От СанитарЖеня
К ротмистр
Дата 08.06.2016 10:09:24
Рубрики 1941; Артиллерия; 1917-1939;

Извините за ликбез, для кого он лишний.

0. Не бывает "идеальных" и "негодных" боеприпасов (как и всего иного). Есть более или менее пригодные для определённых задач, есть спектр вставших именно сейчас задач, и есть усреднённая по этому спектру пригодность боеприпаса. Причём, если у нас есть эффективное средство решения определённых задач, то это (что особо характерно для военного и вообще конкурентного использования) приводит к тому, что такие задачи исчезают, и эффективность средства падает. Оно уходит из употребления, но сохраняется в запасе, на случай если задачи вновь возникнут, а также используется, как суррогатное для иных задач, для которых исходно не предназначено.
1. Шрапнель эффективна по открыто расположенной живой силе. Особенно по кавалерии, у пехоты больше возможностей укрыться. При этом поражается сразу большая площадь, так что пристрелка не нужна, и это особенно хорошо при стрельбе по движущимся целям (опять же - кавалерия). Однако скорость шрапнельных пулек ниже, чем винтовочных (поскольку стакан с вышибным зарядом хуже их ускоряет, чем ствол). Поскольку тактика перед ПМВ предполагала манёвренную войну, шрапнель считалась более эффективна, а фугасные, если и не отказывались от них вообще, рассматривались как вспомогательное, для разрушения зданий.
2. Именно применение шрапнели, наряду с пулемётами, способствовало тому, что война стала из манёвренной - окопной. И тем самым шрапнель, как "супербоеприпас", сама себя загубила. Производство её продолжалось, поскольку надежда на переход войны в манёвренную форму оставалась, но по укрытому в окопе противнику она была вовсе неэффективна. Основная часть тела неприятельских солдат была укрыта в окопе, а то, что из окопа высовывалось - закрыто каской. Стрелять шрапнелью по артиллерии было возможно, но только в расчёте на поражение прислуги, причём часть её была укрыта щитом, часть - окопом, в котором установлено орудие, а материальная часть практически шрапнельной пулей не повреждалась.
3. Стрелять шрапнелью "на удар" можно, но в этом случае она действовала, как старинное ядро, или, скажем красивее, "кинетическое оружие" (причём как ухудшенное ядро, поскольку то рикошетировало). Стрелять так по брустверу окопа бессмысленно, снаряд зарывался в толстом слое земли, давая камуфлет, причём, ввиду малости вышибного заряда - слабенький. Стрелять по орудийному щиту возможно, и даже легко его пробивать - но сперва надо в него попасть, а орудия размещаются за передовой линией, и поскольку отклонения растут быстрее квадрата расстояния - вероятность попадания пренебрежимо мала.
4. Несмотря на это, после ПМВ в России не только сохраняли шрапнель, но даже продолжали производство. Дело в том, что основным противником в 20-е и первую половину 30-х была Польша, с развитой кавалерией, и война предполагалась манёвренной, а не "сидением в окопах". С восстановлением военной мощи Германии картина стала меняться, но запасы шрапнели были большие.
5. Именно поэтому в условиях нехватки и/или несовершенства бронебойных снарядов стали использовать шрапнель, как эрзац-бронебойный. Она действовала хуже обычного бронебойного и в плане бронепробиваемости, и в плане заброневого действия, однако "на безрыбье...", а примерно 60% немецкой бронетехники она могла пробивать в лоб, и почти всю в борт. Единственным, но определяющим достоинством её было то, что бронебойных не хватало, а шрапнель была в наличии. Уже к концу 1941 года броня немецких танков была усилена, но и бронебойные стали поступать в артиллерию РККА, причём была решена проблема раскалывания о броню. Но свою роль шрапнель сыграть успела. При этом огонь по танкам вёлся на существенно меньшей дистанции, чем по неприятельской артиллерии в ПМВ, так что вероятность попадания уже стала существенно ненулевой.
6. Утверждение об исчезновении шрапнели ныне не то, чтобы неверно. Классической, с шариковыми пульками из сплава свинца и сурьмы нет, но есть снаряды с готовыми поражающими элементами, "современная шрапнель". Для них есть задачи, хотя, ввиду изменения характера войны, не столь широкие, как для шрапнели по представлениям начала ХХ века.
От amyatishkin
К СанитарЖеня (08.06.2016 10:09:24)
Дата 08.06.2016 12:19:08

Re: Извините за...

>а материальная часть практически шрапнельной пулей не повреждалась.

Одним из основных способов повреждения матчасти оказывалось поражение шрапнельными пулями зарядных ящиков, которые от этого и бронировались
От (v.)Krebs
К СанитарЖеня (08.06.2016 10:09:24)
Дата 08.06.2016 11:55:55

Re: спасибо за ликбез

"море и виселица каждого примут..."
>1. Шрапнель эффективна по открыто расположенной живой силе. Особенно по кавалерии, у пехоты больше возможностей укрыться. При этом поражается сразу большая площадь, так что пристрелка не нужна, и это особенно хорошо при стрельбе по движущимся целям (опять же - кавалерия). Однако скорость шрапнельных пулек ниже, чем винтовочных (поскольку стакан с вышибным зарядом хуже их ускоряет, чем ствол). Поскольку тактика перед ПМВ предполагала манёвренную войну, шрапнель считалась более эффективна, а фугасные, если и не отказывались от них вообще, рассматривались как вспомогательное, для разрушения зданий.
кстати здесь вспоминаются незатихающие обсуждения, чем расплодившиеся дроны прищучивать...
От FLayer
К (v.)Krebs (08.06.2016 11:55:55)
Дата 09.06.2016 13:11:47

Так джентльмены уже всё

Доброго времени суток
>кстати здесь вспоминаются незатихающие обсуждения, чем расплодившиеся дроны прищучивать...

украли до нас придумали

http://i.imgur.com/mTOmTOw.jpg



Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Паршев
К (v.)Krebs (08.06.2016 11:55:55)
Дата 08.06.2016 22:15:24

чем дробь мельче, тем быстрее тормозится и теряет поражающую способность

напр., 1-мм практически неопасна на 100 м, 5-мм - на 500. Но выстрел дробью по птице типа гуся нет смысла делать дальше 50-ти метров - заряд (32-50 г) так "разносит", что попадание хоть одной дробиной становится маловероятным.

Поэтому шрапнельный снаряд должен попасть почти точно в дрон, и разорваться не дальше нескольких десятков метров от него - а это трудно обеспечить без чего-то типа РЛ-взрывателя
От (v.)Krebs
К Паршев (08.06.2016 22:15:24)
Дата 09.06.2016 10:49:51

так ведь прогресс на месте не стоит, за истекший век в 40 мм радиовзрыватель

"море и виселица каждого примут..."

программируемый впихивали уже, а с того момента микроэлектроника шагнула...

>Поэтому шрапнельный снаряд должен попасть почти точно в дрон, и разорваться не дальше нескольких десятков метров от него - а это трудно обеспечить без чего-то типа РЛ-взрывателя
так о том и намек
От Паршев
К (v.)Krebs (09.06.2016 10:49:51)
Дата 09.06.2016 12:11:48

Re: так ведь...

>"море и виселица каждого примут..."

>программируемый впихивали уже, а с того момента микроэлектроника шагнула...

>>Поэтому шрапнельный снаряд должен попасть почти точно в дрон, и разорваться не дальше нескольких десятков метров от него - а это трудно обеспечить без чего-то типа РЛ-взрывателя
>так о том и намек

Тут кто-то утверждает, что прогресс стоит на месте? Кто этот негодяй, я хочу ему в глаза посмотреть.
От Banzay
К Паршев (09.06.2016 12:11:48)
Дата 09.06.2016 12:22:03

Смотря где.... (-)
От Иван Уфимцев
К (v.)Krebs (08.06.2016 11:55:55)
Дата 08.06.2016 19:02:50

Что по дронам надо стрелять <s>дробью</s> шрапнелью известно давно.

On 08.06.2016 11:55, (v.)Krebs wrote:
> кстати здесь вспоминаются незатихающие обсуждения, чем расплодившиеся дроны прищучивать...

Вопрос ведь не чем сбивать, а как попадать чем обнаруживать и наводить.

--
CU, IVan.
От (v.)Krebs
К Иван Уфимцев (08.06.2016 19:02:50)
Дата 09.06.2016 10:50:44

Re: Что по...

>> кстати здесь вспоминаются незатихающие обсуждения, чем расплодившиеся дроны прищучивать...
>
> Вопрос ведь не чем сбивать, а как попадать чем обнаруживать и наводить.
пока впечатляют прожекты выстреливаемых сетей и обученых пернатых охотников
От Evg
К (v.)Krebs (09.06.2016 10:50:44)
Дата 09.06.2016 12:58:49

Re: Что по...

>>> кстати здесь вспоминаются незатихающие обсуждения, чем расплодившиеся дроны прищучивать...
>>
>> Вопрос ведь не чем сбивать, а как попадать чем обнаруживать и наводить.
>пока впечатляют прожекты выстреливаемых сетей и обученых пернатых охотников

Пробегал на Форуме ролик, как кучка автоматчиков-любителей расстреливала нарезающий круги дрон, пока не подключился мужик с дробовиком и на первом же заходе птичку завалил.
От VLADIMIR
К СанитарЖеня (08.06.2016 10:09:24)
Дата 08.06.2016 10:49:13

Re: Извините за...

Спасибо за глубоко продуманный комментарий. В этой связи вопрос: как вы относитесь к нередкому упоминанию шрапнельных снарядов (в качестве своих боеприпасов) британцами в рассказах о войне в Сев. Африке? Нет ли здесь связи с тем, что глубокие траншеи было выкопать очень сложно? В какой-то степени вопрос от чайника ...

ВК
От СанитарЖеня
К VLADIMIR (08.06.2016 10:49:13)
Дата 08.06.2016 11:15:25

Re: Извините за...

>Спасибо за глубоко продуманный комментарий. В этой связи вопрос: как вы относитесь к нередкому упоминанию шрапнельных снарядов (в качестве своих боеприпасов) британцами в рассказах о войне в Сев. Африке? Нет ли здесь связи с тем, что глубокие траншеи было выкопать очень сложно? В какой-то степени вопрос от чайника ...

Вполне возможно. Но, скорее всего, особенность их противника. Легкомыслие и лень.
От VLADIMIR
К СанитарЖеня (08.06.2016 11:15:25)
Дата 08.06.2016 11:27:41

Re: Извините за...

>>Спасибо за глубоко продуманный комментарий. В этой связи вопрос: как вы относитесь к нередкому упоминанию шрапнельных снарядов (в качестве своих боеприпасов) британцами в рассказах о войне в Сев. Африке? Нет ли здесь связи с тем, что глубокие траншеи было выкопать очень сложно? В какой-то степени вопрос от чайника ...
>
>Вполне возможно. Но, скорее всего, особенность их противника. Легкомыслие и лень.
- - -
Это вы про итальянцев? ну там реально было трудно закопаться и укрепиться, и, в той или иной степени, все выкапывали в скале неглубокие окопчики и выкладывали отбитые глыбы на бруствер в виде заграждения.

Как пример всегда приводят французов при Бир-Хакейме, которые умудрились отлично окопаться и под жестоким огнем и бомбежкой долго держаться без тяжелых потерь.

Вообще, войну в Пустыне часто сравнивают с войной на море из-за повышенной мобильности и, так сказать, того, что подразделения типа открыты и уязвимы для огня противника. Думаю, какая-то связь с относительно широким использованием шрапнельных снарядов и спецификой боевых действий есть.

ВК
От Олег...
К VLADIMIR (08.06.2016 11:27:41)
Дата 08.06.2016 12:26:47

А где там трудно окопаться, прошу прощения?


>Это вы про итальянцев? ну там реально было трудно закопаться...

Где там трудно окопаться? Насколько помню, Северная Африка - сплошной песок. Какие там могут быть трудности с окапыванием? Или там где-то есть сплошные скалы?
От VLADIMIR
К Олег... (08.06.2016 12:26:47)
Дата 08.06.2016 19:29:11

Re: А где...


>>Это вы про итальянцев? ну там реально было трудно закопаться...
>
>Где там трудно окопаться? Насколько помню, Северная Африка - сплошной песок. Какие там могут быть трудности с окапыванием? Или там где-то есть сплошные скалы?
- - -
В основном, район боевых действий - каменистая пустыня, полоса шириной порядка 100 км вдоль побережья.. Там где песка 1-2 м мощностью, уже тяжело пробиваться и колесной, и гусеничной технике. Собственно говоря, последняя атака Роммеля на линии бритов увязла в песке там, куда их заманили подброшенной картой.

Просмотр фото и хроники показывает, что сплошь и рядом окопчики были очень неглубокими, что компенсировалось немного выкладками камня (глыб).

ВК
От Evg
К Олег... (08.06.2016 12:26:47)
Дата 08.06.2016 12:56:49

Re: А где там трудно окопаться


>>Это вы про итальянцев? ну там реально было трудно закопаться...
>
>Где там трудно окопаться? Насколько помню, Северная Африка - сплошной песок. Какие там могут быть трудности с окапыванием? Или там где-то есть сплошные скалы?

Сыпучий грунт. Легко копается, но ещё легче осыпается. А одежды делать по большому счёту не из чего.
От Олег...
К Evg (08.06.2016 12:56:49)
Дата 08.06.2016 13:53:10

Re: А где...


>Сыпучий грунт. Легко копается, но ещё легче осыпается.

Трудно копать в Мурманской области, где сплошные скалы. Песок, тем более сухой копается легче всего.

Чтобы не осыпалось надо одежду крутостей, тысяча и один способ которых описан в любых наставлениях. И да, сухой песок - наилучший грунт в этом смысле. Делать одежду крутостей где-нибудь в болотистой местности, где её постоянно подмывает на порядок сложнее.

>А одежды делать по большому счёту не из чего.

В армии не из чего делать одежды? То есть армия без снабжения, воды нет, еды нет, боеприпасов нет, топлива для техники нет, батарей для радиостанций нет? Или там партизаны какие-нибудь воюют? Тогда вообще зачнем окапываться?
От FLayer
К Олег... (08.06.2016 13:53:10)
Дата 09.06.2016 13:08:20

Re: А где...

Доброго времени суток

>>Сыпучий грунт. Легко копается, но ещё легче осыпается.
>
>Трудно копать в Мурманской области, где сплошные скалы. Песок, тем более сухой копается легче всего.

Одно это ярко характеризует Ваше понимание сложностей с окапыванием. В Мурманской области достаточно мест, где рядом скала и песок и торфяной грунт. Сплошных скал нет нигде. Ну да, линия окопов будет неидеальной, но и окапываться есть где. Точно так же в Северной Африке достаточно мест, где есть скалы, песок, нормальный грунт и солончаки или подболоченные земли.
Более того, в более-менее классической пустыне никто не воевал, даже "Пустынные крысы". Ибо там нечего делать и нечего защищать.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Prepod
К Олег... (08.06.2016 13:53:10)
Дата 08.06.2016 15:21:26

Re: А где...


>В армии не из чего делать одежды? То есть армия без снабжения, воды нет, еды нет, боеприпасов нет, топлива для техники нет, батарей для радиостанций нет? Или там партизаны какие-нибудь воюют? Тогда вообще зачнем окапываться?
Вы очень удачно описали материально-техническое и моральное состояние итальянских войск в Северной Африке.
От VLADIMIR
К Prepod (08.06.2016 15:21:26)
Дата 08.06.2016 19:29:53

У немцев было ненамного лучше, по воспоминаниям ветеранов (-)
От Evg
К Олег... (08.06.2016 13:53:10)
Дата 08.06.2016 14:44:40

Re: А где...


>>Сыпучий грунт. Легко копается, но ещё легче осыпается.
>
>Трудно копать в Мурманской области, где сплошные скалы. Песок, тем более сухой копается легче всего.

И осыпается легче всего.

>Чтобы не осыпалось надо одежду крутостей, тысяча и один способ которых описан в любых наставлениях. И да, сухой песок - наилучший грунт в этом смысле. Делать одежду крутостей где-нибудь в болотистой местности, где её постоянно подмывает на порядок сложнее.

>>А одежды делать по большому счёту не из чего.
>
>В армии не из чего делать одежды? То есть армия без снабжения, воды нет, еды нет, боеприпасов нет, топлива для техники нет, батарей для радиостанций нет? Или там партизаны какие-нибудь воюют? Тогда вообще зачнем окапываться?

Сильно много надо батарей радиостанций для одежд окопов.
Если каждую доску из Италии возить, или камни и кизяк в радиусе 100 км собирать - это и есть "трудно окопаться".