От Сибиряк
К Константин Дегтярев
Дата 04.07.2016 19:30:56
Рубрики Древняя история;

Re: Ну, это...

Это не натяжка, а следование источникам.

>Бертинские анналы, 839 год:

Мы не знаем, как долго продержался каганат русов после 839-го года - 10, 20, 30 или даже 40 лет?

>Арабские источники конца IX века

у арабских географических сочинений существует некоторая инерция, порой значительная. В конце 9-го века они могли писать всё о том же кагананте около 840-го года. Ибн Фадлан о кагане русов ничего не слышал.

>Косвенно еще и письмо Людовика II Василию I

это тоже скорее экскурс в историю (каган аваров), нежели отражение актуальной картины конца 9-го века.

Нет никаких позитивных данных о сохранении каганского титула за правителями русов в начале 10-го века. Полагаю, что такое дружное молчание источников не случайно и пока хазары были сильны, они сумели умерить имперские претензии русов. Это наиболее вероятный вариант.

Впрочем, калькируя хазарские политические институты русы могли придти и к диархии: олег (йелег) - военный вождь и фактический распорядитель в государстве, каган - номинальный правитель. Во всяком случае Ибн Фадлан описывает (правда, с чужих слов, а не как очевидец) верховного правителя русов как сакральную фигуру, очень похожую на хазарского кагана. Таким образом, помимо протипоставления смены титула каган на более низкий йелег, возможно и параллельное существование пары каган - йелег у русов.




От Константин Дегтярев
К Сибиряк (04.07.2016 19:30:56)
Дата 05.07.2016 10:08:44

Я думаю все гораздо проще и укладывается в мою начальную версию

>Нет никаких позитивных данных о сохранении каганского титула за правителями русов в начале 10-го века. Полагаю, что такое дружное молчание источников не случайно и пока хазары были сильны, они сумели умерить имперские претензии русов. Это наиболее вероятный вариант.

... о том, что требование называть себя каганом со стороны князя русов - это своего рода "письмо турецкому султану" со стороны амбициозного викинга, слегка потерявшего края от собственной крутости. Византийцы были вынуждены (временами) мириться с этой амбицией, т.к. русы, очевидно, были ценным торговым партнером, и могли натворить бед набегами, но все остальные относились к этому заявлению с юмором, до поры, до времени. Т.е., русские князья были "каганами"-самозванцами, соответственно, никто за ними этого звания особо не признавал.

Я так полагаю, ранняя Русь имела некоторое сходство с запорожской "Сечью", у них даже названия образованы по одной схеме, соответственно, и манеры были примерно те же. Батька-атаман мог себя хоть инператором назвать, ему-то что?

>Впрочем, калькируя хазарские политические институты русы могли придти и к диархии: олег (йелег) - военный вождь и фактический распорядитель в государстве, каган - номинальный правитель.

Сама схема весьма возможна и даже традиционна ("ленивые короли"), особенно с учетом явных проблем, возникавших при построении династии. Взять хотя бы правление Ольги - понятно, что войсками при ней руководили наместники. Свенельд, Претич, Добрыня - это все люди, имевшие колоссальную власть, не будучи князьями.

ПВЛ явно намекает, что некоторая заминка при передаче верховной власти была после Рюрика, после смерти Игоря, - кто-то замещал "настоящего" князя. Прочная династия устанавливается только при сыновьях Святослава, во 2-й половине X века.

Даже шведские саги, постоянно вводят сюжет об одиноко правящей в Гардарике женщине, руки которой добиваются варяжские принцы.

Например, в Саге об Одде Стреле после того, как Одда кусает змея и он умрает, остается править его жена Сильксив, а воеводой у нее - Харек (имя странное, м.б. это и видоизмененный Хейлег).

В Саге о Стурлауге - дочь правителя Гардарики Ингвара (!), Ингибъерг, отвергает всех женихов, пока один жених не приплывает с большим войском, убивает Ингвара (про березы ничего не сказано, жаль) и берет ее в жены. Очень напоминает историю со сватовством Мала к Ольге, только с хорошим концом.

В обоих случаях саги заканчиваются утверждением, что от прототипа Ольги (или ее предшественницы) пошел "большой род и много знатных людей".

>Во всяком случае Ибн Фадлан описывает (правда, с чужих слов, а не как очевидец) верховного правителя русов как сакральную фигуру, очень похожую на хазарского кагана. Таким образом, помимо протипоставления смены титула каган на более низкий йелег, возможно и параллельное существование пары каган - йелег у русов.

Сакральность в той или иной степени была свойственна всем языческим князьям. А т.к. у нас очень мало сведений о наличии жреческого сословия у восточных славян (в отличие от западных), можно предположить, что роль верховного жреца исполнялась князем. Сращивание варяжской и славянской верхушки должно было порождать весьма странные комбинации.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (05.07.2016 10:08:44)
Дата 06.07.2016 06:41:03

Re: Я думаю...

>... о том, что требование называть себя каганом со стороны князя русов - это своего рода "письмо турецкому султану" со стороны амбициозного викинга, слегка потерявшего края от собственной крутости. Византийцы были вынуждены (временами) мириться с этой амбицией, т.к. русы, очевидно, были ценным торговым партнером, и могли натворить бед набегами, но все остальные относились к этому заявлению с юмором, до поры, до времени. Т.е., русские князья были "каганами"-самозванцами, соответственно, никто за ними этого звания особо не признавал.

Каганаты на пустом месте не возникают. По-видимому, русы с самого начала контролировали торговлю с Халифатом, открывшуюся где-то на рубеже VII-IX веков, и за четверть или треть века эта дорговля дала им досататочную силу для того, чтобы бросить вызов хазарскому каганату. Возможно, что провозглашению русского кагана способствовали внутернние неурядицы у хазар. Вероятно также родство/свойство с хазарскими каганами (впрочем не исключено - и с аварскими каганами, государство которых прекращает существование в начале IX века). Вихантийцы, очевидно, колебались, признавать ли им русского кагана, что определённо к конфронтации с хазарами. Зато у арабов каганское звание закрепилось за правителями русов на несколько десятилетий не только в географической литературе, но и в документах, описывающих дипломатический протокол. Норманны в делах русского каганата засветились только в качестве диппредставителей, а на дипломатической службе во все времена у всех народов зачастую используются иноземцы, опытные в дальних путеществиях и установлении связей с чужими народами. Скандинавские археологические слои в Ладоге возникают уже после выхода каганта русов на мировую арену. Поэтому нет оснований полагать, что каганат русов - творение именно норманнов/викингов. Скорее всего исходная земля русов находилась где-то вблизи истоков торговли с арабами и вблизи хазар.

>Я так полагаю, ранняя Русь имела некоторое сходство с запорожской "Сечью", у них даже названия образованы по одной схеме, соответственно, и манеры были примерно те же. Батька-атаман мог себя хоть инператором назвать, ему-то что?

Хороший пример. Как мы знаем, никто из запорожских вождей даже на княжеский титул претендовать не смел (за исключением разве что некоторых ранних фигур, имевших благородное происхождение по рождению) - так и метались всю дорогу между четыремя монархами.

>Даже шведские саги, постоянно вводят сюжет об одиноко правящей в Гардарике женщине, руки которой добиваются варяжские принцы.

>Например, в Саге об Одде Стреле после того, как Одда кусает змея и он умрает, остается править его жена Сильксив,

>В Саге о Стурлауге - дочь правителя Гардарики Ингвара (!), Ингибъерг, отвергает всех женихов, пока один жених не приплывает с большим войском, убивает Ингвара (про березы ничего не сказано, жаль) и берет ее в жены.

Показательно, что саги не улавливают в именах Олега и Ольги ничего сканднавского и замещают их в своих преданиях другими именами.
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (06.07.2016 06:41:03)
Дата 06.07.2016 10:11:13

Тем не менее, казаки выдвигали из своей среды Лжепетров...

и поддерживали Лжедмитриев, а также ложного претендента на османский престол царевича Яхью. Т.е., амбиции были.

Но это XVII век, когда легитимность в аристократических титулах блюлась очень жестко и уже существовали довольно строгие международные протоколы и этикеты. В этой части нельзя сравнивать с IX веком, когда протокольность ощущалась только при дворах восточного и западного римских императоров, по старой памяти, а в остальных частях света все оставалось на довольно-таки варварском уровне.

Что касается признания или непризнания, то, во-первых, вождей викингов часто признавали королями и герцогами франкские императоры, а во-вторых, нет особых оснований полагать, что титул кагана за русскими князьями был официально признан теми же арабами. Они четко пишут "У них есть царь, называемый хакан-рус", т.е., его так называют, но не факт, что он кем-то признан. Византийцы, похоже, склонны были признать этот титул, но чисто из политических соображений. Для них титул кагана не был таким уж значительным, их собственную легитимность он не затрагивал. Да и арабскую тоже. Каган - это степной титул, вот хазары и уйгуры точно были бы против, но их мнения мы как раз и не знаем.

>Каганаты на пустом месте не возникают.

Каганат - это всего лишь объединение нескольких разноязыких племен под властью внешнего правителя. В отличие от короля, который правит одним народом. Русь, даже в объемах Ладоги, под это определение прекрасно подходит, ибо объединяла славян, скандинавов, балтов и финнов. Каганом мог объявить себя любой правитель, имевший власть над несколькими племенами, а дальше уже начиналась международная политика. Наполеон III тоже не имел права называть себя императором, но сумел-таки добиться признания у европейских государей, потому что имел реальные силы. А это, блин, XIX век, со всей его щепетильностью.

> По-видимому, русы с самого начала контролировали торговлю с Халифатом, открывшуюся где-то на рубеже VII-IX веков, и за четверть или треть века эта дорговля дала им досататочную силу для того, чтобы бросить вызов хазарскому каганату.

Кто такие русы, в таком случае? Почему не "славяне"?

> Возможно, что провозглашению русского кагана способствовали внутернние неурядицы у хазар.

Или, как в версии Нестора, прибытие внешней военной силы, которая сказала "не платите дань хазарам, платите мне". Чтобы такая замена была легитимной, нужно было присвоить себе титул хагана. Все довольно очевидно.

Вероятно также родство/свойство с хазарскими каганами (впрочем не исключено - и с аварскими каганами, государство которых прекращает существование в начале IX века). Вихантийцы, очевидно, колебались, признавать ли им русского кагана, что определённо к конфронтации с хазарами. Зато у арабов каганское звание закрепилось за правителями русов на несколько десятилетий не только в географической литературе, но и в документах, описывающих дипломатический протокол. Норманны в делах русского каганата засветились только в качестве диппредставителей, а на дипломатической службе во все времена у всех народов зачастую используются иноземцы, опытные в дальних путеществиях и установлении связей с чужими народами.


> Скандинавские археологические слои в Ладоге возникают уже после выхода каганта русов на мировую арену.

Одновременно! Вымученная разница в дендродатах в пару лет ничего не значит. Это всего лишь вопрос нашли/не нашли обугленный пенек. Ясно, что варяги вторглись с серьезными намерениями в приильменье около 840 года и в 839 году впервые зафиксированы варяжские послы от хакана Руси. Причем нет никаких оснований считать, что Русь была известна до этого момента. Наоборот, Бертинские анналы прямо указывают, что росы были сюрпризом не только для франков, но и для византийцев.

Пришлый скандинавский вождь мог объявить себя хаканом до взятия Ладоги, несколько лет могли идти военные действия.

> Поэтому нет оснований полагать, что каганат русов - творение именно норманнов/викингов.

Основания, ИМХО, железные.

> Скорее всего исходная земля русов находилась где-то вблизи истоков торговли с арабами и вблизи хазар.

Скорее всего, там просто шла торговля с арабами, без какой-либо политической подоплеки. Потом пришли русы и политически ее оформили.

>Показательно, что саги не улавливают в именах Олега и Ольги ничего сканднавского и замещают их в своих преданиях другими именами.

Ну, во-первых, Игорь там вполне себе Ингвар. А что касается "потери" имен, то тут симптоматично, что Ольга "потеряла" его дважды и дважды выступает под разными именами. Вероятно, это какой-то фольклорный процесс, саги тот еще источник. Там можно почитать и про войну Владимира Красно Солнышка с гуннами, причем лично с Аттилой. Важно удивительное сходство мотивов с ПВЛ.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (06.07.2016 10:11:13)
Дата 06.07.2016 13:58:20

Re: Тем не

Из статьи И.Г. Коноваловой "О ВОЗМОЖНЫХ ИСТОЧНИКАХ
ЗАИМСТВОВАНИЯ ТИТУЛА "КАГАН"В ДРЕВНЕЙ РУСИ"
по поводу признания арабами титула кагана за правителями Руси:

Как мы уже говорили, в "Муджмал ат-таварих" о кагане русов со-
общается не в связи с рассказом об "острове русов", а отдельно от него;
там сказано, что титул "каган" носят падишахи русов, хазар, токуз-огу-
зов и Тибета64. Очевидно, что этот перечень никак не может относить-
ся ко времени написания сочинения (1126 г.): если не считать фигуриру-
ющих в нем русов, перечень практически идентичен списку правителей-
каганов у Ибн Хордадбеха. Упоминание хазарского кагана позволяет
уверенно отнести это известие к периоду ранее 965 г., когда Хазарское
государство прекратило существование. Однако учитывая, что среди
источников персидского Анонима о народах Восточной Европы (и в ча-
стности, о хазарах, славянах, русах) явно есть данные, восходящие к
"Анонимной записке"65, сообщение "Муджмал ат-таварих" о кагане ру-
сов также можно датировать второй половиной IX в. и анализировать в
одном ряду с известиями Ибн Русте, Гардизи и "Худуд ал-'алам"
Таким образом, из арабо-персидских источников мы узнаем, что во
второй половине IX в. правитель русов носил титул кагана. Этот титул
встречается не только в рассказах арабо-персидских авторов о русах, но
и в составлявшихся ими специальных перечнях титулов владык стран и
народов мира, что может рассматриваться как свидетельство его при-
знания в качестве официального титула в международном общении.
В этом смысле данные восточных источников подкрепляют сведения,
известные нам по латиноязычным памятникам IX в. Отметим, что Лю-
довик Немецкий (и, надо полагать, его адресат Василий I) и все арабо-
персидские авторы упоминают русского и хазарского каганов одновре-
менно.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (06.07.2016 10:11:13)
Дата 06.07.2016 13:49:27

Re: Тем не

>и поддерживали Лжедмитриев, а также ложного претендента на османский престол царевича Яхью. Т.е., амбиции были.

Это не властные амбиции, а возможность поживиться в чужой смуте. Императором Запорожья почему-то никто не догадался себя объявить.

>В этой части нельзя сравнивать с IX веком, когда протокольность ощущалась только при дворах восточного и западного римских императоров, по старой памяти, а в остальных частях света все оставалось на довольно-таки варварском уровне.

На Востоке тоже в протоколе разбирались. У Ибн Хордадбеха каганами названы только правители тюрок, Тибета и хазар. Под тюрками, по-видимому, подразумеваются уйгуры, т.к. правитель карлуков назван ябгу, т.е. описывается ситуация до падения уйгурского каганата в 840 г.

>нет особых оснований полагать, что титул кагана за русскими князьями был официально признан теми же арабами. Они четко пишут "У них есть царь, называемый хакан-рус", т.е., его так называют, но не факт, что он кем-то признан.

Про дипотношения арабов с русскими каганами действительно ничего не знаем, но сам факт фиксации в литературе уже означает определённый уровень признания.

>Каган - это степной титул, вот хазары и уйгуры точно были бы против, но их мнения мы как раз и не знаем.

уйгуры были очень далеко, а по поводу хазар можно не сомневаться - для них наличие поблизости ещё одного кагана едва ли моглы быть приемлимым.


>Каганат - это всего лишь объединение нескольких разноязыких племен под властью внешнего правителя. В отличие от короля, который правит одним народом. Русь, даже в объемах Ладоги, под это определение прекрасно подходит,

Объёмы Ладоги - это что? Посёлок на четырёх гектарах, несколько сотен жителей?

>
>Кто такие русы, в таком случае? Почему не "славяне"?

Потому что есть арабское описание русов (ибн Русте, Гардизи), согласно которому русы этнографически чётко отличаются от славян и имеют собственную территорию.

>Или, как в версии Нестора, прибытие внешней военной силы, которая сказала "не платите дань хазарам, платите мне". Чтобы такая замена была легитимной, нужно было присвоить себе титул хагана. Все довольно очевидно.

В принципе допустимо, но применительно к событиям около 838 года, мы не знаем, что было решающим - возвышение местного русского рода, контролировавщего торговлю с востоком или прибытие действительно крупных сил норманнов.

>> Скандинавские археологические слои в Ладоге возникают уже после выхода каганта русов на мировую арену.
>
>Одновременно! Вымученная разница в дендродатах в пару лет ничего не значит.

Дендродаты не могут быть вымученными. Вымученными бывают теории. Если завершение существования славянского поселения в Ладоге маркируется дендродатами 40-х годов, то его разрушение его произошло не около 840-го года, как часто пишут, а после.

>Ясно, что варяги вторглись с серьезными намерениями в приильменье около 840 года и в 839 году впервые зафиксированы варяжские послы от хакана Руси.

>Пришлый скандинавский вождь мог объявить себя хаканом до взятия Ладоги, несколько лет могли идти военные действия.

ну да, троянская война за посёлок из ста дворов.

>Скорее всего, там просто шла торговля с арабами, без какой-либо политической подоплеки. Потом пришли русы и политически ее оформили.

Воинственные пришельцы могут способствовать политическому оформлению там, где созрели экономическое условия, но в принципе их приход для этого и не обязателен. Несколько свеонов в посольстве - слишком слабое основание для того, чтобы говорить о решающем значении пришельцев.

>>Показательно, что саги не улавливают в именах Олега и Ольги ничего сканднавского и замещают их в своих преданиях другими именами.
>
>Ну, во-первых, Игорь там вполне себе Ингвар.

Ну вот видите, Игря смогли отождествить с Ингваром (не факт, что это отождествление верно), а Олега и Ольгу с Хелгой - нет.