От Константин Дегтярев
К И. Кошкин
Дата 22.06.2016 11:49:46
Рубрики Древняя история;

Четто не припомню такого упоминания

Но, в любом случае, это был бы не договор 911 года, а договор Игоря 945 года, как более близкий по времени. Вот тот, действительно, был мирный договор, ибо в нем есть пассаж: "И им поручено возобновить старый мир, нарушенный уже много лет ненавидящим добро и враждолюбцем дьяволом, и утвердить любовь между греками и русскими."

Есть все основания считать, что между 860 и 944 гг. официальная Русь на Византию не хаживала, а набеги совершались несистемными русами-"казаками". Т.е., ситуация как в XVII веке между Московским царством, Турцией и донскими казаками.
От Паршев
К Константин Дегтярев (22.06.2016 11:49:46)
Дата 22.06.2016 13:16:43

Это может быть у Льва Диакона

но там очень общО, считать ли Игоря предком? Но если брать предков Цимисхия, то получается время Олега:

Император Иоанн, получив от Скифа такой ответ, вторично отправил к нему послов с следующим известием. «Веруя в Провидение, управляющее вселенною, и исполняя Христианские законы, мы не должны сами разрывать мира, непоколебимо до нас дошедшего от предков наших, в котором сам Бог был посредником. И так советуем вам, как друзьям, немедленно и без всяких отговорок выступить из земли, совсем вам не принадлежащей; не послушав сего совета, вы разорвете союз наш, а не мы. Но не почитайте ответ сей слишком надменным: мы надеемся на Христа, бессмертного Бога, что, против воли вашей, вы изгнаны будете из сей страны, если сами добровольно не удалитесь. Я думаю, — говорил он, — что ты, Святослав, еще не забыл поражения отца своего Игоря, который, презревши клятву, с великим ополчением, на десяти тысячах судов, подступил к царствующему граду Византии и едва только успел с десятью ладьями убежать в Воспор Киммерийский с известием о собственном бедствии. Я не упоминаю о его несчастной смерти, когда, плененный на войне с Германцами, он привязан был к двум деревам и разорван на две части.
От И. Кошкин
К Паршев (22.06.2016 13:16:43)
Дата 22.06.2016 20:21:44

Да, именно этот фрагмент (-)
От Константин Дегтярев
К Паршев (22.06.2016 13:16:43)
Дата 22.06.2016 13:43:49

Ну, вот именно - ссылка на договор с Игорем (-)
От Паршев
К Константин Дегтярев (22.06.2016 13:43:49)
Дата 22.06.2016 14:39:52

Про Игоря говорится отдельно - что он презрел клятву

про договор "предков" - отдельно. Хотя конечно простор для толкований широкий - до договора 860-го года.
От Константин Дегтярев
К Паршев (22.06.2016 14:39:52)
Дата 22.06.2016 14:49:46

Чисто по логике

>про договор "предков" - отдельно. Хотя конечно простор для толкований широкий - до договора 860-го года.

Это свидетельство, как минимум, не говорит в пользу еще одного мирного договора, ибо и договор 860 и 945 - это "договоры предков", заключенные много лет назад. Зато оно свидетельствует о традиционно мирных отношениях.

Ближайший договор был заключен в 945 году, следовательно, о нем и шла речь. Сомнений в подлинности договора с Игорем нет.
От Паршев
К Константин Дегтярев (22.06.2016 14:49:46)
Дата 22.06.2016 15:08:49

А разве договор 945 года более достоверен

чем договор с олегом?

>Ближайший договор был заключен в 945 году, следовательно, о нем и шла речь. Сомнений в подлинности договора с Игорем нет.

по-моему, независимых от летописных источников подтверждений нет.
От Константин Дегтярев
К Паршев (22.06.2016 15:08:49)
Дата 24.06.2016 09:51:25

Они оба исторически достоверны

>чем договор с олегом?

Просто договор с Игорем - это мирный договор, завершивший войну, а договор Олега - доп. соглашение к предыдущему договору, возможно, 860 года. Вероятно, это доп. соглашение фиксировало признание византийцами смены власти на Руси.
От Паршев
К Константин Дегтярев (24.06.2016 09:51:25)
Дата 24.06.2016 10:54:56

Re: Они оба...

>>чем договор с олегом?
>
>Просто договор с Игорем - это мирный договор, завершивший войну, а договор Олега - доп. соглашение к предыдущему договору, возможно, 860 года. Вероятно, это доп. соглашение фиксировало признание византийцами смены власти на Руси.

Я извиняюсь, но договор, завершающий войну - это скорее Святослава. Договор с Игорем может и завершал войну, но это тоже торговый договор, даже подписан массой купцов.
От Константин Дегтярев
К Паршев (24.06.2016 10:54:56)
Дата 24.06.2016 11:01:37

Они оба завершщали войну

Об этом в договоре Игоря написано достаточно ясно.
От Паршев
К Константин Дегтярев (24.06.2016 11:01:37)
Дата 24.06.2016 11:12:46

Re: Они оба...

>Об этом в договоре Игоря написано достаточно ясно.

Договор Игоря - торговый. Про войну там обиняками, а конкретно "обновить ветхий мир". В основном он по правовым вопросам торговых отношений.
Вот Святославов - там геополитика.
От Константин Дегтярев
К Паршев (24.06.2016 11:12:46)
Дата 24.06.2016 11:14:37

Про войну там прямо написано, без обиняков

Никаких оснований считать, что Игорь не воевал с Виазнтией нет. Подтверждено с обеих сторон.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (22.06.2016 11:49:46)
Дата 22.06.2016 11:58:05

Нет, это не договор Игоря.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и да, это упоминание не широко известно и в интернете его, скорее всего, нет. Если не забуду - вечером его приведу.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (22.06.2016 11:58:05)
Дата 22.06.2016 12:09:46

Да, ладно - нет в Интернете...

В Интернете есть ВСЕ первоисточники по ранней истории Руси. Просто все, и притом в десятках копий.

Упоминание это может быть только в двух местах: у Льва Диакона и Иоанна Скилицы. Ни у того, ни у другого ничего подобного нет. У Скилицы есть ссылка на договор против болгар, но это совсем другое.

Интернет - это большая записная книжка, не более того, и обращаться к нему не только не зазорно, но и очень полезно, потому что в памяти всего не удержишь. Неудивительно что-то напутать; всякое бывает. Единственно, чего не следует делать - это сознательно вводить читателей ВИФ в заблуждение. Мирных договоров с Византией до Святослава мы знаем только два: 860 года (он упомянут Скилицей, но текст неизвестен) и 945 года - с Игорем. Логично предположить, что в промежутке войн не было и история с походом Олега - вымысел, тем более, что он обставлен фантастическими легендами о 2000 кораблях, прибитии щитов к воротам и несоразмерно большом выкупе.
От mpolikar
К Константин Дегтярев (22.06.2016 12:09:46)
Дата 22.06.2016 13:01:12

о договорах


>Мирных договоров с Византией до Святослава мы знаем только два: 860 года (он упомянут Скилицей, но текст неизвестен) и 945 года - с Игорем. Логично предположить, что в промежутке войн не было и история с походом Олега - вымысел, тем более, что он обставлен фантастическими легендами о 2000 кораблях, прибитии щитов к воротам и несоразмерно большом выкупе.

Не менее логично выглядит предположение, что договор не мог действовать 85 лет, поэтому были договоры 911 с Олегом и 945 с Игорем.
Да, согласен, договора 907 г. не было.
От Константин Дегтярев
К mpolikar (22.06.2016 13:01:12)
Дата 22.06.2016 13:56:13

Re: о договорах

Договор 911 года был доп. соглашением к более раннему договору, возможно, как-то связанным с переформатированием Руси при Олеге.

А в 945 году "многолетний мир" кознями дьявола был нарушен, нарушители оперативно огребли и мир был восстановлен вплоть до событий 971 года.

В общем, Русь с Византией жили достаточно мирно и добрососедски.