От Манлихер
К объект 925
Дата 01.07.2016 17:01:44
Рубрики WWII; Современность;

А в протоколе ничего криминального и нету (+)

Моё почтение
>>И чсх суд не предлагает заниматься какой-либо интерпретацией фактов, а аппелирует ко вполне конкретному приговору нюрнбергского трибунала, возложившего ответсвенность за развязывание ВМВ на конкретное государство в лице конкретных его руководителей.
>+++
>факт секретного протокола суду, на момент вынесения приговора, был неизвестен.

...т.ч. даже если бы и был известен - юридически его содержание никаких межд.обязательств СССР не нарушало и предъявлять было бы нечего. Его не афишировали не в силу преступного содержания, а чисто чтобы карму СССР не портить, каковая и так была ПМР подпорчена.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (01.07.2016 17:01:44)
Дата 01.07.2016 17:12:57

Ре: А в...

>...т.ч. даже если бы и был известен - юридически его содержание никаких межд.обязательств СССР не нарушало
+++
Договоры о границах, Конвенцию о решении споров мирным путем. Например.
От Манлихер
К объект 925 (01.07.2016 17:12:57)
Дата 01.07.2016 17:25:58

Каким образом? Протокол не предусматривал ни прав участников на чужие (+)

Моё почтение

...территории, ни, тем более, обязательств по их захвату. Исключительно обязательства по уважению взаимных интересов на определенных территориях под отлагательным условием - в случае территориального переустройства. Вопросы наступления этого переустройства - когда, как, по чьей инициативе и т.п. - протокол не затрагивал вообще, он лишь предусматривал возможность его наступления и связывал с таковым определенные правовые последствия.

>>...т.ч. даже если бы и был известен - юридически его содержание никаких межд.обязательств СССР не нарушало
>+++
>Договоры о границах, Конвенцию о решении споров мирным путем. Например.

Эти документы были нарушены в результате конкретных действий конкретных государств. Германии и Польши - однозначно, насчет СССР - вопрос трактовки (ПМСМ - нет, но со мной много кто никогда в этом плане не согласится).
Протокол можно осудить с моральной т.зр., как предусматривающий возможность ситуации, когда перечисленные выше документы будут нарушены. Но сам по себе, чисто с правовой позиции, он ничего не нарушает - т.к. априорных обязательств отказаться от защиты своих интересов на чужой территории в случае ее переустройства ни одна страна никогда не имела и не имеет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (01.07.2016 17:25:58)
Дата 01.07.2016 17:38:14

Ре: Каким образом?...

>...территории, ни, тем более, обязательств по их захвату.
++++
етого и не требуется.

>Исключительно обязательства по уважению взаимных интересов на определенных территориях под отлагательным условием - в случае территориального переустройства. Вопросы наступления этого переустройства - когда, как, по чьей инициативе и т.п. - протокол не затрагивал вообще, он лишь предусматривал возможность его наступления и связывал с таковым определенные правовые последствия.
++++
"Приходи согодня вечером на сеновал" означает всего лиш приглашение на сеновал и не затрагивает ничьи сексуальные интересы и независимость....
Когда трактуется непонятная норма, есть следующие виды истолкования:
- грамматический (смысл слов)
- телеологическое- смысл нормы
- историческое, что хотел достичь нормой законодатель
Таким образом применив историческое толкование, мы получаем "оккупацию" Прибалтики и войну в Финляндии. По факту.
От Манлихер
К объект 925 (01.07.2016 17:38:14)
Дата 01.07.2016 18:50:30

Еще как требуется (+)

Моё почтение
>>...территории, ни, тем более, обязательств по их захвату.
>++++
>етого и не требуется.

Если, конечно, Вы хотите именно доказать обвинение в адрес СССР с сговоре с Германией с целью разделения Восточной Европы и нарушении межд.обязательств СССР.

>>Исключительно обязательства по уважению взаимных интересов на определенных территориях под отлагательным условием - в случае территориального переустройства. Вопросы наступления этого переустройства - когда, как, по чьей инициативе и т.п. - протокол не затрагивал вообще, он лишь предусматривал возможность его наступления и связывал с таковым определенные правовые последствия.
>++++
>"Приходи согодня вечером на сеновал" означает всего лиш приглашение на сеновал и не затрагивает ничьи сексуальные интересы и независимость....

Совершенно верно. Интересы и независимость затрагивает не приглашение, а насильственные действия на сеновале, буде таковые воспоследуют. На сеновал же будущую жертву никто силком не тащит - поэтому приглашение это только приглашение, ничего более.

>Когда трактуется непонятная норма, есть следующие виды истолкования:
>- грамматический (смысл слов)
>- телеологическое- смысл нормы
>- историческое, что хотел достичь нормой законодатель
>Таким образом применив историческое толкование, мы получаем "оккупацию" Прибалтики и войну в Финляндии. По факту.

Вы сейчас что-то странное написали, я вообще плохо понял, простите. Особенно про историческое и телеологическое (sic!) толкование. С правилом post hoc, nоn est propter hoc как-то совсем не бьется. Этак ведь, к примеру, прямая дорога к обвинению антанты в сливе чехов в 1938/39 с целью канализации хитла на восток вырисовывается. И еще много всего интересного)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (01.07.2016 18:50:30)
Дата 01.07.2016 18:55:13

Ре: Еще как...

>Совершенно верно. Интересы и независимость затрагивает не приглашение, а насильственные действия на сеновале, буде таковые воспоследуют. На сеновал же будущую жертву никто силком не тащит - поэтому приглашение это только приглашение, ничего более.
+++
не было насилия. А незаконнорожденное дите было. Безотцовщина.

>Вы сейчас что-то странное написали, я вообще плохо понял, простите. Особенно про историческое и телеологическое (сиц!) толкование.
++
Способы и виды толкования
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0
От Alexeich
К объект 925 (01.07.2016 17:38:14)
Дата 01.07.2016 17:49:22

Ре: Каким образом?...

>"Приходи согодня вечером на сеновал" означает всего лиш приглашение на сеновал и не затрагивает ничьи сексуальные интересы и независимость....

Не усложняйте. Была бы оккупация Польши и Прибалтики, не начни Гитлер войну в первой и "дипломатиеское наступление" во второй? Полагаю, нет. Вот и весь сказ.

>Таким образом применив историческое толкование, мы получаем "оккупацию" Прибалтики и войну в Финляндии. По факту.

Я очень люллю, когда толкуют Тору,или там Библию. А как прикажете толковать меморандум Арита-Крейг, к примеру? Ситуация весьма похожая на Р-М.
От объект 925
К Alexeich (01.07.2016 17:49:22)
Дата 01.07.2016 17:53:47

Ре: Каким образом?...

>Не усложняйте. Была бы оккупация Польши и Прибалтики, не начни Гитлер войну в первой и "дипломатиеское наступление" во второй? Полагаю, нет. Вот и весь сказ.
+++++
речь не про ето. А про то, что было бы, если б СССР не заключал секретеный протокол. Понятно, что ето сослогательное "бы", но а все-таки?

>Я очень люллю, когда толкуют Тору,или там Библию. А как прикажете толковать меморандум Арита-Крейг, к примеру? Ситуация весьма похожая на Р-М.
++++
речь не о Пакте, а о приложении к нему. Секретном.
От Alexeich
К объект 925 (01.07.2016 17:53:47)
Дата 01.07.2016 18:26:24

Ре: Каким образом?...

>>Не усложняйте. Была бы оккупация Польши и Прибалтики, не начни Гитлер войну в первой и "дипломатиеское наступление" во второй? Полагаю, нет. Вот и весь сказ.
>+++++
>речь не про ето. А про то, что было бы, если б СССР не заключал секретеный протокол. Понятно, что ето сослогательное "бы", но а все-таки?

Гитлер начал бы войну в соотв. с директивой от 03 апреля 1939, предписывающей начать войну "не позже 1 сентября", после чего стремительным домкратом положил бы под себя Прибалтику, был бы просто вынужден. Две вещи, которые могли бы заставить его пересмотреть планы от-но Польши ИМХО: немедленное согласие Польши на все условия и присоединения к "Оси", немедленное подписание обязывающего протокола между Англий, Францией и СССР о помощи Польше в случае агрессии Германии. Да и то сомнительно, тем паче что не хотели подписывать такого протокола Англичане. а о позиции поляков вообще лучше грустно умолчать.

>>Я очень люллю, когда толкуют Тору,или там Библию. А как прикажете толковать меморандум Арита-Крейг, к примеру? Ситуация весьма похожая на Р-М.
>++++
>речь не о Пакте, а о приложении к нему. Секретном.

Приложение к Арита-Крейг о разделе сфер влияния, ЕМНИП, тоже было частично засекречено секретным до начала войны Японии и Англии в ЮВА? А в общем о том. что оно в основном схоже с положениями секртеного протокола в части "признания прав Великобритании" и "предоставления свободы рук Японии". т.е. по сути тот же раздел сфер влияния.
От Prepod
К объект 925 (01.07.2016 17:53:47)
Дата 01.07.2016 17:58:13

Ре: Каким образом?...


>++++
>речь не о Пакте, а о приложении к нему. Секретном.
А заключение секретных протоколов тогдашнему международному праву не противоречило, это ж не ленинские принципы внешней политики. -))
От объект 925
К Prepod (01.07.2016 17:58:13)
Дата 01.07.2016 17:59:53

Ре: Каким образом?...

>А заключение секретных протоколов тогдашнему международному праву не противоречило, это ж не ленинские принципы внешней политики. -))
+++
про ето никто не говорит. А о целях Протокола. И конечных целях СССР.
От Паршев
К объект 925 (01.07.2016 17:59:53)
Дата 01.07.2016 19:19:34

НУ о целях Протокола публично заявлял Алоизыч

(кстати, он про него и сообщил, не такой уж он секретный) - и столь же публично обвинил СССР в несоблюдении, дескать советизация Прибалтики не предусматривалась. Ну а поскольку реальная линия разграничения в Польще тоже Протоколу не соответствовала, то его приплетать в Нюрнберге не было юридических оснований.
От Alexeich
К объект 925 (01.07.2016 17:59:53)
Дата 01.07.2016 18:29:00

Ре: Каким образом?...

>>А заключение секретных протоколов тогдашнему международному праву не противоречило, это ж не ленинские принципы внешней политики. -))
>+++
>про ето никто не говорит. А о целях Протокола. И конечных целях СССР.

Вам не приходило в голову, что "конечные цели" могут возникать и изменяться по ходу изменения обстоятельств. Весьма похоже, что Сталин действоал весьма рекативно, и его конечной целью было елико возможно избежать втягивания СССР в войну, которая объективно грозила повторением судьбы РИ даже при отн. благоприятном с военной точки зрения раскладе.
От объект 925
К Alexeich (01.07.2016 18:29:00)
Дата 01.07.2016 18:32:13

Ре: Каким образом?...

> и его конечной целью было елико возможно избежать втягивания СССР в войну,
++++
и как ето соотносится с "оккупацией" Прибалтики и войной с Финляндией? Как ето могло помочь СССР "избежать войны"? Не улавливаю связи.
От Alexeich
К объект 925 (01.07.2016 18:32:13)
Дата 01.07.2016 18:40:04

Ре: Каким образом?...

>и как ето соотносится с "оккупацией" Прибалтики и войной с Финляндией? Как ето могло помочь СССР "избежать войны"? Не улавливаю связи.

Я имел в виду избежать "большой войны". Создание "стратегического предполья в уугорожаемый период" за счет малых стран вполне входит в эту парадигму. К тому же между захватом Прибалтики и войной с Финляндией рпошел довольно большой промежуток времени, за который произошли весьма заметные события, изменившие первоначальный расклад. В целом, если отбросить мораль, поведение Сталина на основании доступных ему данных выгляди весьма рациональным. О чем, кстати, неустанно пописывал не менее высокоморальный персонаж - Уинстон Черчилль.
От объект 925
К Alexeich (01.07.2016 18:40:04)
Дата 01.07.2016 18:47:56

Ре: Каким образом?...

>Я имел в виду избежать "большой войны". Создание "стратегического предполья в уугорожаемый период" за счет малых стран вполне входит в эту парадигму.
++++
"Создание стратегического предполья в угорожаемый период" помогает "избежать большой войны".

Вот оно как.
От Stein
К объект 925 (01.07.2016 18:47:56)
Дата 01.07.2016 21:03:56

Ре: Каким образом?...


>"Создание стратегического предполья в угорожаемый период" помогает "избежать большой войны".

>Вот оно как.
Так. Группа армии Север наступающим из Пруссии, немного другое, чем она наступающая от эстонской границы на Ленинград.
От объект 925
К Stein (01.07.2016 21:03:56)
Дата 01.07.2016 21:17:49

Ре: вы невнимательно читали пост

>Так. Группа армии Север наступающим из Пруссии, немного другое, чем она наступающая от эстонской границы на Ленинград.
+++
"избежать войны".
От Stein
К объект 925 (01.07.2016 21:17:49)
Дата 02.07.2016 13:17:47

Ре: вы невнимательно...

>>Так. Группа армии Север наступающим из Пруссии, немного другое, чем она наступающая от эстонской границы на Ленинград.
>+++
>"избежать войны"
Возможность наступать с эстонской границы резко увеличивает желание кого то ее начать. Логично?
От объект 925
К Stein (02.07.2016 13:17:47)
Дата 02.07.2016 18:44:23

Ре: вы невнимательно...

>Возможность наступать с эстонской границы резко увеличивает желание кого то ее начать. Логично?
++++
Хотите логично, делайте силлогизм. Большой посыл, малый и вывод.
От Манлихер
К объект 925 (01.07.2016 18:47:56)
Дата 01.07.2016 18:51:42

Если заменить "избежать" на "уменьшить риск ее начала" - так лучше? (-)
От объект 925
К Манлихер (01.07.2016 18:51:42)
Дата 01.07.2016 18:57:01

Нет. В дискуссиях на форуме выяснили, что не помогло бы.

Концентрация войск на старой границе и создание предполья. Т.е. все было бы как в реале.
От марат
К объект 925 (01.07.2016 18:57:01)
Дата 01.07.2016 20:55:24

Re: Нет. В...

Здравствуйте!
>Концентрация войск на старой границе и создание предполья. Т.е. все было бы как в реале.
Вы путаете, на форуме обсуждали несколько иное(отдать без боя приобретенное, уведя войска на старую границу).
Вам же предлагают вариант СССР в рамках старых границ без Прибалтики и восточной Польши.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (01.07.2016 20:55:24)
Дата 01.07.2016 21:16:24

Ре: Нет. В...

>Вы путаете, на форуме обсуждали несколько иное(отдать без боя приобретенное, уведя войска на старую границу).
+++
на форуме много чего обсуждали. В том числе и глубокое предполье и развертывание войск первого ешелона на старой границе.

>Вам же предлагают вариант СССР в рамках старых границ без Прибалтики и восточной Польши.
++++
да плевать. Как новая граница снизила риск начала большой войны? Как?
От марат
К объект 925 (01.07.2016 21:16:24)
Дата 02.07.2016 16:09:19

Ре: Нет. В...

Здравствуйте!
>>Вы путаете, на форуме обсуждали несколько иное(отдать без боя приобретенное, уведя войска на старую границу).
>+++
>на форуме много чего обсуждали. В том числе и глубокое предполье и развертывание войск первого ешелона на старой границе.
Извините, но у вас выходит войска надо держать на старой границе, а предполья не будет. Есть разница?
>>Вам же предлагают вариант СССР в рамках старых границ без Прибалтики и восточной Польши.
>++++
>да плевать. Как новая граница снизила риск начала большой войны? Как?
Причем тут риск войны? Сидели бы на старой границе войны бы не случилось?
А так увеличила шансы для благополучного исхода войны. Потому как есть мнение, что французам страны для победы не хватило. Так и здесь - от Минска до Москвы гораздо ближе, чем от Белостока.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (02.07.2016 16:09:19)
Дата 03.07.2016 11:55:51

Ре: Нет. В...

>Извините, но у вас выходит войска надо держать на старой границе, а предполья не будет. Есть разница?
++++
у нас было оборудованное предполье на старой границе. А на новой не было.
http://www.rkka.ru/handbook/doc/nko-300640.htm

>А так увеличила шансы для благополучного исхода войны. Потому как есть мнение,
+++
я уважаю ваше мнение, но хотелось бы знать что думало по етому поводу "Политбюро", т.е. тот кто принимал решение. И да, внутреннее мнение, а не газетное.
От марат
К объект 925 (03.07.2016 11:55:51)
Дата 03.07.2016 17:48:01

Ре: Нет. В...

>>Извините, но у вас выходит войска надо держать на старой границе, а предполья не будет. Есть разница?
>++++
>у нас было оборудованное предполье на старой границе. А на новой не было.
> http://www.rkka.ru/handbook/doc/nko-300640.htm
Зато было 300-500 км пространства, которое даже просто пройти требовалось. А тут еще какие-то войска оказывают сопротивление и мешают.
>>А так увеличила шансы для благополучного исхода войны. Потому как есть мнение,
>+++
>я уважаю ваше мнение, но хотелось бы знать что думало по етому поводу "Политбюро", т.е. тот кто принимал решение. И да, внутреннее мнение, а не газетное.
Увы, такое ощущение что протоколы не велись, а мемуаров члены тогдашнего политбюро практически не оставили.
А так из выступлений на разных съездах и совещаниях - обеспечить безопасность Ленинграда(это про финскую войну). Про польский и прибалтийский походы вряд ли что есть подобное, т.к. обошлось без военных действий.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (02.07.2016 16:09:19)
Дата 02.07.2016 18:43:37

Ре: Нет. В...

>Извините, но у вас выходит
++++
ето не у меня, ето у моих собеседников.

>А так увеличила шансы для благополучного исхода войны.
++++
вы хотите сказать, что оперативные планы до 1939-го года предусматривали отствупление до Ленинграда? Если нет, то присоединение Прибалтики имело другой смысл. Не?
От марат
К объект 925 (02.07.2016 18:43:37)
Дата 02.07.2016 21:22:24

Ре: Нет. В...

Здравствуйте!
>>А так увеличила шансы для благополучного исхода войны.
>++++
>вы хотите сказать, что оперативные планы до 1939-го года предусматривали отствупление до Ленинграда? Если нет, то присоединение Прибалтики имело другой смысл. Не?
В 1939 г действовал план 1938 г, когда реальность была несколько иной. В общем и целом ставилась задача задавить прибалтику так быстро, чтобы АиФ не успели прийти ей на помощь. При этом англо-французских или победоносных германских войск на территории Прибалтики не было. Вы же предлагаете "немцы в Пибалтике" и все тоже самое.
С уважением, Марат
От Prepod
К объект 925 (01.07.2016 17:59:53)
Дата 01.07.2016 18:08:59

Ре: Каким образом?...

>>А заключение секретных протоколов тогдашнему международному праву не противоречило, это ж не ленинские принципы внешней политики. -))
>+++
>про ето никто не говорит. А о целях Протокола. И конечных целях СССР.
Тогда факт его обнародования и даже признания со стороны СССР на обвинительный приговор в Нюрнберге никак бы не повлиял. А СССР помог трудящимся ЛЛЭ,ЗУ и ЗБ сбросить гнет капиталистов и помещиков, свободно войдя в состав первого в мире государства рабочих и крестьян, не отдав их на растерзание Гитлеру уже в 39 году. Че такого-то? -)) Вот мюнхенский сговор, странная война это даааа. Так бы цели примерно и формулировались, но решили иначе, кто ж знал что так все повернется с перестройкой?
От Alexeich
К Prepod (01.07.2016 18:08:59)
Дата 01.07.2016 18:30:45

Ре: Каким образом?...

>Вот мюнхенский сговор, странная война это даааа. Так бы цели примерно и формулировались, но решили иначе, кто ж знал что так все повернется с перестройкой?

Эх, когда интересно бриты наконец откроют серктеные протоколы к Мюнхену, обещались в 2013, но "в интересах государства". отложили еще на четверть века, а там, глядишь, еще какие интересы всплывут, не дожить, как до кометы Галлея.