От Koshak
К Apog
Дата 07.07.2016 01:49:00
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Сверхманевренность Су-35

>>Вопрос - это всё практично для воздушного боя?
>
>Для современного воздушного боя практически бесполезно, только перед публикой форсануть.

Оч.смелое утверждение, не затруднит тезисно обосновать?
От tarasv
К Koshak (07.07.2016 01:49:00)
Дата 07.07.2016 02:55:28

Re: Сверхманевренность Су-35

>>Для современного воздушного боя практически бесполезно, только перед публикой форсануть.
>Оч.смелое утверждение, не затруднит тезисно обосновать?

Это правильное утверждение. Маневры для демонстрационных полетов эффектные но не эффективные в воздушном бою, если демонстрировать эффективные то зритель ничего толком не увидит потому что они делаются на заметно больших скоростях. Пригодна для использования в бою сама способность выходить на большие углы атаки и управляться на них, которая и даем возможность крутить всякие кульбиты.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (07.07.2016 02:55:28)
Дата 07.07.2016 03:04:47

Re: Сверхманевренность Су-35

>>>Для современного воздушного боя практически бесполезно, только перед публикой форсануть.
>>Оч.смелое утверждение, не затруднит тезисно обосновать?
>
> Это правильное утверждение. Маневры для демонстрационных полетов эффектные но не эффективные в воздушном бою, если демонстрировать эффективные то зритель ничего толком не увидит потому что они делаются на заметно больших скоростях. Пригодна для использования в бою сама способность выходить на большие углы атаки и управляться на них, которая и даем возможность крутить всякие кульбиты.

Я оспариваю тезис "сверхманевренность не нужна".
Я не защищаю практическую ценность маневров на предельно малой скорости.
От tarasv
К Koshak (07.07.2016 03:04:47)
Дата 07.07.2016 03:20:28

Re: Сверхманевренность Су-35

>Я оспариваю тезис "сверхманевренность не нужна".
>Я не защищаю практическую ценность маневров на предельно малой скорости.

Насколькоя я понял спрашивали и отвечали именно про сами маневры используемые в демонострационных полетах, а не про способность занять более выгодное положение используя способность самолета уверенно лететь чуть ли не поперек потока.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (07.07.2016 03:20:28)
Дата 07.07.2016 03:31:04

Ре: Сверхманевренность Су-35

>>Я оспариваю тезис "сверхманевренность не нужна".
>>Я не защищаю практическую ценность маневров на предельно малой скорости.
>
> Насколькоя я понял спрашивали и отвечали именно про сами маневры используемые в демонострационных полетах, а не про способность занять более выгодное положение используя способность самолета уверенно лететь чуть ли не поперек потока.

Оспариваемый тезис, цитирую:AIM-9X, ASRAAM, Питоны последних моделей собственно и создавались как ракеты делающие сверхманевренность носителя ненужной"
От Apog
К Koshak (07.07.2016 03:31:04)
Дата 07.07.2016 11:52:42

Ре: Сверхманевренность Су-35

>Оспариваемый тезис, цитирую:AIM-9X, ASRAAM, Питоны последних моделей собственно и создавались как ракеты делающие сверхманевренность носителя ненужной"

А что в вашем понимании сверхманевренность?
От tarasv
К Apog (07.07.2016 11:52:42)
Дата 07.07.2016 14:32:28

Ре: Сверхманевренность Су-35

>А что в вашем понимании сверхманевренность?

Есть общепринятое определение - это способность самолета сохранять устойчивость и управляемость на закритических углах атаки. Даже теоретическая возможность "перекрутить" УРББ исчезла с началом работ над AIM-95 и принятием на вооружени Р-73 что не помешало напрмер американцам разрабатывать F-22 с управляемостью на угла атаки в 60град.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Apog
К Koshak (07.07.2016 01:49:00)
Дата 07.07.2016 02:05:45

Re: Сверхманевренность Су-35

>Оч.смелое утверждение, не затруднит тезисно обосновать?

Современные ракеты малой дальности превосходят по своим энергетическим возможностям любой пилотируемый ЛА кратно, соответственно перекрутить не получится, для этого необходимо создать перегрузку очень серьезно превышающую ограничения человеческого организма. AIM-9X, ASRAAM, Питоны последних моделей собственно и создавались как ракеты делающие сверхманевренность носителя ненужной, зачем мучить летчика, если одноразовый робот сделает это в разы эффективней?
От AMX
К Apog (07.07.2016 02:05:45)
Дата 07.07.2016 17:47:57

Re: Сверхманевренность Су-35

>Современные ракеты малой дальности превосходят по своим энергетическим возможностям любой пилотируемый ЛА кратно, соответственно перекрутить не получится, для этого необходимо создать перегрузку очень серьезно превышающую ограничения человеческого организма. AIM-9X, ASRAAM, Питоны последних моделей собственно и создавались как ракеты делающие сверхманевренность носителя ненужной, зачем мучить летчика, если одноразовый робот сделает это в разы эффективней?
А что делать с маломаневренными утюгами, когда окажется, что против ГСН AIM-9X, ASRAAM, Питон и т.д., нашли хитрый болт с левой резьбой?
Неужели "пушки" победили окончательно?
От Apog
К AMX (07.07.2016 17:47:57)
Дата 08.07.2016 02:28:50

Re: Сверхманевренность Су-35

>А что делать с маломаневренными утюгами, когда окажется, что против ГСН AIM-9X, ASRAAM, Питон и т.д., нашли хитрый болт с левой резьбой?

Откровенным утюгом можно назвать толь ко Ф-35, остальные современные истребители вполне уверенно крутят бвб.

>Неужели "пушки" победили окончательно?

Отнюдь, гуглите DIRCM, и прочее по перспективным средствам противодействия.
В основном на английском конечно.
От Koshak
К Apog (07.07.2016 02:05:45)
Дата 07.07.2016 02:18:31

Re: Сверхманевренность Су-35

>>Оч.смелое утверждение, не затруднит тезисно обосновать?
>
>Современные ракеты малой дальности превосходят по своим энергетическим возможностям любой пилотируемый ЛА кратно, соответственно перекрутить не получится, для этого необходимо создать перегрузку очень серьезно превышающую ограничения человеческого организма. AIM-9X, ASRAAM, Питоны последних моделей собственно и создавались как ракеты делающие сверхманевренность носителя ненужной, зачем мучить летчика, если одноразовый робот сделает это в разы эффективней?

А летящая ракета малой дальности откуда материализуется?
И в какую точку полетит?
От Apog
К Koshak (07.07.2016 02:18:31)
Дата 07.07.2016 02:24:46

Re: Сверхманевренность Су-35

>А летящая ракета малой дальности откуда материализуется?
>И в какую точку полетит?

Материализуется она со своего носителя, разве это не очевидно?
Полетит к цели, цель при этом может находится и в задней полусфере, современные нашлемка + ракеты вполне позволяют стрелять "за плечо".
От Koshak
К Apog (07.07.2016 02:24:46)
Дата 07.07.2016 02:57:16

Re: Сверхманевренность Су-35

>>А летящая ракета малой дальности откуда материализуется?
>>И в какую точку полетит?
>
>Материализуется она со своего носителя, разве это не очевидно?

Т.е. вместо ситуации Сушка vz УРББ фактически имеем ситуацию Сушка vz Самолёт противника и тут преимущество у того, кто первый применит оружие.
Т.о. тезис о располагаемых перегрузках дезавуируется.

>Полетит к цели,

Полетит она в расчетную точку упреждения,у которая рассчитывается с учетом вектора скорости цели. И посмотрите, что этот вектор вытворяет. Да, если она полетит по "собачьей кривой", это вообще с т.зрения энергетики вообще неинтересно.

>цель при этом может находится и в задней полусфере,

Вот если цель в задней полусфере, то скорее всего от нее уже что -то вылетело и скоро понадобится катапультируемое кресло

>Современные нашлемка + ракеты вполне позволяют стрелять "за плечо".

И что там от энергетики останется при таком пуске?
Игрались у нас с обратным пуском, не интересно, проще носитель крутнуть
От Apog
К Koshak (07.07.2016 02:57:16)
Дата 07.07.2016 11:51:41

Re: Сверхманевренность Су-35

>Т.е. вместо ситуации Сушка vz УРББ фактически имеем ситуацию Сушка vz Самолёт противника и тут преимущество у того, кто первый применит оружие.

Именно, и ракета способная улететь "за угол" станет в такой ситуации решающим фактором, скорее всего.

>Т.о. тезис о располагаемых перегрузках дезавуируется.

Отнюдь.

>Полетит она в расчетную точку упреждения,у которая рассчитывается с учетом вектора скорости цели. И посмотрите, что этот вектор вытворяет. Да, если она полетит по "собачьей кривой", это вообще с т.зрения энергетики вообще неинтересно.

С точки зрения энергетики маневры с применением увт, как на видео, это чистой воды капитуляция, так как выполняются они на скоростях M<4,5, и в принципе не способны сильно изменить пространственное положение самолета.
Машина крутится на месте фактически, это наоборот уменьшит ошибки наведения.
При этом теряются последние крохи энергии.

>Вот если цель в задней полусфере, то скорее всего от нее уже что -то вылетело и скоро понадобится катапультируемое кресло

Не факт, например сразу после схождения, цель и носитель будут иметь взаимное расположение "спина-к-спине". Даже в ситуации с противником на хвосте всеракурсная урвв может подравнять шансы.

>И что там от энергетики останется при таком пуске?

Нормально там останется.

>Игрались у нас с обратным пуском, не интересно, проще носитель крутнуть.

Про обратный пуск я ничего не говорил, ибо действительно не интересно, а вот на счет простоты кручения носителя vs. ракеты, тут вы не правы.

>Кувырок лучше при сочетани разных способов защиты от ур икгсн

Не дает кувырок ничего кроме потери скорости.
От tarasv
К Koshak (07.07.2016 02:57:16)
Дата 07.07.2016 03:09:15

Re: Сверхманевренность Су-35


>Полетит она в расчетную точку упреждения,у которая рассчитывается с учетом вектора скорости цели. И посмотрите, что этот вектор вытворяет. Да, если она полетит по "собачьей кривой", это вообще с т.зрения энергетики вообще неинтересно.

УР с ИКГСН в целом именно так и летают и "кувыркание" против них не сильно работает - угловая скорость визирования с ГСН на цель при нем будет меньше чем при обчыном вираже.

>Игрались у нас с обратным пуском, не интересно, проще носитель крутнуть

С углом обзора как у Р-73 или больше стрельба "за угол" норма при близком схождении на встречных курсах

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (07.07.2016 03:09:15)
Дата 07.07.2016 03:24:20

Re: Сверхманевренность Су-35


>>Полетит она в расчетную точку упреждения,у которая рассчитывается с учетом вектора скорости цели. И посмотрите, что этот вектор вытворяет. Да, если она полетит по "собачьей кривой", это вообще с т.зрения энергетики вообще неинтересно.
>
> УР с ИКГСН в целом именно так и летают и "кувыркание" против них не сильно работает - угловая скорость визирования с ГСН на цель при нем будет меньше чем при обчыном вираже.

Кувырок лучше при сочетани разных способов защиты от ур икгсн
От tarasv
К Koshak (07.07.2016 03:24:20)
Дата 07.07.2016 14:41:00

Re: Сверхманевренность Су-35

>Кувырок лучше при сочетани разных способов защиты от ур икгсн

Если вы намекаете на резкое изменение контраста цели в ИК диапазоне при его выполнении то матричную ГСН оно совершенно не волнует - контраста планера на фоне окружающей среды достаточно с головой а излучение двигателей вобще вылетает за динамический диапазон матрицы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (07.07.2016 14:41:00)
Дата 07.07.2016 20:45:43

Re: Сверхманевренность Су-35

>>Кувырок лучше при сочетани разных способов защиты от ур икгсн
>
> Если вы намекаете на резкое изменение контраста цели в ИК диапазоне при его выполнении то матричную ГСН оно совершенно не волнует - контраста планера на фоне окружающей среды достаточно с головой а излучение двигателей вобще вылетает за динамический диапазон матрицы.

Давайте я аккуратно сформулирую,
Сочетание различных методов противодействия, включая резкое изменение ик сигнатуры самолета, значительно увеличивает вероятность срыва захвата цели ГСН УРВВ.
От tarasv
К Koshak (07.07.2016 20:45:43)
Дата 07.07.2016 22:26:50

Re: Сверхманевренность Су-35

>Давайте я аккуратно сформулирую,
>Сочетание различных методов противодействия, включая резкое изменение ик сигнатуры самолета, значительно увеличивает вероятность срыва захвата цели ГСН УРВВ.

Насколько приходилось читать против матричных ИК ГСН хорошо работает только грубая сила - создание пространственных маскирующих помех высокой плотности, интенсивности и продолжительности (как - вопрос очень отдельный) При этом превышение помехи над фоном необходимо такое что ориентация самолета-цели относительно ракеты имеет очень маленькое значение. Он в первую очередь должен держаться в области затененной от ГСН помехой, а не пытаться развернуться холодной стороной к ГСН.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (07.07.2016 22:26:50)
Дата 07.07.2016 22:57:13

Re: Сверхманевренность Су-35

>>Давайте я аккуратно сформулирую,
>>Сочетание различных методов противодействия, включая резкое изменение ик сигнатуры самолета, значительно увеличивает вероятность срыва захвата цели ГСН УРВВ.
>
> Насколько приходилось читать против матричных ИК ГСН хорошо работает только грубая сила - создание пространственных маскирующих помех высокой плотности, интенсивности и продолжительности (как - вопрос очень отдельный) При этом превышение помехи над фоном необходимо такое что ориентация самолета-цели относительно ракеты имеет очень маленькое значение. Он в первую очередь должен держаться в области затененной от ГСН помехой, а не пытаться развернуться холодной стороной к ГСН.

В первом приближении так и есть. Но дело не только и не столько ы холодной стороне, а в резком изменении сигнатуры и вектора скорости за пространственной помехой высокой интенсивности.
Это если мы рассматриваем именно этот способ
От Apog
К Koshak (07.07.2016 20:45:43)
Дата 07.07.2016 21:05:41

Re: Сверхманевренность Су-35

>Сочетание различных методов противодействия, включая резкое изменение ик сигнатуры самолета, значительно увеличивает вероятность срыва захвата цели ГСН УРВВ.

Для современной гсн резкое изменение ракурса цели не поменяет ровным счетом ничего, равно как и отстрел лтц.

https://www.youtube.com/watch?v=9n6HVeCfnk4

http://sistemasdearmas.com.br/ca/iffaim9xfpa.jpg


http://www.ausairpower.net/XIMG/AIM-9X-FPA-seeker-300.png



https://youtu.be/nWG2PkwKiaQ?t=134
От Claus
К tarasv (07.07.2016 14:41:00)
Дата 07.07.2016 18:20:16

Re: Сверхманевренность Су-35

> Если вы намекаете на резкое изменение контраста цели в ИК диапазоне при его выполнении то матричную ГСН оно совершенно не волнует - контраста планера на фоне окружающей среды достаточно с головой а излучение двигателей вобще вылетает за динамический диапазон матрицы.
Интересно, а если самолет успеет развернуться на ракету (т.е. будет расположен двигателем от нее) то ракета с ИК ГСН сумеет сработать правильно? В смысле так, чтобы большинство осколков в цель попали? Или же срабатывание произойдет уже за целью?
От Apog
К Claus (07.07.2016 18:20:16)
Дата 07.07.2016 19:05:17

Re: Сверхманевренность Су-35

>Интересно, а если самолет успеет развернуться на ракету (т.е. будет расположен двигателем от нее) то ракета с ИК ГСН сумеет сработать правильно? В смысле так, чтобы большинство осколков в цель попали? Или же срабатывание произойдет уже за целью?

Ракеты малой дальности уже давно всеракурсные, т.е. пускать можно и в лоб.
От tarasv
К Apog (07.07.2016 19:05:17)
Дата 07.07.2016 19:56:30

Re: Сверхманевренность Су-35

>>Интересно, а если самолет успеет развернуться на ракету (т.е. будет расположен двигателем от нее) то ракета с ИК ГСН сумеет сработать правильно? В смысле так, чтобы большинство осколков в цель попали? Или же срабатывание произойдет уже за целью?
>Ракеты малой дальности уже давно всеракурсные, т.е. пускать можно и в лоб.

Ув Claus спрашивал не про всеракурсность а про режимы наведения и работы взрывателя. Р-60 всеракурсная но переключатель ЗПС/ППС в СУО для нее есть - меняет вынос точки прицеливания и режим работы взрывателя чтобы нанести цели максимальные повреждения что с ее слабой БЧ критично. Что там в ракетах с матричных ГСН достоверно, насколько я знаю, неизвестно. Судя по видео они наводятся более менее в центр цели, а не в привлекательные яркие точеки типа сопла или передней кромки и поэтому выноса точки прицеливания в зависимости от ракурса в них скорее всего нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Apog
К tarasv (07.07.2016 19:56:30)
Дата 07.07.2016 20:25:23

Re: Сверхманевренность Су-35

>Р-60 всеракурсная но переключатель ЗПС/ППС в СУО для нее есть - меняет вынос точки прицеливания и режим работы взрывателя чтобы нанести цели максимальные повреждения что с ее слабой БЧ критично.

А у какой СУВ есть такое переключение режимов? На МиГ-21бис нет, если память не изменяет.
От tarasv
К Apog (07.07.2016 20:25:23)
Дата 07.07.2016 21:13:15

Re: Сверхманевренность Су-35

>А у какой СУВ есть такое переключение режимов? На МиГ-21бис нет, если память не изменяет.

На МиГ-29 от перключателя режима РЛС - встреча/догон и от самой РЛС в "автомате". У
Су-25 перключателем - ППС/ЗПС.

Да пардон, речь идет только о Р-60М просто Р-60 в ППС цель не захватит. Может по этому на МиГ-21бис переключателя небыло а на более молодых самолетах он был.

Орфографический словарь читал - не помогает :)