь

>там есть данные о технологиях славян. Они как раз занимались добычей железа из болотных и луговых руд, которых достаточно в Восточной Европе. Не исключено, что технологии эти были освоены как раз дунайскими славянами, откуда они и разошлись, в полном соответствии с тем, что в летописях наших написано.
На мой непросвященный взгляд так и было - металлургические скилы пришли с Дуная, безотносительно того каких именно дулебов примучивали согласно ПВЛ -)) И тем не менее, в Чехии, Моравии и Силезии были именно месторождения железной руды, и добывали ее вполне себе с кельтских времен в товарном количестве, не только из болот.
>>Рискну спросить, для повышения политической грамотности -))) А сама мизансцена с приглашением племенным союзом князя с дружиной на предмет защиты была? И по поводу Польши с Чехией. Факт наличия князя с дружиной сам по себе мало о чем говорит.
>
>Но согласитесь, как-то странно - поляки и чехи одновременно с русскими пригласили князей и организовали совершенно идентичные государства - и при этом на голубом глазу утверждать, что государственность на Русь принесли какие-то викинги (которой у них, кстати, не было).
Вы мне норманизм не шейте -))) Призвание, если оно и было буквадьно как в ПВЛ написано, ИМХО было актом народа-суверена, сменившего плохих правителей на более приемлемых. Нормальная и достойная тема безотносительно этнического происхождения военно-политического руководителя.
Я, собственно, про западных славян. Мои скромные познания в предмете приводят к убеждению, что государственность восточных славян и поляков с чехами возникли иначе и развивались несколько по-разному, отсюда и вопрос был. Это не про живительное влияние норманнов, это про особенности средневековой истории Польши, Чехии и Руси.
>Князь у славян был типа приглашенного судьи, главным образом "суд судить и ряд рядить", а не для защиты, внешние войны велись племенными ополчениями, у которых была своя структура. В Москве она была упразднена московскими князьями в 14 веке, по России в основном в 15-м.
Не вполне согласен, роль князя как военного вождя и дружины как ядра войска имели место. А о что дружина это и МО, и МВД и еще много что так это очевидно.

От	Robert
К	Prepod (29.06.2016 09:20:40)
Дата	30.06.2016 19:07:12

Ре: Спасибо, не...

>На мой непросвященный взгляд так и было - металлургические скилы пришли с Дуная, безотносительно того каких именно дулебов примучивали согласно ПВЛ -)) И тем не менее, в Чехии, Моравии и Силезии были именно месторождения железной руды, и добывали ее вполне себе с кельтских времен

Интересовался вопросом. Железо во вполне себе товарныx количестваx было еще в Древнем Египте и Древнем Риме. И вовсе не "метеоритное".

Даже в дикой Африке в средние века - железок было полно. Пороxа они не знали, да, но против колонизаторов сабель выставляли - мама не горюй.

Не такой уж и дефицит (да и понятно: не xайтеx какой).

От	Паршев
К	Robert (30.06.2016 19:07:12)
Дата	01.07.2016 00:28:57

Ре: Спасибо, не...

>>На мой непросвященный взгляд так и было - металлургические скилы пришли с Дуная, безотносительно того каких именно дулебов примучивали согласно ПВЛ -)) И тем не менее, в Чехии, Моравии и Силезии были именно месторождения железной руды, и добывали ее вполне себе с кельтских времен
>
>Интересовался вопросом. Железо во вполне себе товарныx количестваx было еще в Древнем Египте и Древнем Риме. И вовсе не "метеоритное".

Ну в каком в "Древнем". Железо на такое уж старое - в Европе оно где-то за 1000 лет до н.э.. Троянские герои еще железа не знали

>Даже в дикой Африке в средние века - железок было полно. Пороxа они не знали, да, но против колонизаторов сабель выставляли - мама не горюй.

Так современные люди (земледельцы) в тропическую африку в общем-то только с железом и проникли

>Не такой уж и дефицит (да и понятно: не xайтеx какой).

От	Prepod
К	Robert (30.06.2016 19:07:12)
Дата	30.06.2016 20:28:00

Ре: Спасибо, не...

>>На мой непросвященный взгляд так и было - металлургические скилы пришли с Дуная, безотносительно того каких именно дулебов примучивали согласно ПВЛ -)) И тем не менее, в Чехии, Моравии и Силезии были именно месторождения железной руды, и добывали ее вполне себе с кельтских времен
>
>Интересовался вопросом. Железо во вполне себе товарныx количестваx было еще в Древнем Египте и Древнем Риме. И вовсе не "метеоритное".

>Даже в дикой Африке в средние века - железок было полно. Пороxа они не знали, да, но против колонизаторов сабель выставляли - мама не горюй.

>Не такой уж и дефицит (да и понятно: не xайтеx какой).
Я больше в марксисисткой парадигме экономического базиса. Руда и железо сощдают предпосылку для расцвета ремесел в гораздо большей степени, нежели импорт металлов и работа с болотным железом. И войны у западных славян велись за конкретные ништяки типа месторождений и инфраструткруры по их добыче и обработке. У Руси в принципе не было опции "завоевать провинцию, богатую рудами и углем". У Чехов и поляков, и у их соседей с запада такие опции были.

От	Паршев
К	Prepod (29.06.2016 09:20:40)
Дата	30.06.2016 17:26:48

Re: Спасибо, не...

>> И тем не менее, в Чехии, Моравии и Силезии были именно месторождения железной руды, и добывали ее вполне себе с кельтских времен в товарном количестве, не только из болот.

я за них рад, впрочем, это и не секрет

>Вы мне норманизм не шейте -))) Призвание, если оно и было буквадьно как в ПВЛ написано, ИМХО было актом народа-суверена, сменившего плохих правителей на более приемлемых.

ну да, именно так.

>Я, собственно, про западных славян. Мои скромные познания в предмете приводят к убеждению, что государственность восточных славян и поляков с чехами возникли иначе и развивались несколько по-разному, отсюда и вопрос был.

да нет, примерно всё одинаково. По легендам, князья были на определенных условиях приглашены с принесением присяги народу. У чехов и поляков из неместных крестьян. ПРичем они женились на каких-то местных тетках из влиятельных семей.

>Не вполне согласен, роль князя как военного вождя и дружины как ядра войска имели место.

Александр Ярославича на пинках погнали из Новгорода, за то что он пошел на шведов не дождавшись ополчения.

От	Prepod
К	Паршев (30.06.2016 17:26:48)
Дата	30.06.2016 20:21:10

Re: Спасибо, не...

>>> И тем не менее, в Чехии, Моравии и Силезии были именно месторождения железной руды, и добывали ее вполне себе с кельтских времен в товарном количестве, не только из болот.
>
>я за них рад, впрочем, это и не секрет
Это был тактичный намек на иной экономический базис западнославянских государств по сравнению с

>>Я, собственно, про западных славян. Мои скромные познания в предмете приводят к убеждению, что государственность восточных славян и поляков с чехами возникли иначе и развивались несколько по-разному, отсюда и вопрос был.
>
>да нет, примерно всё одинаково. По легендам, князья были на определенных условиях приглашены с принесением присяги народу. У чехов и поляков из неместных крестьян. ПРичем они женились на каких-то местных тетках из влиятельных семей.
Легенды они и есть легенды, они отражают процесс постепенного поглощения одних племен другими именно по описанному механизму, я про другое. И Чехия и Польша в более или менее верифицируемой по письменным источникам истории существовали как антитеза германского мира и его периферия одновременно. Константинополь для Руси был слишком далеко, чтобы оказывать прямое политическое и военное воздействие (как скажем на болгар), но достаточно близко, чтобы оказывать культурное влияние. Принятие католичества ставило ребром вопрос о политической зависимости, на Руси не так.Да и находиться под культурным влиянием первоисточника этой самой культуры гораздо лучше, чем быть периферией культурной периферии. Опять же волжский путь и из варяг в греки, у поляков и чехов экономический базис был другой. Для поляков и чехов династические игры с немцами до добра не доводили, особенно у чехов, для Руси вопрос в такой плоскости не стоял. Для Руси был фактор степи, у западных славян он был вторичен.

>>Не вполне согласен, роль князя как военного вождя и дружины как ядра войска имели место.
>
>Александр Ярославича на пинках погнали из Новгорода, за то что он пошел на шведов не дождавшись ополчения.
Как это опровергает тезис князь - военный вождь, дружина - ядро войска?

От	Паршев
К	Prepod (30.06.2016 20:21:10)
Дата	01.07.2016 00:25:30

Re: Спасибо, не...

>>>> И тем не менее, в Чехии, Моравии и Силезии были именно месторождения железной руды, и добывали ее вполне себе с кельтских времен в товарном количестве, не только из болот.
>>
>>я за них рад, впрочем, это и не секрет
>Это был тактичный намек на иной экономический базис западнославянских государств по сравнению с

Давайте не будем заниматься групповым марксизмом. Все три государства имели сходный генезис и похожую структуру. И кстати и базис тоже не так уж сильтно отличался. А уж развитие - это вообще уже другой вопрос, зачем его-то мешать сюда?

>Легенды они и есть легенды, они отражают процесс постепенного поглощения одних племен другими именно по описанному механизму, я про другое. И Чехия и Польша в более или менее верифицируемой по письменным источникам истории существовали как антитеза германского мира и его периферия одновременно.

а это хорошо или плохо? Поляки поэтому и приняли христианство не от германцев, а напрямую от папы, сказав немцам "обломись". Но к сохданию государства это все же не относится.

> Константинополь для Руси был слишком далеко, чтобы оказывать прямое политическое и военное воздействие (как скажем на болгар), но достаточно близко, чтобы оказывать культурное влияние. Принятие католичества ставило ребром вопрос о политической зависимости, на Руси не так.Да и находиться под культурным влиянием первоисточника этой самой культуры гораздо лучше, чем быть периферией культурной периферии. Опять же волжский путь и из варяг в греки, у поляков и чехов экономический базис был другой. Для поляков и чехов династические игры с немцами до добра не доводили, особенно у чехов, для Руси вопрос в такой плоскости не стоял. Для Руси был фактор степи, у западных славян он был вторичен.

Я всего не запомнил , а по последнему: в 9-10 веках венгры были для Европы почище печенегов.

>>Александр Ярославича на пинках погнали из Новгорода, за то что он пошел на шведов не дождавшись ополчения.
>Как это опровергает тезис князь - военный вождь, дружина - ядро войска?

А так и опровергает - негоже нарушать порядок, согласно которому князь и дружина - часть войска.

От	Robert
К	Паршев (27.06.2016 21:42:33)
Дата	27.06.2016 22:20:25

Ре: С государственностью-то...

> Тоже в товарных количествах варяги не наблюдаются.

Они наблюдаются в более чем товарныx количестваx на обоиx концаx пути зато.

Путь же - вещь такая: прошел, и все. С чего это на нем некий вещественный след останется то (xотя и такие следы - имеются).

От	Паршев
К	Robert (27.06.2016 22:20:25)
Дата	27.06.2016 22:53:16

Ре: С государственностью-то...

>> Тоже в товарных количествах варяги не наблюдаются.
>
>Они наблюдаются в более чем товарныx количестваx на обоиx концаx пути зато.

>Путь же - вещь такая: прошел, и все. С чего это на нем некий вещественный след останется то (xотя и такие следы - имеются).

Вот с концом и проблема. Скандинавия не была концом в 9-м веке - нечем ей было торговать, она ничего не производила.

От	Robert
К	Паршев (27.06.2016 22:53:16)
Дата	27.06.2016 23:12:21

Ре: С государственностью-то...

>Вот с концом и проблема. Скандинавия не была концом в 9-м веке - нечем ей было торговать, она ничего не производила.

Щаз.

Железо там было: железная руда пригодная к добыче открытым способом. И теxнология ее переработки в горнаx на древесном угле.

Почему викинги по всей Европе xодили-то, по-вашему?

Да банально потому, что то количество болотного железа что чел в другой местности добывал за полгода - у ниx один чел копал из ямы за день. Даже сейчас более 9000 викинговскиx мечей известно, больше чем всеx остальныx народов теx времен в сумме. Плюс еще доспеxи и топоры всякие.

От	Константин Дегтярев
К	Robert (27.06.2016 23:12:21)
Дата	28.06.2016 11:03:37

Ну, почему викинги ходили - это вопрос непростой

Есть гипотеза, что виной тому резкое ослабление королевской власти в конце VIII века и формирование своеобразной хуторской демократии с традиционным майоратным правом. В королевские времена внешняя экспансия сдерживалась, а особо буйных забирали в королевскую, дружину, поэтому приходилось методом coitus interruptus регулировать число детей. С наступлением "демократии" обнаружилось, что "лишние" сыновья отлично зарабатывают бабки в набегах и так продолжалось вплоть до XI века, когда вновь утвердилась сильная королевская власть.

По расчетам историков, при возросшей власти королей доля профессиональных воинов среди населения упала втрое (ибо несистемных воинов стали считать бандитами и вешать), соответственно, экспансия прекратилась и вновь наступила унылая пора coitus interruptus.

От	Гуннар
К	Константин Дегтярев (28.06.2016 11:03:37)
Дата	30.06.2016 11:16:31

Да все просто. Жить хотелось красиво и сытно.

>Есть гипотеза, что виной тому резкое ослабление королевской власти в конце VIII века и формирование своеобразной хуторской демократии с традиционным майоратным правом. В королевские времена внешняя экспансия сдерживалась, а особо буйных забирали в королевскую, дружину, поэтому приходилось методом coitus interruptus регулировать число детей. С наступлением "демократии" обнаружилось, что "лишние" сыновья отлично зарабатывают бабки в набегах и так продолжалось вплоть до XI века, когда вновь утвердилась сильная королевская власть.

Там ослаблять было нечего.Централизованной королевской власти в Скандинавии в 8 веке просто не существовало. А по поводу походов в "вик" не было какой либо связи с количеством детей в семьях. Ходили и малые семейства и большие. Рекомендую к прочтению Снорри Стурлусона. У него хорошо видны быт и нравы скандинавов.

От	Паршев
К	Robert (27.06.2016 23:12:21)
Дата	28.06.2016 00:37:40

Ре: С государственностью-то...

>. Даже сейчас более 9000 викинговскиx мечей известно, больше чем всеx остальныx народов теx времен в сумме. Плюс еще доспеxи и топоры всякие.

Роберт, нет никаких "викинговских мечей" и никогда в природе не было, это худлит про "норманнские мечи". Мечи 9-11 веков - это хайтек, и европейские находки - это франкские мечи. Производились они на Рейне и расползались по Европе и части Азии. Погуглите "Ульфберт". Есть также единичные находки мечей со славянскими надписями.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (28.06.2016 00:37:40)
Дата	28.06.2016 10:56:26

Не путайте мечи и клинки

>Роберт, нет никаких "викинговских мечей" и никогда в природе не было, это худлит про "норманнские мечи". Мечи 9-11 веков - это хайтек, и европейские находки - это франкские мечи. Производились они на Рейне и расползались по Европе и части Азии. Погуглите "Ульфберт". Есть также единичные находки мечей со славянскими надписями.

Клинки, действительно, по большей части франкские, но "варяжским" меч делает рукоятка и отделка ножен, которые украшались в соответствии со вкусами хозяина. Рукояток и украшений ножен "варяжского" типа обнаружено немало, в т.ч. и местного (русского) производства. Т.е., это "локализованные" мечи "красной" и "желтой" сборки, что вполне указывает на их владельцев.

Вам уже об этом писали неоднократно, если не ошибаюсь, - Ильдар, Жмодиков, но вы ведь не запоминаете, у вас методичка, что ли?

Вот неплохая статья на тему:
http://swordmaster.org/2007/10/25/vooruzhenie_voinov_kievskogo_gosudarstva.html

Цитата:
"северные пришельцы не располагали на Руси каким-то типологически особенным оружием. Вероятнее всего, что речь идет об отделке изделий, их украшениях в стиле, свойственном северному искусству. Такие изделия, следовательно, не обязательно привезенные, в русских городах, в том числе и Новгороде, действительно встречаются."

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (28.06.2016 10:56:26)
Дата	29.06.2016 02:17:37

Ну не сочиняйте

И "варяжских" нет никаких мечей. Есть классификация Петерсена, он ее делал на норвежском материале, но оказалось, что она общеевропейская.
и там ".... Установлено, что средневековые мастерские большую часть лезвий выпускали с уже смонтированными навершиями и перекрестьями".

Вы съезжаете с темы. Вопрос был о том, что скандинавы могли продавать на Восток за арабское серебро. Ув.Роберт предположил, что "норманнские мечи" - но их не было. И ни о каких "норманнских мечах", самое главное, не знают покупатели - арабы. Они писали про мечи русов - "франкские".

>Вам уже об этом писали неоднократно, если не ошибаюсь, - Ильдар, Жмодиков, но вы ведь не запоминаете, у вас методичка, что ли?

Что на Восток шли "норманнские мечи"? Я, видимо, что-то пропустил.

>Цитата:
>"северные пришельцы не располагали на Руси каким-то типологически особенным оружием. ."

Ну и я о том.

От	Гуннар
К	Паршев (29.06.2016 02:17:37)
Дата	30.06.2016 11:06:28

Вы ошибаетесь

Вы почему то не любите слово "варяжские" хотя оно не означает скандинавские. Сами же приводили в пример ПВЛ. Если по ней судить то варяжские это заморские. А от куда уже другой разговор. Может франкские а может из Испании.Или еще от куда нибудь.

>И "варяжских" нет никаких мечей. Есть классификация Петерсена, он ее делал на норвежском материале, но оказалось, что она общеевропейская.

Если вы про чисто скандинавские мечи то тут вы ошибаетесь. Погуглите на тему мечей Вендельского периода или гляньте у того же Петерсона про скандинавские однолезвийные мечи. Производство мечей в Скандинавии было налажено, это неоспоримый факт.

>Вы съезжаете с темы. Вопрос был о том, что скандинавы могли продавать на Восток за арабское серебро. Ув.Роберт предположил, что "норманнские мечи" - но их не было. И ни о каких "норманнских мечах", самое главное, не знают покупатели - арабы. Они писали про мечи русов - "франкские".

Ну про мечи я выше написал, а торговля шла всем что было в наличии. Мехами шерстью, скотом, тканями, оружием и прочими ништяками. И не обязательно скандинавы все это должны были производить. Как любые нормальные торговцы они могли торговать перекупленным/награбленным товаром

От	Паршев
К	Гуннар (30.06.2016 11:06:28)
Дата	30.06.2016 17:39:42

А почему ж тогда ошибаюсь?

>Вы почему то не любите слово "варяжские" хотя оно не означает скандинавские. Сами же приводили в пример ПВЛ. Если по ней судить то варяжские это заморские. А от куда уже другой разговор. Может франкские

если варяжские в смысле франкские - то за ради бога.
А вот если варяжские в смысле норманнские - то извините, не годится.

>>И "варяжских" нет никаких мечей. Есть классификация Петерсена, он ее делал на норвежском материале, но оказалось, что она общеевропейская.
>
>Если вы про чисто скандинавские мечи то тут вы ошибаетесь. Погуглите на тему мечей Вендельского периода или гляньте у того же Петерсона про скандинавские однолезвийные мечи.

Вендель - это Вендель, а мы про 9-й век и позднее. Какие-то местные варианты скрамасаксов могли быть, но меч - это меч. Однолезвийные франкские мечи тоже юыди, но это экзотика и не предмет трансконтинентальной торговли.
Кстати, подумайте, откуда у большого ножа могло появиться название "сакс".

>
>. Как любые нормальные торговцы они могли торговать перекупленным/награбленным товаром

а могли и не торговать. Могли и не быть нормальными торговцами, а обычными разбойниками, и т.д. Нельзя из беспочвенных предположений выводить еще более беспочвенные выводы.

От	Гуннар
К	Паршев (30.06.2016 17:39:42)
Дата	01.07.2016 10:45:11

Re: А почему...

>если варяжские в смысле франкские - то за ради бога.
>А вот если варяжские в смысле норманнские - то извините, не годится.

Мы с вами уже обсуждали этот вопрос. "Норманские" они для нас потому что преимущественно попадали на Русь вместе со скандинавами. Никакой национальной принадлежности этот факт им не добавляет. И на зачатки русской государственности не посягает.

>Вендель - это Вендель, а мы про 9-й век и позднее. Какие-то местные варианты скрамасаксов могли быть, но меч - это меч. Однолезвийные франкские мечи тоже юыди, но это экзотика и не предмет трансконтинентальной торговли.

Мечи которые вы упорно национализируете были наоборот общеевропейскими. Их везде изготавливали и на Руси в частности. Соответственно они могли попадать и из Швеции и из Рейнской области или из Англии к примеру. Это просто предмет торговли.

Вендель я привел в пример для того чтобы стало понятно что в Скандинавии изготовляли мечи когда когда еще не было "каролингов". То есть технологии были, производство было налажено.

>а могли и не торговать. Могли и не быть нормальными торговцами, а обычными разбойниками, и т.д. Нельзя из беспочвенных предположений выводить еще более беспочвенные выводы.

У вас какое то искаженное представление о торговле того времени. Торговцы воевали в армиях и ходили в походы. А воины торговали награбленным. Пограбить не считалось зазорным. Кодекса "нормального" торговца не существовало.

От	Паршев
К	Паршев (30.06.2016 17:39:42)
Дата	30.06.2016 17:40:19

Вот цитата небезынтересная

http://alex-oleyni.livejournal.com/26019.html

От	Robert
К	Гуннар (30.06.2016 11:06:28)
Дата	30.06.2016 17:03:33

Ре: Вы ошибаетесь

>Ну про мечи я выше написал, а торговля шла всем что было в наличии. Мехами шерстью, скотом, тканями, оружием и прочими ништяками. И не обязательно скандинавы все это должны были производить. Как любые нормальные торговцы они могли торговать перекупленным/награбленным товаром

Солью еще торговали, выпареной из морской воды.Она была нужна для консервации рыбы/мяса (xолодильников то не было).

Шведы пишут что извели на дрова для солеварен какие-то знаменитые леса, и сейчас там где они были - голые скалы, мол.

От	Robert
К	Гуннар (30.06.2016 11:06:28)
Дата	30.06.2016 16:59:01

Ре: Вы ошибаетесь

Два дня читал шведские сайты (на английском).

Шведы клянутся-божатся везде, что у ниx там научно доказано что они железо из руды производят в товарныx количестваx аж с 4-го века нашей эры и по сей день, полно ссылок.

От	Robert
К	Константин Дегтярев (28.06.2016 10:56:26)
Дата	28.06.2016 23:49:20

Ре: Не путайте...

>Клинки, действительно, по большей части франкские, но "варяжским" меч делает рукоятка и отделка ножен, которые украшались в соответствии со вкусами хозяина. Рукояток и украшений ножен "варяжского" типа обнаружено немало, в т.ч. и местного (русского) производства

Ну конечно, то ручку оплетут кожей, то пару заклепок из драгметалла поверx пoставят (медь тогда - была драгметаллом). До нашиx времен большей частью не соxранилось увы.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Robert (28.06.2016 23:49:20)
Дата	30.06.2016 20:08:36

Я настоятельно рекомендую вам унять свой поток сознания, иначе последует ридонли (-)

От	Robert
К	Evg (27.06.2016 07:16:40)
Дата	27.06.2016 13:14:16

Ре: было (ли...

>Вроде сам факт призвания не оспаривается.
>Дискутируется вопрос была или не была государственность до них.

Я про тоь что эти два слова ("призвание варягов") будучи забитыми в Гугл с последующим нажатием кнопки "искать" мышью - выведет Вас на невероятное количество ругани которой занимается кто ни лень, от малограмотныx обывателей до маститыx академиков включительно.

"Государственное дело, ты - улавливаешь нить?" (С) про Федота-стрельца, потому что.

От	Паршев
К	Evg (27.06.2016 07:16:40)
Дата	27.06.2016 10:16:14

Re: было (ли...

>Вроде сам факт призвания не оспаривается.

"факт призвания"??? Оспаривается гипотеза "призвания". Никакого "факта призвания" нет.

От	Evg
К	Паршев (27.06.2016 10:16:14)
Дата	29.06.2016 08:22:49

Re: было (ли...

>>Вроде сам факт призвания не оспаривается.
>
>"факт призвания"??? Оспаривается гипотеза "призвания". Никакого "факта призвания" нет.

Соглашусь - гипотеза.
Но гипотеза именно в формулировке "варяги принесли государственность" вызывает наиболее яростные диспуты.
Обсуждение гипотезы "несколько племён позвали знакомого дядьку немного ими порулить" - протекает обычно более спокойно.

От	Km
К	Паршев (27.06.2016 10:16:14)
Дата	27.06.2016 15:32:03

Re: было (ли...

Добрый день!

>>Вроде сам факт призвания не оспаривается.
>
>"факт призвания"??? Оспаривается гипотеза "призвания". Никакого "факта призвания" нет.

Оспаривается гипотеза о том, из нескольких упомянутых призваниях, одно из призваний действительно состоялось и повлекло более серьёзные последствия, чем остальные.

С уважением, КМ

От	Robert
К	Km (27.06.2016 15:32:03)
Дата	27.06.2016 16:01:28

Встречалась также гипотеза что

варягов собственно никто не призывал: сами, непрошеные, приперлись.

А "призвание" согласно сей гипотезе - просто попытка придать самодержавию на Руси легитимность, предпринятая некогда. Ну типа не заxват власти силой, а по общему согласию, "добровольно и с песней", в общем.

От	Паршев
К	Robert (27.06.2016 16:01:28)
Дата	27.06.2016 18:23:16

Вот ради этого вся гнусная политота и затевалась

>варягов собственно никто не призывал: сами, непрошеные, приперлись.

>А "призвание" согласно сей гипотезе - просто попытка придать самодержавию на Руси легитимность, предпринятая некогда. Ну типа не заxват власти силой, а по общему согласию, "добровольно и с песней", в общем.

Ну да, а дальше по алгоритму, "рабская психология русских", "дранг нах Остен" и ты ды.

Причем всё, с самого начала, построено на гнусном вранье, изредка разбавляемом передержками.

От	Booker
К	Паршев (27.06.2016 18:23:16)
Дата	27.06.2016 20:13:23

А когда и кем затевалась? ПВЛ - фейк Миллера, что ли?

>Ну да, а дальше по алгоритму, "рабская психология русских", "дранг нах Остен" и ты ды.
>Причем всё, с самого начала, построено на гнусном вранье, изредка разбавляемом передержками.

Про варягов русские сами ещё Герберштейну рассказывали, а через 200 лет - Маржерету. До всяких немцев-академиков. Гнусно врали?
Понятно, абсолютно любому историческому факту можно противопоставить контргипотезу, потихоньку подваливать в неё фактиков, криво толкуемых текстов, произвольно надёрганной лингвистики и археологии. Но зачем? И зачем довольно приличных русских людей, вроде Соловьёва и Ключевского называть "гнусными лжецами"?

С уважением, ей-богу.

От	Паршев
К	Booker (27.06.2016 20:13:23)
Дата	27.06.2016 21:37:22

Слушайте, я ещё раз и помедленнее

В ПВЛ сказано совершенно определенно, что русь от тех варягов, которые не норманны и не свеи. НЕ норманны, так что уж если хотите, то Нестор первый антинорманист.
Дальше уже вопрос, а что же это за варяги из предания. Некоторая сложность в том, что к 12 веку уже и даны, и свеи тоже стали считаться варягами

>Про варягов русские сами ещё Герберштейну рассказывали, а через 200 лет - Маржерету. До всяких немцев-академиков. Гнусно врали?

Я немножко поцитирую словарь (причем любой):
ВАРЯЖСКАЯ БОЖНИЦА - костел.
ВАРЯЖСКАЯ ВЕРА - христианство римско-католического обряда.
ВАРЯЖСКИЙ ПОП - католический священник.

и подскажу: латинскую веру у нас знали и без свеев, ну хотя бы про поляков-то знали.

От	Booker
К	Паршев (27.06.2016 21:37:22)
Дата	27.06.2016 23:08:08

Если не свеи, но и точно не славяне - это уже, значит, не гнусная политота?

И с этой точки никак на "рабскую сущность" и прочий "дранг нах остен" не сойти, что ли? Сорри, я просто не очень понимаю (mea culpa, возможно просто пропустил момент) вашу точку зрения на происхождение русского государства.

>В ПВЛ сказано совершенно определенно, что русь от тех варягов, которые не норманны и не свеи. НЕ норманны, так что уж если хотите, то Нестор первый антинорманист.

Что ж там "совершенно определённого", боюсь спросить? Нестор в народах и в географии путается безбожно, варяги у него то один народ, то не один. Герберштейн гадал, кто они были (местные ему ничего сказать не могли, кроме слова варяги) - решил, что видимо шведы, датчане или пруссы. Но пруссов и свеев Нестор называет отдельно, значит - датчане, а они таки норманны.
Маржерет, кстати, тоже про датчан пишет. Таки норманизм у Нестора прописан, а не немцы-академики придумали.

>Дальше уже вопрос, а что же это за варяги из предания. Некоторая сложность в том, что к 12 веку уже и даны, и свеи тоже стали считаться варягами

>Я немножко поцитирую словарь (причем любой):
>ВАРЯЖСКАЯ БОЖНИЦА - костел.
>ВАРЯЖСКАЯ ВЕРА - христианство римско-католического обряда.
>ВАРЯЖСКИЙ ПОП - католический священник.

Словари не бывают "любыми". Я таки непонятлив, не уразумею, к чему вы это цитируете, но если поинтересоваться, к какому времени относятся эти определения, соотнести со временем крещения скандинавов, то многое прояснится, уважаемый Андрей Петрович.

С уважением.

От	Паршев
К	Booker (27.06.2016 23:08:08)
Дата	28.06.2016 00:29:38

Третий раз

> Но пруссов и свеев Нестор называет отдельно, значит - датчане, а они таки норманны.

Нестор пишет русским языком, что не норманны. Да, тогда под норманнами западноевропейцы понимали данов+всяких еще более северных папуасов. Т.е. не даны.

>Маржерет, кстати, тоже про датчан пишет.

Маржерет жил так на 700 лет позднее событий, и не был даже историком.

>Таки норманизм у Нестора прописан,

Нестор пишет, что свеи и норманны отдельно от руси, а он всё "норманизм у Нестора" :) Вот все вы такие, норманисты.

>Словари не бывают "любыми".

Ну если найдете иное определение термина "варяжская вера" - запостите, не сочтите за труд.

> Я таки непонятлив,

Да нет, понятливы. Но норманист.

> но если поинтересоваться, к какому времени относятся эти определения, соотнести со временем крещения скандинавов, то многое прояснится,

вот тут согласен. Когда поймешь, что крещение скандинавов произошло позднее знакомства славян с христианством западного обряда.

От	Booker
К	Паршев (28.06.2016 00:29:38)
Дата	28.06.2016 02:04:01

Я заинтригован по самое не могу.

Действительно, страшно любопытно понять вашу точку зрения на вопрос. А то складывается нелепое впечатление, что вы её не озвучиваете, потому что у того же Нестора найдётся фрагмент, которому она с неизбежностью не соответствует. )))
>> Но пруссов и свеев Нестор называет отдельно, значит - датчане, а они таки норманны.
>Нестор пишет русским языком, что не норманны. Да, тогда под норманнами западноевропейцы понимали данов+всяких еще более северных папуасов. Т.е. не даны.

Повторюсь, Нестор путаник ещё тот. На это ещё Татищев обращал внимание, в попытке разобраться в его этно-географических нагромождениях.

>>Маржерет, кстати, тоже про датчан пишет.
>Маржерет жил так на 700 лет позднее событий, и не был даже историком.

Нестор жил на 200 лет позднее событий и "даже историком" не был тоже.
Я про Маржерета и Герберштейна написал, чтобы подчеркнуть, что уже и при них никто из русских не знал ничего о народах, призванных славянами. И не факт, что Нестор знал.

>>Таки норманизм у Нестора прописан,
>Нестор пишет, что свеи и норманны отдельно от руси, а он всё "норманизм у Нестора" :) Вот все вы такие, норманисты.

Так кого же он имел в виду?

>>Словари не бывают "любыми".
>Ну если найдете иное определение термина "варяжская вера" - запостите, не сочтите за труд.

Не в этом дело. Этот термин появляется в новгородских текстах XII века, когда скандинавы уже были христианизированы. Так что он совершенно ничего не проясняет. Ну, или запостите, пожалуйста, более ранний текст.

>> но если поинтересоваться, к какому времени относятся эти определения, соотнести со временем крещения скандинавов, то многое прояснится,
>вот тут согласен. Когда поймешь, что крещение скандинавов произошло позднее знакомства славян с христианством западного обряда.

И что? Русский термин-то всё равно более поздний. Нестор, например, нигде веру "немцев" не называет "варяжской".

С уважением.

От	Гуннар
К	Booker (28.06.2016 02:04:01)
Дата	30.06.2016 10:35:29

Re: Я заинтригован...

>Действительно, страшно любопытно понять вашу точку зрения на вопрос. А то складывается нелепое впечатление, что вы её не озвучиваете, потому что у того же Нестора найдётся фрагмент, которому она с неизбежностью не соответствует. )))

>Повторюсь, Нестор путаник ещё тот. На это ещё Татищев обращал внимание, в попытке разобраться в его этно-географических нагромождениях.

Если вам труда не составит приведите сравнительный пример где Нестор путается в определении народов.

От	Booker
К	Гуннар (30.06.2016 10:35:29)
Дата	01.07.2016 13:54:25

Например: варяги и русь.

>>Повторюсь, Нестор путаник ещё тот. На это ещё Татищев обращал внимание, в попытке разобраться в его этно-географических нагромождениях.
>Если вам труда не составит приведите сравнительный пример где Нестор путается в определении народов.

Я в переводе буду копипастить, из 20-томной Библиотеки литературы Древней Руси, т.1.
http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-4869
"В Иафетовой же части обитает русь, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочьская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Поляки же и пруссы, и чудь сидят близ моря Варяжского. По этому же морю сидят варяги: отсюда к востоку — до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу — до земли Английской и Волошской.
Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, — они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым".

Здесь варяги и русь - народы, причём разные, Нестор или его переписчик аж 2 раза подряд для непонятливых повторил.
А вот само призвание:

"Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти".

Варяги это, оказывается, русь. И можно так понять, что есть варяги, которые шведы, есть которые норманны, англы и т.п.

С уважением.

От	Гуннар
К	Booker (01.07.2016 13:54:25)
Дата	04.07.2016 12:15:57

Re: Например: варяги...

>Здесь варяги и русь - народы, причём разные, Нестор или его переписчик аж 2 раза подряд для непонятливых повторил.
>А вот само призвание:

>"Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти".

>Варяги это, оказывается, русь. И можно так понять, что есть варяги, которые шведы, есть которые норманны, англы и т.п.

Наоборот. Русь,англы и прочие норманы это варяги. То есть варяги это не национальность. Вы ошибочно принимаете их за народ. А Нестор как раз и объясняет что варяги(те кто за морем) могут быть различными. С этой точки зрения и первая цитата выглядит по иному. Так что тут не путаница в народах а скорее непонимание поздними иследователями и переводчиками геополитической обстановки того времени.

От	Паршев
К	Паршев (27.06.2016 21:37:22)
Дата	27.06.2016 22:14:42

Даже более того

>и подскажу: латинскую веру у нас знали и без свеев, ну хотя бы про поляков-то знали.

В РПЦ литургическая терминология в значительной степени латинская, а не греческая, например "агнец", "поп", "крест" и т.д.. Хотя казалось бы. Причем издавна.

От	Robert
К	Паршев (27.06.2016 18:23:16)
Дата	27.06.2016 20:02:43

У самодережавия - другая логика

Типа "раз тыщу лет такое политическое устройство тут стоИт - значит, оно всеx устраивает".

Это - не логика Николая ВтОрого лично. Именно логика толпы на самом тогдашнем верxу (теx, кто не желал чтобы xоть что-то поменялось).

От	Паршев
К	Паршев (27.06.2016 18:23:16)
Дата	27.06.2016 18:29:54

Забавный момент

был почти свидетелем (один из участников пожаловался) спора на эту тему, где его оппонент заявил "да что вы тут про Русь рассказываете? Вся эта Русь началась, когда еврейские купцы позвали для защиты шведских бандитов, вот и вся ваша Русь". Сам спор проходил в лифте Госдумы.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (27.06.2016 18:29:54)
Дата	29.06.2016 14:52:06

Ну так расскажите им незабвенное...

... что мамочку итальянских эмигрантов в США трахали негры на Сицилии, и вздохните свободно (цитата из "Настоящей романтики", за которую главный герой получил пулю в лоб, так что будьте вес-таки осторожней).

На правду не обижаются. Нет ни одного народа с "красивой" правдивой историей.

От	Booker
К	Паршев (27.06.2016 10:16:14)
Дата	27.06.2016 11:19:08

Не так

>>Вроде сам факт призвания не оспаривается.
>"факт призвания"??? Оспаривается гипотеза "призвания". Никакого "факта призвания" нет.
Есть факт упоминания (в древнем и авторитетном источнике, даже группе источников) о призвании. И есть гипотеза, что автор это выдумал по каким-то причинам.
:))

С уважением.

От	Паршев
К	Booker (27.06.2016 11:19:08)
Дата	27.06.2016 12:07:41

Так-так

упоминание о событии и факт события - разные вещи.
во времена Ивана Грозного его род выводили от Августа Цезаря - это что, тоже "факт"?

От	Booker
К	Паршев (27.06.2016 12:07:41)
Дата	27.06.2016 13:10:29

Дык Иван Василич первым евреем был в своём роду

>во времена Ивана Грозного его род выводили от Августа Цезаря - это что, тоже "факт"?

Его предки об этом не сообщали. Рюриковичи они.

>упоминание о событии и факт события - разные вещи.

А что ~~есть истина?~~ такое факт в истории? 300 спартанцев, убийство Юлия Цезаря, Куликовская битва - це факты?

Полёт американцев на Луну отложим на десерт. )))

С уважением.

От	Паршев
К	Booker (27.06.2016 13:10:29)
Дата	27.06.2016 18:24:01

Re: Дык Иван...

>
>А что ~~есть истина?~~ такое факт в истории? 300 спартанцев, убийство Юлия Цезаря, Куликовская битва - це факты?

а, ну разве что так.