От Booker
К Сибиряк
Дата 29.06.2016 13:58:20
Рубрики Древняя история;

На самом деле, нет уверенности в значении слова "вещий"

Боян тоже "вещий", что в контексте м.б. "речистый", или шибко умный. Да, иногда в старых текстах "вещий" точно означает "колдун" или вроде того. Но не всегда, в словаре XI-XVIIвв. у слова четыре значения.

С этими прозвищами аристократическими часто непонятки. Нет уверенности, почему Иван - Красный, а Пипин - Короткий. Даже по поводу Грозного мнения расходятся.

С уважением.
От Роман Храпачевский
К Booker (29.06.2016 13:58:20)
Дата 30.06.2016 06:33:33

С какой стати "нет уверенности"?!

Срезневский дает все необходимые данные, разъясняя слово "вєщии" как "свєдущій, мудрый peritus; знающій то, что другимъ не дано знать, волшебникъ". И пример из Псковской летописи: "Того же лєта Псковичи сожгоша 10 жонке вєщих". Кроме того, Срезневский приводит еще и параллель из древнечешского, в котором слово "věštba" означает "пророчество".

http://rutenica.narod.ru/
От Booker
К Роман Храпачевский (30.06.2016 06:33:33)
Дата 01.07.2016 13:11:49

Это примерно как "Карамзин даёт все небходимые сведения о татарах". )))

При всём уважении к Срезневскому, его "Материалам" полтораста лет. В любом случае "Словарь русского языка XI–XVIIвв" (с 1975 года выпущено 30 томов, в сети пока 28) - полнее и лучше. Там слово толкуется так:

1) сведущий, мудрый;
2) предвидящий, предсказывающий;
3) наделенный сверхъестественной силой, волшебный;
4) красноречивый, наделенный даром слова.

Примером с Олегом из ПВЛ сопровождается 1-е значение. Что логично, вообще говоря, т.к. ничто у Нестора не выдаёт в нём колдуна-вещуна.
Пример с "псковскими жонками"-колдуньями - из 1411 года, через полтыщи лет после Олега. Разница в значениях может быть как между словами "сорока" (или хоть "срака") в XVI веке и сегодня.
Слово, к сожалению, нечасто встречающееся в др.-русских текстах. В СПИ и Задонщине у него явно другое значение.

С уважением.
От Роман Храпачевский
К Booker (01.07.2016 13:11:49)
Дата 03.07.2016 02:04:50

Re: Это примерно...

Вообще-то в указанном вами Словаре повторено ровно то же, что и у Срезневского "полтора столения назад". Поэтому его привлечение для вопроса о Вещем Олеге ничем не лучше Срезневского - они одинаково на первое место значения этого слова выводят "сведущего", а потом только "пророка". Но отмахиваться от женок Пскова образца 1411 г. при решении вопроса что значит точно "вещий" при Олеге - нельзя, как по причине высокого консерватизма лексики (не приведенных вами примеров модных словечек, а лексики базовой), так и по причине древнеславянской параллели из древнечешского, который по времени близок к Нестору (это кстати ваш же аргумент - насчет временной близости).
Так что вопрос об Олеге далеко не однозначен, как вы его описали в предыдущих постах (почему собственно я и написал в ответ).

http://rutenica.narod.ru/
От Booker
К Роман Храпачевский (03.07.2016 02:04:50)
Дата 03.07.2016 04:53:44

Уважаемый Роман, я и написал - нет уверенности. :)

> Вообще-то в указанном вами Словаре повторено ровно то же, что и у Срезневского "полтора столения назад". Поэтому его привлечение для вопроса о Вещем Олеге ничем не лучше Срезневского - они одинаково на первое место значения этого слова выводят "сведущего", а потом только "пророка".

Не совсем. У Срезневского peritus (знающий) и волшебник - толкование _одного_ значения, синонимы. Но это очевидно разные понятия в русском языке, современный словарь их правильно определяет как _разные_ значения толкуемого слова: 1 - сведущий, мудрый (и текст про Олега как иллюстрация), 2-3 - всё, что связано со сверхъестественным, и там другие примеры употребления.

> Но отмахиваться от женок Пскова образца 1411 г. при решении вопроса что значит точно "вещий" при Олеге - нельзя, как по причине высокого консерватизма лексики (не приведенных вами примеров модных словечек, а лексики базовой)

Слово "вещий" - отнюдь не из базовой лексики, оно крайне редко встречается в текстах несторового времени (да и вообще до Петра). Зато очень часто встречается деривативный глагол "вѣщати", но в нём ничего кудесного нет, это просто "говорить". К слову, договор, который подписывала русь с греками, именуется "свѣщание".

> так и по причине древнеславянской параллели из древнечешского, который по времени близок к Нестору (это кстати ваш же аргумент - насчет временной близости).

Близость в чешском есть, но не к Нестору (тем более к Олегу), а как раз к псковским жонкам. Срезневский ссылается на сборник трактатов о христианстве Томаша Штитного, а это 1376 год.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Штитный,_Томаш

> Так что вопрос об Олеге далеко не однозначен, как вы его описали в предыдущих постах (почему собственно я и написал в ответ).
С этим я вполне согласен. Но (не имея твёрдых доказательств) склоняюсь к версии, что Вещий Олег = Умный Олег, или что-то такое.

С уважением.
От Константин Дегтярев
К Booker (29.06.2016 13:58:20)
Дата 29.06.2016 14:17:40

Ну, с Пипином-то как раз все очевидно :-) (с)
От Booker
К Константин Дегтярев (29.06.2016 14:17:40)
Дата 29.06.2016 14:45:15

"Не всё так однозначно"(с)! (-)